Nur wenn Sie nicht ausreichend straff angezogen werden.
Dann wird die Kraft durch die Reibung übertragen und es kommt kaum zu Biegung.

:job

Wo sich nix bewegt, oder bewegen kann, gibts auch keine Reibung.
Wenn der Träger auf der Schraube von der Seite aus aufsteht, wird über Dehnung gebogen und wenn die Kraft zu groß wird, schert die Schraube irgendwann ab.

Überleg nochmal, ob Du das wirklich so schreiben wolltest.

:job,
würde sich ungern so blamieren.

Also Jochen, nee. Die Preßreibung spielt da schon eine erhebliche Rolle. Sonst könnten durchbohrte 9 mm Vorderachsstummel die auftretenden Belastungen im Ausfaller nicht aushalten.

Pressreibung hab ich weder auf der Schule, noch beim Studium beigebracht bekommen. Scheint sich um Fachchinesisch zu handeln, welches der normal gebildete Mensch nicht zu lernen braucht.

aber Haftreibung ist Dir ein Begriff?
2 Körper + Kraft

:job

Scherbelastung ist das Stichwort zu Jochens Beitrag.

Die Gepäckträgerschrauben in den Ösen werden kaum auf Zug, aber sehr stark auf Scherung belastet. Die Schrauben werden erst auf Zug belastet, wenn sie nicht mehr richtig festgeschraubt sind. Ausgerissene Gewinde bei Gepäckträgerschrauben die fest verschraubt sind, sind mir persönlich unbekannt (vermurkste sehr wohl). Abgescherte kenne ich massenhaft. Das eine lockere Schraube schneller bricht ist, denke ich, klar, da die Scherbelastung durch Rütteln noch verstärkt wird. Trotzdem reißt nicht vorrangig das Gewinde aus, die Schraube bricht irgendwann entzwei. Oder sie dreht sich ganz raus, dabei wird natürlich das Gewinde in den letzten Windungen beschädigt oder reißt gar aus. Das eine M6er Schraube eine größere Scherbelastung standhält (bei gleichem Material) als eine M5er ist auch klar. Gepäckträgerschrauben die wenige Millimeter vor dem Kopf keine Gewinde eingeschnitten haben halten wesentlich höheren Belastungen stand. Solch eine Schraube in M5 hält sogar mehr aus, als eine M6er deren Gewinde bis kurz vor dem Kopf durchgeschnitten ist. Nur habe ich solche Schrauben in den letzten 30 Jahren nicht mehr an Großserienfahrrädern gesehen.

Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn die Schraube mit dem Anzugsdrehmoment festgezogen wird, entsteht in der Schraube eine Vorspannkraft. Näherungsweise gilt hier der Zusammenhang M=0,17xFxd (Roloff/Matek, Maschinenelemente, 19. Auflage, Gleichung 8.28) wobei M das Anzugsmoment, F die Montagevorspannkraft und d der Nenndurchmesser der Schraube ist. Wenn du das nach F auflöst, hast du deine Vorspannkraft. Wenn die Schraube sich gelockert hat, hast du keine Zugkraft mehr anliegen (bzw. nur eine verschwindend geringe), dafür aber ein Biegemoment sowie eine Scherbelastung. Wenn die Schraube gut angezogen ist, sollte auch keine große Schubspannung mehr entstehen, da, wie Job schon sagte, eine erhebeliche Reibkraft (Vorspannkraft der Schraube mal Mü) zwischen Gepäckträger und Rahmen entsteht, die die Scherkräfte z.t. aufnimmt.
Gruß,
Manu

Da ich kein Machbautechniker bin stelle ich das mal Off Topic, vielleicht stelle ich mir eine Scherbelastung und Haftreibung ja auch nur falsch vor, aber: Was passiert denn mit dem Bremssattel einer Autobremse (am Besten noch bei einer Vollbremsung mit ABS)? Da habe ich doch andauernd immer wieder starke Kräfte einwirken, der Sattel wird durch Schrauben gehalten und bleibt deshalb an der Position, weil die Reibung (durch die Pressung der Schrauben) so hoch ist. Also bewirken doch fest angezogene Schrauben gerade eine Minimierung der Scherkräfte? Und da das bei Autobremsen seit vielen Jahren funktioniert, frage ich mich gerade, wo der Denkfehler liegt und das bei Gepäckträger nicht funktionieren soll?

Zwar bin ich ebenfalls nur praktizierender Dilettant, aber Scherkräfte dürften im Schraubenquerschnitt wirken, Haftreibung an den Auflageflächen der Schrauben/Muttern-Flanken auf dem Material.

Aber sicher meldet sich dazu nach ein Maschinenbauer.

Bernd

Ah, das ist also unsere "Berufs"bezeichnung

Ein Autobremssattel ist so konstruiert, dass ein Formschluß bei der Montage entsteht. Er würde sonst aufgrund der enormen Kräfte die ja auch sehr impulsartig aufgebaut werden können einfach abreissen. Ist ja auch schon vorgekommen, aber mit entsprechender Vorschädigung. Außerdem wird die Reibhaftung für den Bremsattel bei einer Bremsung durch die Pressung der Beläge, Scheibe, Bremskolben noch zusätzlich zu der Verschraubung erhöht, was aber bei weitem nicht ausreicht

Nun, da hast du entweder Glück erlebt oder wenig mit Alurahmen zu tun gehabt. Ich betone im Übrigen nochmal: einmal hält fast immer, mehrfach ist der Problemfall bei Gewinden. Deswegen mißtraue ich auch den max DrehMo Angaben. Und bei meinem Hinweis auf M7 bei Vorbauten ging es nur um die Gewindebelastung, nicht darum, was die Schrauben abkönnen.

Vielleicht weil viele andere Dinge, die für uns heute normal sind, früher noch nicht möglich bzw verfügbar waren? Wer weiß ... es gab ja nix und durft nix kosten, halten sollte es dennoch möglichst ewig, also ... altbewährte "Tricks" nutzen.

Dieser "Trick" wie Du es nennst wird immer dann angewendet, wenn die Haftreibung allein für die Belastung nicht ausreicht. Schau Dir doch mal Deine Sattelstütze an

Ist die Sache jetzt wirklich so entscheidend wichtig, dass es hier nur noch ums Prinzip und das letzte Wort geht?
Is doch eh alles Peng. Die Räder sind wie sie sind und wer es anders möchte, wird sich entsprechend mitteilen, oder aktiv werden.

I. O.

Gehen wir zur demokratischen Physik über!

Und tschüß

Lieber Jürgen,
mein letzter Versuch.
Bitte mal ansehen
evtl. ist das ja didaktisch besser aufbereitet.

Für die Errechnung der Haftreibung ist die Fläche zwischen den Reibungspartnern ohne Belang.

Gruß
:job

Aber es funktionert. Ich schraube den Schnellspanner auf und ziehe ihn heraus. Allerdings verwende ich keine U-Scheiben oder Hülsen.

Murks ist es trotzdem. Als Entstörer verspüre ich immer den Drang, Leute, die sowas erfinden, zu erwürgen.

Da die Alternative entweder riskanterer Murks, oder gar kein Träger wäre, bin ich mit meinem Murks sehr zufrieden.

Der Schnellspannadapter Murks? Dann wohl eher die Schellen-Lösung, die ich vorher hatte.

Der mit Schnellspanndapter befestigte Gepäckträger ist mit 25 kg belastbar.

Der Träger sitzt "bombenfest". Er ist schnell abgebaut und auch wieder angebaut.

Habe so bereits 2.500 problemlose Radtouren-Kilometer hinter mir, u.a. auf solchen Straßen:



... allerdings nur mit ca. 5 kg Gepäck (inkl. Tasche).

Gruß
Peter

Das es hält, glaube ich Dir. Das hat auch niemand bestritten. Murks ist es aus Entstörersicht. Wenn Du das Laufrad rausnimmst, dann löst Du auch den Träger. Leider habe ich nur zwei Hände. Deshalb versuche ich, derartige Sachen von Grund auf zu vermeiden.
Dass sich der Träger, wenn er unten gelöst wurde, dann in der Regel in den oberen Aufnahmen verdreht und sich diese dabei verbiegen oder lösen können, kommt noch dazu. Deswegen Notlösung, gut und durchdacht ist was anderes.

Mensch Falk - wenn du robuste Felgen, Naben und Reifen benützen würdest, könntest du gut mit der Schnellspannadapterlösung leben, denn dann müßtest du das Hinterrad auf Tour nicht laufend ausbauen....... (wird halt leider etwas schwerer)

Micha

Und sollte trotzdem eine Panne den Hinterradausbau erforderlich machen, könnte man ausnahmsweise mal vor dem Umdrehen des Fahrrades die vielen Packtaschen vom Gepäckträger entfernen. (Notfalls vorher üben.)
Durch solch umständliche Maßnahmen könnte die Gefahr, größere Schäden anzurichten, wenigstens etwas minimiert werden.

Also die letzten 2500 km Radtouren mit Schnellspannadapter bin ich ohne Panne gefahren (23er Reifen Conti GP 4000 S und 100 g - Schläuche). Bei einem Platten am Hinterrad müsste man natürlich das Gepäck abnehmen. Bei mir keine Problem, weil es sich um eine Gepäcktasche mit ca. 5 kg Gesamtgewicht handelt, die mit Klettverschlüssen am Träger befestigt ist.







Die Odlo lassen sich doch auch leicht an- und abbauen.
Gruß
Peter

Seltsam, wenn ich das HR herausnehme, löst, verdreht oder verbiegt sich nichts. Ein Wunder? Oder hat es was mit Überlegung zu tun?
Der Schnellspanner muss heraus gezogen werden, jedoch muss er das keineswegs komplett, sondern lediglich aus der Nabenachse. Ich ziehe ihn immernur soweit, dass er die Achse verläßt, aber noch im Ausfallende weiterhin aufliegt. Dann nehme ich das HR heraus und entweder war es das schon, oder ich schiebe den Schnellspanner dann wieder rein und durch die zweite Trägerhalterung wieder durch. -> Also kein Wunder.

Ich hab auch mal eine Trägerbefestigung überlegt, wo ich ihn mit wenigen Handgriffen rasch komplett abnehmen könnte. Bislang habe ich das aber noch nicht versucht zu realisieren.

Ich sehe das ja ähnlich entspannt.
Bezogen hatte ich mich auf Falks:
"Murks ist es aus Entstörersicht. Wenn Du das Laufrad rausnimmst, dann löst Du auch den Träger. Leider habe ich nur zwei Hände. Deshalb versuche ich, derartige Sachen von Grund auf zu vermeiden."

Wenn "Entstörer", mit solchen gar nicht mal so schlechten Lösungen, schon Probleme haben, dann verunsichert das schon irgendwie.
Ich hätte meinen Beitrag natürlich auch mit [ironie] [/ironie] kenntlich machen können. Hielt das aber eigentlich nicht für notwendig.

Servus Jürgen,


genau! Und Gewinde an industriell gefertigten Schrauben werden

Gruß
Felix

Probleme? Da muss schon mehr passieren. Nur gibt es eben optimale Lösungen, solche, mit denen man leben kann und echten Murks. Wenn ich für den Kunstbau Schulnoten vergeben müsste, dann bekäme die Behelfslösung gerade noch eine 4. Optimal ist sowas, wenn jedes Teil separat befestigt wird und man die Schrauben mit einer Hand reinbekommt und Einstellarbeiten entfallen, weil die Einbaulage eindeutig definiert ist.
Früher haben wir mal gesagt, dass man einen Rahmen ohne Aufnahmen auch nicht beladen sollte (weil er eben besonders leichtgebaut und für den Lastentransport nicht ausgelegt ist). Für sowas gibt es zumindest mein Geld eben nicht.

@Spreehertie,
kommt drauf an, wie alt die Schraube ist. In den Dreißigern gab es industriell gechnittene Schrauben jedenfalls noch, und Exoten waren sie da noch nicht.

Servus Falk,


jaja, damals, in Deiner Jugend ; wieviele solcher Schrauben befinden sich den im Bestand Deines Fuhrparks?
Mittlerweile haben sich andere Fertigungsverfahren aufgrund ihrer zahlreichen Vorteile durchgesetzt.

Gruß
Felix

Gut, gerollte Gewinde an Bolzen mögen in einigen Bereichen durchaus besser geeignet sein.
Speichengewinde, Stehbolzen, ...
Im heimatlichen "Murkswerkstattbereich" könnte ich ohnehin kein Gewinde rollen, dank anständiger Schneideisen aber in ausreichender Dimensionierung und Qualität schneiden.

Aber, zurück zum Thema:
Wenn die Gewinde der Schrauben zur Gepäckträgerbefestigung gerollt sind, und die der Ösen nicht, wo ist dann da der Nutzen?
Wenn die Ösen kein Gewinde haben, und die Schrauben in dem Bereich der Ösen auch nicht, dann kann ich wieder keinen Nachteil sehen, wenn der Gewindebereich des Bolzens geschnitten wurde, da die Belastung auf das Gewinde recht niedrig ist.

Aber letztlich scheint mir das alles recht theoretisch.
Bei Gepäck (auf dem Heckträger) von 3-10kg im Alltag und den meisten Kurztouren und max. 15-20kg bei wenigen (meist kürzeren) Strecken ist mir noch nie eine Gepäckträgerbefestigungsschraube (M5) gebrochen. Auch nicht, seitdem ich dafür V2A-Material verwende. (Strebenfrakturen an Gepäckträgern kenne ich allerdings schon. - Das aber früher sehr viel häufiger.)

Ich denke, ordentliche Materialauswahl und ordentliche Montage gleichen so manchen (theoretischen) Nachteil wieder aus.
Ob Ösen-, Schellen- oder Schnellspannervariante, jede wird bei ordentlicher Montage in der Praxis ausreichend haltbar sein.
Montageaufwand, Flexibilität und ästhetisches Empfinden können bei der Auswahl eine Rolle spielen.
Wir können hier nur unsere Erfahrungen mitteilen. Die Entscheidung muß letztlich jeder für sich treffen.

(Wer Reiserad allerdings automatisch mit hohem Gepäckgewicht sieht, sollte evtl. auch andere Maßstäbe ansetzen. Bei richtigen Lastenrädern finden sich ja auch eher "Bolzen" als "Schrauben" zur Trägerbefestigung. Allerdings kommen die Lastenträger m.W. auch nicht von Tubus.)

Servus kona,



Du scheinst den verlinkten Text nur überflogen zu haben, na dann:
Gerollte Gewinde haben eine geringere Kerbwirkung aufgrund des guten Faserverlaufs an der Oberfläche und er geringeren Oberflächenrauhigkeit, bei Kaltverformung steigt auch noch die Festigkeit. Entscheidend sind diese Qualitäten nicht im statischen, aber, wie am Radl, im dynamischen Bereich. Aufgrund der günstigeren Fertigung hoher Stückzahlen wirst Du heute im Laden keine Standard-DIN-Schrauben mit geschnittenem Gewinde mehr finden.

Gruß
Felix

PS: In den Bereichen der Schraube, in denen Biegung-/Scher-belastungen auftreten könnte, ist es auch sinnvoll eine passende Schaftschraube zu verwenden, da Gewinde immer eine Schwächung bedeutet.
PPS: Wie schon mehrfach erwähnt sollten solche Schraubverbindungen so stark "gepreßt" sein, daß die Kräfte über die Reibung durch die Flächenpressung aufgenommen werden und die Schraube selbst nicht auf Biegung oder Scherung belastet wird.

Ja und wie ist das bei Innengewinden, zB Muttern? so mal rein interessehalber gefragt. Werden die auch gerollt und wenn ja wie?

Loch reinbohren und dann von innen einrollen. <-- <Ist jetzt mein erster Gedanke, der mir dazu einfällt.

Hatte Claudius nicht mal nen Link zu entsprechenden Spezialwerkzeugen?

Bei den Längen, die gerade für die Träger gebraucht werden, gibt es kaum Schaftschrauben. Eigentlich gibt es gar keine. Abgescherte oder auch nur krumme Schrauben habe ich, wie schon weiter oben angemerkt, gerade an den fraglichen Stellen noch nie erlebt.
In den Rahmen eingerollte Gewinde sind mir noch nicht begegnet, Gibt es das überhaupt? Ob die Hersteller Gewindebohrer oder -former benutzt haben, kann ich nicht erkennen. Dafür ist M6 und vor allem M5 zu klein.

Bei einem Innengewinde mit üppig Material außenrum dürfte die Kerbwirkung und Schwächung durch Schneiden/Bohren statt rollen verkraftbar sein, im gegensatz zur Schraube mit ihrem minimalistischen Querschnitt >> Schneiden nicht so ungünstig. Es werden aber auch gern Gewinde (mit der passenden Maschine und beim passenden Werkstoff) "spanlos" geformt mit gewindebohrerähnlichen Werkzeugen. Wie das Verfahren genau heißt, bin ich überfragt.

PS.: Das, was Falk "geformt" meint.

Gewindeformen

:job

Servus Andreas,

ich konnte mir nicht vorstellen, daß Standard-Gewindemuttern industriell geschnitten werden, eben aufgrund der Vorteile beim Gewindeformen; und - eine kurze Suche förderte diese ganz informative Werbeschrift zutage.

Gruß
Felix

Ja, ich habe den Text gelesen und verstanden.

Ich schrieb in diesem Thread an anderer Stelle aber auch schon mal:

"... Ich favorisiere Ösen. Diese am besten ohne Gewinde. ...
Ich selbst verwende V2A-Schrauben (M5) mit nicht ganz bis zum Kopf gehendem Gewinde. Das Gewinde schneide ich selbst soweit notwendig, eine Mutter, mit einem Tropfen Schraubensicherung "mittelfest" versehen, hält das Ganze zuverlässig.

Das heißt, ob gerollt oder geschnitten, direkt in der Öse haben die von mir verwendeten Schrauben überhaupt kein Gewinde!"

Und hättest du mich etwas länger zitiert, wäre meine Aussage nicht so aus dem Zusammenhang gerissen.
Hier gleich noch mal meine inhaltliche Aussage, die gleich danach kam:

"Wenn die Gewinde der Schrauben zur Gepäckträgerbefestigung gerollt sind, und die der Ösen nicht, wo ist dann da der Nutzen?
Wenn die Ösen kein Gewinde haben, und die Schrauben in dem Bereich der Ösen auch nicht, dann kann ich wieder keinen Nachteil sehen, wenn der Gewindebereich des Bolzens geschnitten wurde, da die Belastung auf das Gewinde recht niedrig ist."

Wie sieht es denn nun aus?
Sind die Ösengewinde am Rahmen gerollt oder geschnitten?
Ist es von Nachteil, wenn die Ösen und die Schrauben (im Ösenbereich) kein Gewinde haben? Muß die Festigkeit durch Gewinderollen erhöht werden, damit die notwendige Haltbarkeit der Schrauben überhaupt erreicht wird?
Der kurze Gewindebereich, der mit der Mutter in Verbindung steht, erschien mir bisher dermaßen wenig belastet, dass ich dort kein Haltbarkeitsproblem sehe.
Sollte meine Sichtweise komplett falsch und mein bisheriges Handeln gefährlich sein, werde ich natürlich sofort meine Schneideisen verschrotten und in Werkzeug zum Gewinderollen investieren.

Servus kona,

vorsichtshalber werde ich Dich hier gar nicht zitieren, da diese ganzen Detailfragen irgendwie nicht weiterhelfen.

Auf jeden Fall ist die Kerbwirkung eines geschnittenen Gewindes an einer Schraube bedeutend höher als die eines gerollten Gewindes; die Beanspruchung in einer Mutter oder dem Gewinde der Öse ist eher zu vernachlässigen, wichtiger ist der Spannbereich der Schraube. Der Schraube selbst ist es auch egal, ob das Gewinde in der Mutter/Öse nun geschnitten oder gerollt ist. Wie hier schon geäußert, werde vorhandene Ösengewinde sehr wahrscheinlich geschnitten, da aber rund um die Öse ausreichend Material ist, passiert meistens nichts*). Bei den Schrauben würde ich eher welche mit durchgehend gerolltem als welche mit nachträglich in den Schaft geschnittenem Gewinde verwenden. Wenn es eine Schraube mit passendem Schaft gibt, kann man sie verwenden, ist aber nicht nötig und außerdem aufwendig, weil sie dann meist insgesamt zu lang ist.
Man kann sich an manchen Stellen auch zu viele Gedanken machen; die Schrauben für die Gepäckträgerstrebe einfach mit dem passenden Drehmoment festziehen und hin und wieder kontrollieren, bevor sie während der Fahrt gelockert sich zerbröselt oder verloren geht. Das sollte reichen.

Gruß
Felix

*) Diese Schwinge aus Alu, aus UZT, hats genau vom Gewinde ausgehend zerrissen, aber bei Alu an dynamisch belasteten Teilen kann der Querschnitt gar nicht groß genug sein, wenn erstmal ein Riß seinen Anfang genommen hat.

wenn du nun noch das wort "öse" in dem zusammenhang mit gewinden vermeidest tut einigen menschen auch nichts mehr weh beim lesen.



Gewindebohrung heißt es, egal ob das gewinde durch spandende oder umformende bearbeitung entstand - selbst wenn bei urgeformten innengewinden ist das so.
ösen sind etwas anderes.

Wer hätte das gedacht, auch du lernst dazu.

Gruß Mario

dieses wort ist seit einer halben ewigkeit in meinem wortschatz, ich dachte mit ich teil das wissen damit irgendwann das gerede von der gewindeöse mal aufhört.

ich denke das hast du gemeint

Servus slowbeat,

Du hast vollkommen recht, ich habe mich von den ganzen krausen Gedanken des vorherigen Beitrags mit der merkwürdigen Formulierung einfangen lassen , soll nicht wieder vorkommen.

Gruß
Felix

Hallo Slowbeat,



Es wäre schön, wenn das Gerede von deiner Umschalttaste mal aufhören könnte. Sie scheint ja zu funktionieren, wenn man sich die "Gewindebohrung" ansieht. Das tut dann einigen Menschen nicht mehr so weh beim Lesen.

wenn du nicht wieder damit angefangen hättest gäb derzeit kein gerede über meine umschalttaste.
gerüchte über deren funktionsunfähigkeit habe ich bereits mehrmals als falsch dargelegt.

Großartig, weiter so!

... und wenn er dann noch die Taste für den Beistrich findet, werden seine Beiträge neben leserlich auch noch verständlich und es gibt es doppelten Applaus.

Hans