Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen?

Guten Tag allerseits,

bei den ganzen Gepäckträgerfäden, die gerade im Gange sind, kam mir folgende Frage:

Ist es (theoretisch) besser, einen Gepäckträger an entsprechenden Ösen an Rahmen bzw. Gabel zu befestigen oder mit Schellen (Gewicht und Ästhetik außer Acht)? Gibt es Unterschiede in der Stabilität oder Haltbarkeit? Scheuern die Schellen am Rahmen? Fällt die Antwort unterschiedlich für Rahmen und Gabel aus?

"Theoretisch" deshalb, weil es mir nicht um einen konkreten Rahmen geht, der Ösen hat oder nicht hat, sondern um die Frage, soll ich Ösen bohren lassen, wenn ich mir einen Maßrahmen bauen lassen würde.

Viele Grüße,
Michael

Schellen haben immer irgendwas provisorisches, Ob sie den Rahmen beschädigen, locker werden können etc. hängt von der Gestaltung im Einzelfall ab.

Wenn feste Ösen wirklich solide sind (massiv, aufgelötet/geschweißt, viele Gewindegänge im Material, also nicht nur dünnes Blechle), idealerweise nicht das betreffende Rahmenbauteil schwächen oder zerlöchern zum Eindringen von Wasser (Auf- statt eingesetzte Ösen gefallen mir da an dünnen Hinterbaustreben besser), dann würde ich auf jeden Fall feste Ösen vorziehen. Bei einzelgefertigten Maßrahmen ggf. optimierte Positionen (z.B. für das Dauerthema HR-Scheibenbremse + Gepäckträger + Hinterbauständer + evtl. noch Rohloff-Ausfallenden) machbar.

lG Matthias

Dann solltest du dir zwar Ösen dranmachen lassen, aber erstens an den wirklich richtigen Stellen und zweitens passend dimensioniert, also den M5 Krampf vermeiden.

Und stattdessen was nehmen?

Unten mindestens M6 bei Stahl, bei 7xxx Alu M8.

Paßt das mit handelsüblichen Gepäckträgern (z. B. Tubus) zusammen?

kA, aber ein 6er Loch sollte schon, wenn nicht vorhansen, machbar sein. Man kann auch in Alu solche Stahlgewinde applizieren, dann hält das wohl auch mit M6. M5 reißt in Alu zu schnell aus, von der Bruchgefahr der Schrauben noch abgesehen. Zumindest wer die angeblichen 40 kg Tragfähigkeit dauerhaft nutzen will, sollte auch beim Stahlrahmen nicht auf M5 vertrauen.

Schellen haben den Vorteil, dass man sie an den gewünschten Stellen anbringen kann, während Ösen halt immer ortsfest sind.

Unbedingt Ösen!!!

Ich habe einem Rad Ösen und am anderen Schellen (kombiniert mit der Achlösung von Tubus). Gehen tut alles, aber Ösen sind um Längen bequemer.

Gruß

Thoralf

Wenn aus irgendeinem Grund (Gepäckträger der Wahl) besser als M5 nicht geht, könnte man die Öse gleich so gestalten, daß sie massiv und nur Durchgangsbohrung OHNE Gewinde ist und der Gepäckträger mit Schraube + selbstsichernder Mutter befestigt werden kann. Dann gibt's kein Gewinde zum Ausreißen.

Ist übrigens generell keine schlechte Idee, Ösen so zu gestalten, daß im Katastrophenfall (Gewinde hinüber) Ausbohren und Schraube + Mutter geht. Erfordert genügend Fleisch für das dann größere Loch und schließt Gewindestückelchen IN Rahmenrohren aus.

Und warum?

Nicht ganz, es gibt Besfestigungsplätze für Ösen wo man Schellen nicht anbringen kann.

Hinten am Ausfallende zum Bleistift. weit außen liegende Ösen direkt neben einer Scheibenbremsaufnahme etc. .

Daran muss man vorher denken.

M8??

Meine Güte, wohl ne Ausbildung beim VEB SCHWERmaschinenbau gehabt?
Hast Du Dir mal die Festigkeitswerte einer Schraube M6 10.9 oder 12.9 angesehen?
Wird so eine Schraube ordentlich verbaut, sprich auf Zug und nicht auf Biegung belastet, sind die 40kg ein Witz.

:job,
hat nur M6 A2-70 am Heckträger

Es geht hier um Gepäckträger. Das Schellen nicht jede Öse ersetzen könnten, stimmt natürlich.
Am Koga habe ich lange Zeit beides gehabt, da mir eine Öse "abgeraucht" war und ich mir dann behelfsmäßig mit einer Schelle die "Lücke" füllte. War kein Problem, sah aber doof aus.

Am Speci ist mir ebenfalls eine Öse kaputt gegangen. Ich habe dort inzwischen auf die Radikallösung einer durchgehenden Schraube gesetzt. Muss ich mal nen Foto von machen. War einige Friemelei, das Loch im Alurohr mit einer passenden Füllung zu versehen, durch die dann die Schraube gesteckt werden konnte.

Guck Dir mal sämtliche Gepäckträger an, die Befestigungsschrauben werden fast alle auf Biegung belastet.

Nur wenn Sie nicht ausreichend straff angezogen werden.
Dann wird die Kraft durch die Reibung übertragen und es kommt kaum zu Biegung.

:job

Meine Empfehlung für M8 bezog sich nicht auf die Schraube sondern auf den Rahmen in dem häufig verwendeten vglw. weichen Alu 7xxx. Ich hab solche Ösen anner Tante und diese Schrauben kann man auch häufig ordentlich festschrauben, was für mich relevant ist, da ich den Träger regelmäßig an- und wieder abschrauben können will. Selbst M6 ist in Alu dafür nicht wirklich optimal. Die Vorbauhersteller verwenden nicht zum Spaß M7 Gewinde.

Wo sich nix bewegt, oder bewegen kann, gibts auch keine Reibung.
Wenn der Träger auf der Schraube von der Seite aus aufsteht, wird über Dehnung gebogen und wenn die Kraft zu groß wird, schert die Schraube irgendwann ab.

Überleg nochmal, ob Du das wirklich so schreiben wolltest.

:job,
würde sich ungern so blamieren.

Also Jochen, nee. Die Preßreibung spielt da schon eine erhebliche Rolle. Sonst könnten durchbohrte 9 mm Vorderachsstummel die auftretenden Belastungen im Ausfaller nicht aushalten.

Wenn Du dem Gewindegängen im Aluminium nicht vertraust, wäre eine durchgehende Bohrung mit Mutter auf der anderen Seite wesentlich sinnvoller als eine Vergrößerung des Gewindedurchmessers. M8 passt wie nicht zu anderen Komponenten, wie dem Gepäckträger, oder der Rohloff-Drehmomentstütze etc.
Wenn dafür kein Platz ist, kann man auch eine Senkschraube von innen einbauen und die Mutter aussen aufsetzen.

:job

Da geb ich dir Recht.

Pressreibung hab ich weder auf der Schule, noch beim Studium beigebracht bekommen. Scheint sich um Fachchinesisch zu handeln, welches der normal gebildete Mensch nicht zu lernen braucht.

aber Haftreibung ist Dir ein Begriff?
2 Körper + Kraft

:job

Wobei ich das eigentlich nur von Vorbauten kenne, deren vordere Klemmung mit zwei Schrauben auskommen muss. Bei Vierfach-Verschraubung habe ich bislang immer nur 5 mm- oder 6 mm-Schrauben gesehen. Aber mag natürlich sein, dass es die auch mit 7 mm gibt.

Das Dilemma bei 7 mm ist, dass es diese Schrauben (zumal in VA und als Innensechskant sowie mit passenden U-Scheiben) kaum irgendwo zu kaufen gibt.

Bei 8 mm gibts bei manchen Trägern (insbesondere die filigraneren Typen) schon wieder Probleme, weil man die vorhandene Bohrung in der Strebe vergrößern muss und (je nach Strebendimensionierung) rechts und links nur noch in kleines Fitzelchen Material stehen bleibt.

Bernd

Ja, ich hab nicht an die Träger gedacht, stimmt. Meiner ist eben dafür vorgesehen. Die allermeisten Vorbauten haben am Gabelschaft zwei M7 Schrauben.

Scherbelastung ist das Stichwort zu Jochens Beitrag.

Die Gepäckträgerschrauben in den Ösen werden kaum auf Zug, aber sehr stark auf Scherung belastet. Die Schrauben werden erst auf Zug belastet, wenn sie nicht mehr richtig festgeschraubt sind. Ausgerissene Gewinde bei Gepäckträgerschrauben die fest verschraubt sind, sind mir persönlich unbekannt (vermurkste sehr wohl). Abgescherte kenne ich massenhaft. Das eine lockere Schraube schneller bricht ist, denke ich, klar, da die Scherbelastung durch Rütteln noch verstärkt wird. Trotzdem reißt nicht vorrangig das Gewinde aus, die Schraube bricht irgendwann entzwei. Oder sie dreht sich ganz raus, dabei wird natürlich das Gewinde in den letzten Windungen beschädigt oder reißt gar aus. Das eine M6er Schraube eine größere Scherbelastung standhält (bei gleichem Material) als eine M5er ist auch klar. Gepäckträgerschrauben die wenige Millimeter vor dem Kopf keine Gewinde eingeschnitten haben halten wesentlich höheren Belastungen stand. Solch eine Schraube in M5 hält sogar mehr aus, als eine M6er deren Gewinde bis kurz vor dem Kopf durchgeschnitten ist. Nur habe ich solche Schrauben in den letzten 30 Jahren nicht mehr an Großserienfahrrädern gesehen.

Schrauben an Vorbauten werden ganz anders belastet als Gepäckträgerschrauben in den Ösen. Die Gepäckträgerstreben drücken massiv seitlich auf den Schaft der Schraube während Vorbauschrauben unter Zugspannung stehen.

In der Regel ja. Es gehört zu den jahrzehntelang gepflegten Unsitten der Fahrradindustrie, die Bohrungen, in die M5-Schrauben sollen, mit 6mm zu bohren. Keine Ahnung, warum. Vielleicht traut man der eigenen Genauigkeit nicht? Ich habe schon früh angefangen, in die gewindelosen Rahmenbohrungen genau deswegen M6 reinzuschneiden. Bei den seinerzeit üblichen Ausfallenden aus Trompetenblech musste man allerdings zusätzlich eine Mutter dahintersetzen.

Schraubverbindungen sollten so angezogen sein, dass sie über Flächenpressung halten. Das nötige Anzugmoment kann man recht leicht ausrechnen. Evtl. muss man mit Haftreibung die benötigte Haltekraft errechnen. Scherung und Schraubverbindung passt nicht zusammen. Lernt man schon in den Grundlagenvorlesungen

Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn die Schraube mit dem Anzugsdrehmoment festgezogen wird, entsteht in der Schraube eine Vorspannkraft. Näherungsweise gilt hier der Zusammenhang M=0,17xFxd (Roloff/Matek, Maschinenelemente, 19. Auflage, Gleichung 8.28) wobei M das Anzugsmoment, F die Montagevorspannkraft und d der Nenndurchmesser der Schraube ist. Wenn du das nach F auflöst, hast du deine Vorspannkraft. Wenn die Schraube sich gelockert hat, hast du keine Zugkraft mehr anliegen (bzw. nur eine verschwindend geringe), dafür aber ein Biegemoment sowie eine Scherbelastung. Wenn die Schraube gut angezogen ist, sollte auch keine große Schubspannung mehr entstehen, da, wie Job schon sagte, eine erhebeliche Reibkraft (Vorspannkraft der Schraube mal Mü) zwischen Gepäckträger und Rahmen entsteht, die die Scherkräfte z.t. aufnimmt.
Gruß,
Manu

Spricht das jetzt für Ösen oder für Schellen? Als Fachfremder verstehe ich nur noch Bahnhof

Das spricht für M6 statt M8 Schrauben.

Ich würde Rein persönlich einfach wegen der besseren möglichkeit die Gewinde zu platzieren Ösen nehmen. Mit ordentlich Fleisch drumrum.

Das Schrauben schlecht bei Scherbelastung sind ist ja allg. bekannt, deshalb ist ja die untere Gepäckträgerbefestigung so Bruchanfällig. Diese Konstruktion hat ja auch kein Ingenieur erdacht, irgendein Tüftler hat sie mal ersonnen und sie hat sich mehr oder weniger gut bewährt. Aber selbst wenn die Schraube schön fest angeknallt wird, hämmern bei bei einem vollbeladenen Reiserad bei jedem Schlagloch 25-40kg Gepäck über die Streben seitlich auf die Schrauben ein. Irgendwann entsteht dann eine Kerbe und die kann sich dann recht schnell vergrößern.

Weder noch! Es spricht für eine Verbindung die Scherbelastungen besser standhält als eine Schraube.

Und die wäre?

Hast du Slayermans Beitrag überhaupt verstanden? Es spricht eindeutig dafür das man Ordentlich angezogene Schraubverbindungen ruhigen Gewissens benutzen kann.

40Kg hauen nicht auf die Schraube rauf, die Reibung nimmt die Kraft auf und die Schraube überträgt Kraft fast ausschließlich mittels Zug in Schraubenrichtung.

Da ich kein Machbautechniker bin stelle ich das mal Off Topic, vielleicht stelle ich mir eine Scherbelastung und Haftreibung ja auch nur falsch vor, aber: Was passiert denn mit dem Bremssattel einer Autobremse (am Besten noch bei einer Vollbremsung mit ABS)? Da habe ich doch andauernd immer wieder starke Kräfte einwirken, der Sattel wird durch Schrauben gehalten und bleibt deshalb an der Position, weil die Reibung (durch die Pressung der Schrauben) so hoch ist. Also bewirken doch fest angezogene Schrauben gerade eine Minimierung der Scherkräfte? Und da das bei Autobremsen seit vielen Jahren funktioniert, frage ich mich gerade, wo der Denkfehler liegt und das bei Gepäckträger nicht funktionieren soll?

Zwar bin ich ebenfalls nur praktizierender Dilettant, aber Scherkräfte dürften im Schraubenquerschnitt wirken, Haftreibung an den Auflageflächen der Schrauben/Muttern-Flanken auf dem Material.

Aber sicher meldet sich dazu nach ein Maschinenbauer.

Bernd

Ah, das ist also unsere "Berufs"bezeichnung

Wie war eigentlich die Ausgangsfrage nochmal?
Aus technisch-theoretischer Sicht würde ich dazu tendieren, möglichst keine Bohrungen in einen Rahmen zu setzen (Kraftfluss nicht stören, Kerbwirkung vermeiden)--> Schellen. Aus praktischer Sicht würde ich aber sagen: Scheiß drauf, bau hin was der Rahmen zulässt und am wenigsten Arbeit/Kosten verursacht
Gruß,
Manu

Ja, ich habe ihn "verstanden". Und nein, der Kraftschluß durch die Schraubenpressung verhindert die Scherbelastung nicht vollständig. Sonst würden in der Praxis nicht so viele Schrauben an der Stelle brechen. Schau Dich doch hier um wie oft an dieser Stelle ein Bruch gemeldet wird. Bei Ottonormalradler mit seiner Brötchentüte passiert nichts.

Ich baue Dir gerne eine Kombination zusammen, die trotz fester Pressung recht schnell bricht. Schraube mit Gewinde bis zum Kopf, Strebe mit Grad an der Bohrung die auch noch zu groß ist und am besten noch ein paar Unterlegscheiben oder zwei Schutzblechstreben zwischen der Gepäckträgerstrebe und der Befestigungsöse. Damit wird man auf Dauer einen Bruch der Schraube provozieren, auch wenn man immer auf eine feste Verschraubung achtet.

Ein Autobremssattel ist so konstruiert, dass ein Formschluß bei der Montage entsteht. Er würde sonst aufgrund der enormen Kräfte die ja auch sehr impulsartig aufgebaut werden können einfach abreissen. Ist ja auch schon vorgekommen, aber mit entsprechender Vorschädigung. Außerdem wird die Reibhaftung für den Bremsattel bei einer Bremsung durch die Pressung der Beläge, Scheibe, Bremskolben noch zusätzlich zu der Verschraubung erhöht, was aber bei weitem nicht ausreicht

Nun, da hast du entweder Glück erlebt oder wenig mit Alurahmen zu tun gehabt. Ich betone im Übrigen nochmal: einmal hält fast immer, mehrfach ist der Problemfall bei Gewinden. Deswegen mißtraue ich auch den max DrehMo Angaben. Und bei meinem Hinweis auf M7 bei Vorbauten ging es nur um die Gewindebelastung, nicht darum, was die Schrauben abkönnen.

Eine Verbindung mit Formschluss.

Gibts hier tatsächlich so viele Meldungen?
Wurde bei diesen Meldungen auch überprüft, ob die Vorspannung der Schrauben hoch genug waren, oder ob die nur handwarm angezogen wurden?

:job,

Schellenlösungen funktionieren eigentlich sehr gut, müssen aber für den Rohrdurchmesser passen, sollten mit Gummi, Kunststoff, ... unterlegt werden, um Scheuern oder Verrutschen zu vermeiden und sind bei Karbongabeln oder -hinterbauten nicht empfehlenswert.

Ösen, fachmännisch angebracht, erfordern weniger Montageaufwand, sind haltbar und stören auch bei Nichtgebrauch nicht.

Ich favorisiere Ösen. Diese am besten ohne Gewinde. (Wenn kein Gewinde vorhanden, dann kann es auch nicht ruiniert werden. Und sollte eine Schraube mal brechen, fällt sie einfach raus und kann durch eine neue Schraube ersetzt werden. - Ist mir allerdings nie passiert. Eher brechen die Gepäckträger.)
Die Verschraubungen kontrolliere ich regelmäßig. Fest angezogene Schrauben brechen einfach seltener.
Ich selbst verwende V2A-Schrauben (M5) mit nicht ganz bis zum Kopf gehendem Gewinde. Das Gewinde schneide ich selbst soweit notwendig, eine Mutter, mit einem Tropfen Schraubensicherung "mittelfest" versehen, hält das Ganze zuverlässig.

Wenn keine Öse vorhanden, funktionieren bei mir auch Schellen zuverlässig. Am besten V2A, gut entgratet, mit Schlauchrest oder Isoband passend unterlegt und s.o. mit anständiger Verschraubung versorgt, macht das keine Probleme.

Bei einem Maßrahmen würde ich allerdings immer auf anständige Ösen bestehen.

PS. Bei (übermäßig) starker Belastung von Schraubverbindungen kann es auch sinnvoll sein, einfach die Schraubverbindungen schon vor dem Versagen zu ersetzen. (Ehemalige Gepäckträgerverschraubungen ersetzen dann in V2A noch zuverlässig rostige Schutzblechverschraubungen an anderen Fahrrädern.)

Bist Du Dir da sicher? Ich habe auch bei den runtergerittensten Schindern, die nur noch aus Gewohnheit halten, noch nie abgescherte Schrauben an dieser Stelle erlebt. Dass sich mal eine lockert, kommt durchaus vor. Nicht jeder Pilot hat es drauf, seinen Hobel im Betrieb auch ein bisschen zu beobachten und auf ungewöhnliche Erscheinungen zu reagieren.
Schraubverbindungen, die in der genannten Form belastet werden, sind in der Technik nicht gerade selten. Herzhaft anziehen ist allerdings notwendig.


Oder vielleicht doch abreisen?

Wer kann im nachhinein sicher ausschließen, dass sich eine Schraube gelöst hat? Aber selbst Schraubensicherung verhindert die Scherkraftwirkung der Gepäckträgerstrebe nicht. Schau Dir doch mal die linken Schaubilder hier nochmal an. Dort steht sinngemäß etwas von "Kraftschluß behindert eine seitliche Bewegung, sie kann sie aber nicht verhindern". Und ich rede hier nicht von Normalnutzern sondern von Reiseradlern die 25 bis 40kg Gepäck auf teilweise groben Gelände transportieren. Und dann drückt und zerrt die Strebe ganz heftig an der Schraube. So fest wird man eine M5 oder M6 Schraube garnicht bekommen um das zu verhindern. In ganz alten Zeiten wiesen die gepressten Ausfallenden rund um die untere Gepäckträgerverschraubung eine Riffelung auf und die Gepäckträgerstreben waren am unteren Ende innen ebenfalls geriffelt. Dazu war das Gewinde nur zur Hälfte des Schraubenschafts geschnitten. Warum wird man das wohl gemacht haben? Vielleicht weil man vor 60 Jahren etwas mehr als Brötchentüten auf dem Gepäckträger transportiert hat?

Mit Verlaub, aber physikalische Gesetzmässigkeiten kann man nicht wegdiskutieren.
Wenn die Schraube ordentlich angezogen ist, wirkt eine sehr große Normalkraft zwischen den beiden Reibpartnern. Ich wiederhol mich, aber dagegen sind die 40kg Gepäck ein Klacks.
Belaste ich eine M8-Schraube auf Biegung, bricht die auch nach einiger Zeit. dauert nur ein wenig länger.

:job

Du die Haftreibung ist eine klar zu bestimmende Geschichte mit überschaubaren Parametern und irgendsoner Gleichung. Da kann man leicht ausrechnen, wie hoch sie ist, und wieviel an der armen Schraube hängen bleibt. Solange die Haftreibung größer ist als die Last, braucht die Schraube nur die Reibung aufrechtzuerhalten, kein Gewicht tragen. Würd ich als unwissender Laie mal vermuten. Ob das mit M5 geht, da gips sicher wieder so Gleichungen...

Und warum machst Du es dann?


Eine M8 als Gepäckträgerbesfetigung habe ich noch nicht gesehen. Schau Dir den Wiki-Artikel doch erstmal an!

Vielleicht ist ja jemand in der Lage zu errechnen welche Flächenpressung bei 40kg Gepäck notwendig ist um die Scherkräfte durch Haftreibung gegen null tendieren zu lassen. Mit den üblichen M5 und M6 Schrauben wird es wohl nichts werden. Mit M8 könnte es gelingen. Aber sind die üblich? Warum haben unsere Altvorderen durch eine Riffelung an der Verbindungsstelle Strebe zu Befestigungsöse mit Formschluß nachgeholfen? Weils teurer in der Herstellung ist?

Was passiert denn bei einer lockeren Schraube an der unteren Gepäckträgerbefestigung an einem Alltagsrad? Im Normalfall nichts, weil wenig bis garnichts auf dem Gepäckträger transportiert wird. Ottonormalradlerin glaubt offenbar, dass der Lenker zum Transportieren für Lasten da ist.

Vielleicht weil viele andere Dinge, die für uns heute normal sind, früher noch nicht möglich bzw verfügbar waren? Wer weiß ... es gab ja nix und durft nix kosten, halten sollte es dennoch möglichst ewig, also ... altbewährte "Tricks" nutzen.

Eine metrische Schraube 6mm in Festigkeit 8.8 kann eine Zugkraft von 11,6KN aushalten, ohne sich plastisch zu verformen.
Und zum 3. mal, dagegen sind die 20kg Gepäckgewicht ein witz.
Die Haftreibung ist ein Reibungsfaktur My mal der Normalkraft.
Der Faktor liegt bei Stahl-Alu bei 0,19.
ergibt eine Haftreibungskraft von 2,2kN

:job

Dieser "Trick" wie Du es nennst wird immer dann angewendet, wenn die Haftreibung allein für die Belastung nicht ausreicht. Schau Dir doch mal Deine Sattelstütze an

Das sagt ohne Bezug zur Reibfläche garnichts aus. Die ist an dieser Stelle sehr klein.
Druck
Einfach mal ansehen und lesen

Außerdem hast Du die Beschleunigung der Gepäckmasse durch ein Schlagloch vergessen!

Ist die Sache jetzt wirklich so entscheidend wichtig, dass es hier nur noch ums Prinzip und das letzte Wort geht?
Is doch eh alles Peng. Die Räder sind wie sie sind und wer es anders möchte, wird sich entsprechend mitteilen, oder aktiv werden.

I. O.

Gehen wir zur demokratischen Physik über!

Und tschüß

Lieber Jürgen,
mein letzter Versuch.
Bitte mal ansehen
evtl. ist das ja didaktisch besser aufbereitet.

Für die Errechnung der Haftreibung ist die Fläche zwischen den Reibungspartnern ohne Belang.

Gruß
:job

An meine Rädern kann ich das ausschließen, da ich Schraubverbindungen regelmäßig überprüfe. (Ist schnell erledigt und dank wenig unterschiedlicher Größen und guter Erreichbarkeit höchst unkompliziert.)



Verhindert aber recht wirkungsvoll das Lösen der Schraubverbindung. Und damit ...



Was hindert dich daran, Schrauben mit nicht durchgängigem Gewinde zu verwenden?
Im Übrigen war das Material aus den "ganz alten Zeiten" durch die großzügige Dimensionierung auch sehr schwer. Anstatt flüssiger Schraubensicherung wurden Federringe verwendet, die Bolzen waren groß dimensioniert - gebrochen sind sie trotzdem. (Materialproblem?) zusätzlich brachen gerne die Halterungen der Gepäckträger.

Und Lastenfahrräder, damals wie heute, haben wesentlich stabiler ausgelegte Gepäckträger als es die typischen Tubusteile sind.
Allerdings kenne ich auch niemanden, der mit 40kg auf einem Gepäckträger durch schweres Gelände fährt.
Gebrochene Gepäckträger scheinen m.E. eher das Problem zu sein, als abgescherte Befestigungsschräubchen.

Es geht auch ohne Ösen und Schellen:

[ironie] Dackelschneider, Schnellspanner, Kettenschaltung und Titangepäckträger. Alles an einem Rad! Blasphemie!
Und das im Radreiseforum - „Er hat Jehova gesagt“

Das kann gar nicht halten! [/ironie]

Nee, im Ernst: Gute Lösung, für ösenlose Rahmen. Aber der TE fragte ja nach Ösen oder Schellen beim Maßrahmen. Und da sehe ich Schellen oder o.g. Schnellspannerlösung nur als - wenn auch brauchbare - 2. Wahl an.

ZuluKurt

Noch ein Tipp am Rande: Ich dreh am Ausfallende die Schrauben von der Innenseite in die Ösen und befestige den Gepäckträger mit einer selbstsichernden Mutter. Sollte die Schraube wirklich einmal brechen, kann ich den Rest problemlos rausschrauben. Auf der Zahnkranzseite kann natürlich wenig Platz sein. Da nehm ich eine Schraube mit Sechskant-Kopf, den ich entsprechend abfeile. Der verbleibende Rest reicht zum Rausschrauben immer noch.

Toni

Stimmt, an Achsbefestigung habe ich bei meiner Frage gar nicht gedacht. Wie sieht es hier mit der Haltbarkeit bei Schwerbelastung aus? An meiner Achse ist auch noch die Kupplung für den Hänger.

Es wird immer ein Kompromiß bleiben. Zwei Funktionen an derselben Stelle sind suboptimal. Was ist, wenn du unterwegs das HR ausbauen mußt? Klar, geht schon irgendwie. Aber...

Aber es funktionert. Ich schraube den Schnellspanner auf und ziehe ihn heraus. Allerdings verwende ich keine U-Scheiben oder Hülsen.

Murks ist es trotzdem. Als Entstörer verspüre ich immer den Drang, Leute, die sowas erfinden, zu erwürgen.

Da die Alternative entweder riskanterer Murks, oder gar kein Träger wäre, bin ich mit meinem Murks sehr zufrieden.

Der Schnellspannadapter Murks? Dann wohl eher die Schellen-Lösung, die ich vorher hatte.

Der mit Schnellspanndapter befestigte Gepäckträger ist mit 25 kg belastbar.

Der Träger sitzt "bombenfest". Er ist schnell abgebaut und auch wieder angebaut.

Habe so bereits 2.500 problemlose Radtouren-Kilometer hinter mir, u.a. auf solchen Straßen:



... allerdings nur mit ca. 5 kg Gepäck (inkl. Tasche).

Gruß
Peter

http://www.bike-discount.de/shop/a30263/schnellspann-adapter.html

... die maximale Belastbarkeit des Gepäckträgers mit Schnellspannachse beträgt 25 kg ...

Das es hält, glaube ich Dir. Das hat auch niemand bestritten. Murks ist es aus Entstörersicht. Wenn Du das Laufrad rausnimmst, dann löst Du auch den Träger. Leider habe ich nur zwei Hände. Deshalb versuche ich, derartige Sachen von Grund auf zu vermeiden.
Dass sich der Träger, wenn er unten gelöst wurde, dann in der Regel in den oberen Aufnahmen verdreht und sich diese dabei verbiegen oder lösen können, kommt noch dazu. Deswegen Notlösung, gut und durchdacht ist was anderes.

Mensch Falk - wenn du robuste Felgen, Naben und Reifen benützen würdest, könntest du gut mit der Schnellspannadapterlösung leben, denn dann müßtest du das Hinterrad auf Tour nicht laufend ausbauen....... (wird halt leider etwas schwerer)

Micha

Und sollte trotzdem eine Panne den Hinterradausbau erforderlich machen, könnte man ausnahmsweise mal vor dem Umdrehen des Fahrrades die vielen Packtaschen vom Gepäckträger entfernen. (Notfalls vorher üben.)
Durch solch umständliche Maßnahmen könnte die Gefahr, größere Schäden anzurichten, wenigstens etwas minimiert werden.

Alles kein Problem Die Ausgangsfrage war aber nach der optimalen Lösung für einen Maßrahmen!

Und da schrieb ich schon vor einer Weile, dass das die "Ösenlösung" wäre. Alles andere maximal 2. Wahl.
(Allerdings würde ich in o.g. 2. Wahl-Fällen trotzdem nicht von Murks sprechen, da sie bei "Ösenlosigkeit", egal warum, durchaus brauchbar sind.)

Also die letzten 2500 km Radtouren mit Schnellspannadapter bin ich ohne Panne gefahren (23er Reifen Conti GP 4000 S und 100 g - Schläuche). Bei einem Platten am Hinterrad müsste man natürlich das Gepäck abnehmen. Bei mir keine Problem, weil es sich um eine Gepäcktasche mit ca. 5 kg Gesamtgewicht handelt, die mit Klettverschlüssen am Träger befestigt ist.







Die Odlo lassen sich doch auch leicht an- und abbauen.
Gruß
Peter

Seltsam, wenn ich das HR herausnehme, löst, verdreht oder verbiegt sich nichts. Ein Wunder? Oder hat es was mit Überlegung zu tun?
Der Schnellspanner muss heraus gezogen werden, jedoch muss er das keineswegs komplett, sondern lediglich aus der Nabenachse. Ich ziehe ihn immernur soweit, dass er die Achse verläßt, aber noch im Ausfallende weiterhin aufliegt. Dann nehme ich das HR heraus und entweder war es das schon, oder ich schiebe den Schnellspanner dann wieder rein und durch die zweite Trägerhalterung wieder durch. -> Also kein Wunder.

Ich hab auch mal eine Trägerbefestigung überlegt, wo ich ihn mit wenigen Handgriffen rasch komplett abnehmen könnte. Bislang habe ich das aber noch nicht versucht zu realisieren.

Ich sehe das ja ähnlich entspannt.
Bezogen hatte ich mich auf Falks:
"Murks ist es aus Entstörersicht. Wenn Du das Laufrad rausnimmst, dann löst Du auch den Träger. Leider habe ich nur zwei Hände. Deshalb versuche ich, derartige Sachen von Grund auf zu vermeiden."

Wenn "Entstörer", mit solchen gar nicht mal so schlechten Lösungen, schon Probleme haben, dann verunsichert das schon irgendwie.
Ich hätte meinen Beitrag natürlich auch mit [ironie] [/ironie] kenntlich machen können. Hielt das aber eigentlich nicht für notwendig.

Servus Jürgen,


genau! Und Gewinde an industriell gefertigten Schrauben werden

Gruß
Felix

Probleme? Da muss schon mehr passieren. Nur gibt es eben optimale Lösungen, solche, mit denen man leben kann und echten Murks. Wenn ich für den Kunstbau Schulnoten vergeben müsste, dann bekäme die Behelfslösung gerade noch eine 4. Optimal ist sowas, wenn jedes Teil separat befestigt wird und man die Schrauben mit einer Hand reinbekommt und Einstellarbeiten entfallen, weil die Einbaulage eindeutig definiert ist.
Früher haben wir mal gesagt, dass man einen Rahmen ohne Aufnahmen auch nicht beladen sollte (weil er eben besonders leichtgebaut und für den Lastentransport nicht ausgelegt ist). Für sowas gibt es zumindest mein Geld eben nicht.

@Spreehertie,
kommt drauf an, wie alt die Schraube ist. In den Dreißigern gab es industriell gechnittene Schrauben jedenfalls noch, und Exoten waren sie da noch nicht.

Servus Falk,


jaja, damals, in Deiner Jugend ; wieviele solcher Schrauben befinden sich den im Bestand Deines Fuhrparks?
Mittlerweile haben sich andere Fertigungsverfahren aufgrund ihrer zahlreichen Vorteile durchgesetzt.

Gruß
Felix

Gut, gerollte Gewinde an Bolzen mögen in einigen Bereichen durchaus besser geeignet sein.
Speichengewinde, Stehbolzen, ...
Im heimatlichen "Murkswerkstattbereich" könnte ich ohnehin kein Gewinde rollen, dank anständiger Schneideisen aber in ausreichender Dimensionierung und Qualität schneiden.

Aber, zurück zum Thema:
Wenn die Gewinde der Schrauben zur Gepäckträgerbefestigung gerollt sind, und die der Ösen nicht, wo ist dann da der Nutzen?
Wenn die Ösen kein Gewinde haben, und die Schrauben in dem Bereich der Ösen auch nicht, dann kann ich wieder keinen Nachteil sehen, wenn der Gewindebereich des Bolzens geschnitten wurde, da die Belastung auf das Gewinde recht niedrig ist.

Aber letztlich scheint mir das alles recht theoretisch.
Bei Gepäck (auf dem Heckträger) von 3-10kg im Alltag und den meisten Kurztouren und max. 15-20kg bei wenigen (meist kürzeren) Strecken ist mir noch nie eine Gepäckträgerbefestigungsschraube (M5) gebrochen. Auch nicht, seitdem ich dafür V2A-Material verwende. (Strebenfrakturen an Gepäckträgern kenne ich allerdings schon. - Das aber früher sehr viel häufiger.)

Ich denke, ordentliche Materialauswahl und ordentliche Montage gleichen so manchen (theoretischen) Nachteil wieder aus.
Ob Ösen-, Schellen- oder Schnellspannervariante, jede wird bei ordentlicher Montage in der Praxis ausreichend haltbar sein.
Montageaufwand, Flexibilität und ästhetisches Empfinden können bei der Auswahl eine Rolle spielen.
Wir können hier nur unsere Erfahrungen mitteilen. Die Entscheidung muß letztlich jeder für sich treffen.

(Wer Reiserad allerdings automatisch mit hohem Gepäckgewicht sieht, sollte evtl. auch andere Maßstäbe ansetzen. Bei richtigen Lastenrädern finden sich ja auch eher "Bolzen" als "Schrauben" zur Trägerbefestigung. Allerdings kommen die Lastenträger m.W. auch nicht von Tubus.)

Servus kona,



Du scheinst den verlinkten Text nur überflogen zu haben, na dann:
Gerollte Gewinde haben eine geringere Kerbwirkung aufgrund des guten Faserverlaufs an der Oberfläche und er geringeren Oberflächenrauhigkeit, bei Kaltverformung steigt auch noch die Festigkeit. Entscheidend sind diese Qualitäten nicht im statischen, aber, wie am Radl, im dynamischen Bereich. Aufgrund der günstigeren Fertigung hoher Stückzahlen wirst Du heute im Laden keine Standard-DIN-Schrauben mit geschnittenem Gewinde mehr finden.

Gruß
Felix

PS: In den Bereichen der Schraube, in denen Biegung-/Scher-belastungen auftreten könnte, ist es auch sinnvoll eine passende Schaftschraube zu verwenden, da Gewinde immer eine Schwächung bedeutet.
PPS: Wie schon mehrfach erwähnt sollten solche Schraubverbindungen so stark "gepreßt" sein, daß die Kräfte über die Reibung durch die Flächenpressung aufgenommen werden und die Schraube selbst nicht auf Biegung oder Scherung belastet wird.

Ja und wie ist das bei Innengewinden, zB Muttern? so mal rein interessehalber gefragt. Werden die auch gerollt und wenn ja wie?

Loch reinbohren und dann von innen einrollen. <-- <Ist jetzt mein erster Gedanke, der mir dazu einfällt.

Hatte Claudius nicht mal nen Link zu entsprechenden Spezialwerkzeugen?

Bei den Längen, die gerade für die Träger gebraucht werden, gibt es kaum Schaftschrauben. Eigentlich gibt es gar keine. Abgescherte oder auch nur krumme Schrauben habe ich, wie schon weiter oben angemerkt, gerade an den fraglichen Stellen noch nie erlebt.
In den Rahmen eingerollte Gewinde sind mir noch nicht begegnet, Gibt es das überhaupt? Ob die Hersteller Gewindebohrer oder -former benutzt haben, kann ich nicht erkennen. Dafür ist M6 und vor allem M5 zu klein.

Bei einem Innengewinde mit üppig Material außenrum dürfte die Kerbwirkung und Schwächung durch Schneiden/Bohren statt rollen verkraftbar sein, im gegensatz zur Schraube mit ihrem minimalistischen Querschnitt >> Schneiden nicht so ungünstig. Es werden aber auch gern Gewinde (mit der passenden Maschine und beim passenden Werkstoff) "spanlos" geformt mit gewindebohrerähnlichen Werkzeugen. Wie das Verfahren genau heißt, bin ich überfragt.

PS.: Das, was Falk "geformt" meint.

Gewindeformen

:job

Servus Andreas,

ich konnte mir nicht vorstellen, daß Standard-Gewindemuttern industriell geschnitten werden, eben aufgrund der Vorteile beim Gewindeformen; und - eine kurze Suche förderte diese ganz informative Werbeschrift zutage.

Gruß
Felix

Ja, ich habe den Text gelesen und verstanden.

Ich schrieb in diesem Thread an anderer Stelle aber auch schon mal:

"... Ich favorisiere Ösen. Diese am besten ohne Gewinde. ...
Ich selbst verwende V2A-Schrauben (M5) mit nicht ganz bis zum Kopf gehendem Gewinde. Das Gewinde schneide ich selbst soweit notwendig, eine Mutter, mit einem Tropfen Schraubensicherung "mittelfest" versehen, hält das Ganze zuverlässig.

Das heißt, ob gerollt oder geschnitten, direkt in der Öse haben die von mir verwendeten Schrauben überhaupt kein Gewinde!"

Und hättest du mich etwas länger zitiert, wäre meine Aussage nicht so aus dem Zusammenhang gerissen.
Hier gleich noch mal meine inhaltliche Aussage, die gleich danach kam:

"Wenn die Gewinde der Schrauben zur Gepäckträgerbefestigung gerollt sind, und die der Ösen nicht, wo ist dann da der Nutzen?
Wenn die Ösen kein Gewinde haben, und die Schrauben in dem Bereich der Ösen auch nicht, dann kann ich wieder keinen Nachteil sehen, wenn der Gewindebereich des Bolzens geschnitten wurde, da die Belastung auf das Gewinde recht niedrig ist."

Wie sieht es denn nun aus?
Sind die Ösengewinde am Rahmen gerollt oder geschnitten?
Ist es von Nachteil, wenn die Ösen und die Schrauben (im Ösenbereich) kein Gewinde haben? Muß die Festigkeit durch Gewinderollen erhöht werden, damit die notwendige Haltbarkeit der Schrauben überhaupt erreicht wird?
Der kurze Gewindebereich, der mit der Mutter in Verbindung steht, erschien mir bisher dermaßen wenig belastet, dass ich dort kein Haltbarkeitsproblem sehe.
Sollte meine Sichtweise komplett falsch und mein bisheriges Handeln gefährlich sein, werde ich natürlich sofort meine Schneideisen verschrotten und in Werkzeug zum Gewinderollen investieren.

Servus kona,

vorsichtshalber werde ich Dich hier gar nicht zitieren, da diese ganzen Detailfragen irgendwie nicht weiterhelfen.

Auf jeden Fall ist die Kerbwirkung eines geschnittenen Gewindes an einer Schraube bedeutend höher als die eines gerollten Gewindes; die Beanspruchung in einer Mutter oder dem Gewinde der Öse ist eher zu vernachlässigen, wichtiger ist der Spannbereich der Schraube. Der Schraube selbst ist es auch egal, ob das Gewinde in der Mutter/Öse nun geschnitten oder gerollt ist. Wie hier schon geäußert, werde vorhandene Ösengewinde sehr wahrscheinlich geschnitten, da aber rund um die Öse ausreichend Material ist, passiert meistens nichts*). Bei den Schrauben würde ich eher welche mit durchgehend gerolltem als welche mit nachträglich in den Schaft geschnittenem Gewinde verwenden. Wenn es eine Schraube mit passendem Schaft gibt, kann man sie verwenden, ist aber nicht nötig und außerdem aufwendig, weil sie dann meist insgesamt zu lang ist.
Man kann sich an manchen Stellen auch zu viele Gedanken machen; die Schrauben für die Gepäckträgerstrebe einfach mit dem passenden Drehmoment festziehen und hin und wieder kontrollieren, bevor sie während der Fahrt gelockert sich zerbröselt oder verloren geht. Das sollte reichen.

Gruß
Felix

*) Diese Schwinge aus Alu, aus UZT, hats genau vom Gewinde ausgehend zerrissen, aber bei Alu an dynamisch belasteten Teilen kann der Querschnitt gar nicht groß genug sein, wenn erstmal ein Riß seinen Anfang genommen hat.

wenn du nun noch das wort "öse" in dem zusammenhang mit gewinden vermeidest tut einigen menschen auch nichts mehr weh beim lesen.



Gewindebohrung heißt es, egal ob das gewinde durch spandende oder umformende bearbeitung entstand - selbst wenn bei urgeformten innengewinden ist das so.
ösen sind etwas anderes.

Wer hätte das gedacht, auch du lernst dazu.

Gruß Mario

dieses wort ist seit einer halben ewigkeit in meinem wortschatz, ich dachte mit ich teil das wissen damit irgendwann das gerede von der gewindeöse mal aufhört.

ich denke das hast du gemeint

Servus slowbeat,

Du hast vollkommen recht, ich habe mich von den ganzen krausen Gedanken des vorherigen Beitrags mit der merkwürdigen Formulierung einfangen lassen , soll nicht wieder vorkommen.

Gruß
Felix

Hallo Slowbeat,



Es wäre schön, wenn das Gerede von deiner Umschalttaste mal aufhören könnte. Sie scheint ja zu funktionieren, wenn man sich die "Gewindebohrung" ansieht. Das tut dann einigen Menschen nicht mehr so weh beim Lesen.

wenn du nicht wieder damit angefangen hättest gäb derzeit kein gerede über meine umschalttaste.
gerüchte über deren funktionsunfähigkeit habe ich bereits mehrmals als falsch dargelegt.

Großartig, weiter so!

... und wenn er dann noch die Taste für den Beistrich findet, werden seine Beiträge neben leserlich auch noch verständlich und es gibt es doppelten Applaus.

Hans