Hallöchen,

ich überlege mir, mich mal genauer mit der Berechnung der Rahmengeometrie zu beschäftigen. Mir geht es vor allem erst einmal darum, eine Basis für eine gute Körperhaltung zu haben.

Wie waren eure Erfahrungen? Wie sehr musstet ihr von der errechneten Theorie in der Wirklichkeit abweichen. So wie ich momentan die Sache verstehe, musstet ihr doch eine andere Rahmengröße wählen?

Viele Grüße
Stephan

Hallo,
Einfache Frage.
Die genaue Berechnung der Stabilitaet des Fahrrades benutzt etwa 25 Variabelen. Der Stabilitaet sagt das ein Rad beim jedem Geometrie geradeaus geht (stabil ist).
a)Bisher ist nur der Sitzrohrlaengeberchnung sicher fuer deine Frage. Aber nicht praktische wenn ein mtb/atb im Frage komt. Aber doch wenn es ein 26-er sein sollte die ein 28-er aehnliche Rahmenconstruction hat (nicht so viel sloping Oberrohr zb).
b)Auch sicher ist die 'Berechnung' der Sitzrohrwinkels. Es kan nur ein sportliches Fahrrad sein bei einem Srw ab 73.5 bis 74 Grad (es sei denn ein sportlicher Sitzhaltung ist gewuenscht.)
Diese Standart ist von mir entwickelt worden und hat mir bisher mehrere Ausschliessungen in Niederlaendische Forums aufgeliefert. Und das weil dieser Standart im selber Stunde von allen Fahrradhersteller uebergenommen ist. Ins besonders die nicht von der Stangehersteller.
c)Auch sicher sind Fahrraeder die nicht im Frage kommen weil sie auserordentliche Geometriewerten haben. Reiserader mit einem Nachlauf die zu einem Rennrad gehoeren. Oder Reiserader die einem Brackethoehe haben mit dem man deinem Karpet reinigen kan, und die nur kein Fahrproblem sein weil die Fahrradlaenge auch auserordentlich ist.
Deine gewuenschten Koerperhaltung lasst du im Frage.

Nun, da alle meine Räder von der Stange waren und ich mir erst in den letzten Jahren gedanken über die Geometrie gemahcht habe,bin ich eigentlich immer noch nicht zufrieden mit der Geometrie meines Rades. Es ist zu kurz, obwohl es für ein modernes Rad schon recht lang ist. Du weißt, daß fast alle Räder zu kurz sind für Menschen.
Die Menschen werden länger, trotzdem ist mein 60 Jahre länger als alle modernen Upright Räder die ich kenne.

@ Stephan:

Moin,

was ist denn Dein Ziel dabei? Willst Du Dich vermessen, aus diesen Daten dann von Grund auf eine Rahmengeometrie entwickeln, die Deinem Körperbau entspricht und die gewünschten Fahreigenschaften haben soll? Und dann mit einer Zeichnung zum Rahmenbauer, auf dass er loslege? Ein ambitioniertes Projekt...

Meine Erfahrung war: Beim Händler bin ich durchgemessen worden und 10 Tage später habe ich ein Rad aus dem Karton gehoben, auf dem ich mich sofort und bis heute wohl gefühlt habe. In den 14 Monaten habe ich den Sattel etwas höher (Brooks eingesessen) und den Lenker erst tiefer (weil sportlicher) und dann doch wieder höher (weil langstreckentauglicher) eingestellt.

Deine letzten beiden Sätze verstehe ich nicht.

Ich fände eine Untersuchung interessant, bei der mal 20 ganz verschieden gebaute Leute sich nach Vermessung bei ein paar guten Normalhändlern ein Rad aussuchen und anpassen lassen, und dann zu ein paar Guru-Alles-nach-Maß-bei-Vollmond-gelötet-Maßbauern gehen und sich dort eine Geometrie bestimmen lassen.
Die Abweichungen zwischen den Maß-Rahmen und den qualifiziert ausgesuchten Fertigrahmen fände ich spannend.

Ja, die Menschen werden größer. Aber mit welchen Proportionen? Gibt es heute im Verhältnis mehr Leute mit langem Oberkörper und kurzen Beinen als vor 50 Jahren?

Ich bin etwas skeptisch bei Sachen, auf denen "nach Maß gefertigt" steht, nachdem ich in ein paar Branchen die Schubladen gesehen habe, aus denen die "maßgemachten" Teile gezogen wurden.

Grüße
Christian

Meinem Körperbau. Ich habe ein Velotraum, an dessen Abmessung meine Zweifel stark gestiegen sind, als ich den ADFC Ratgeber Sitzen gelesen habe. Als ich aber die ganzen Bilder las, habe ich mir gedacht die Grunddaten für das Sitzdreieck müsse man berechnen können, weil eine rein geometrische Aufgabe. Andererseits der Wohlfühlfaktor.

Wobei ich dem Wohlfühlfaktor auch Misstrauen entgegenbringe. Denn wenn meine These stimmt, dass das Velotraumrad falsch gemessen worden ist, dann liegt es daran, dass mein mir gewohnt runder Buckel nicht hinterfragt worden ist. Den habe ich mir stillschweigend angewöhnt.

Letztendlich misstraue ich der Messidee unter Berücksichtigung der subjektiven Aussagen des Fahrers. Als Musiker bin ich mit dem Wandel von Körperhaltung vertraut. Wenn eine neue Haltung als angenehm beurteilt wird, heißt das auch sehr oft nur, dass die neue Haltung nicht die Stellen belastet, die bisher fälschlicherweise leiden mussten. Es ist aber nicht die beste Haltung. Die beste Haltung kann anfänglich sogar deutlich unbequem sein.

Seitdem ich aber feststelle, dass mir eine S-förmige Wirbelsäule lieber wäre, habe ich das Gefühl, der Sattel müsste weiter nach hinten, aber da gibt es keinen Spielraum. Weiter wird dieser Eindruck durch meinen Kniewinkel gedeckt , der ist eindeutig unter 90 Grad. Würde ich losbekommen, wenn der Sattel weiter nach hinten stellbar wäre.

Mein Wunsch wäre eine Ausgangspostition zu haben, bei der ich am Vorderbau und Sattel in Plus- und Minusrichtung zur Korrekturspiel habe.

Mir geht es umgedreht. Ich mißtraue abstrakten Grünertischberechnungen. Ich habe genügend Erfahrung um gleich beim ersten Aufsitzen beurteilen zu können, ob ich auch am Ende einer Reise noch zufrieden vom Rad steigen kann und ob meine Haltung auch effektiv ist. Bei dieser Geometrie bin ich inzwischen an einem Optimum angelangt und will nix anderes mehr. Und: ich weiß sicher, daß diese optimale Geo für jeden anders aussieht. Allgemeine Formeln können helfen, grobe Fehler zu vermeiden, mehr kaum.

Dann wäre doch ein Seminar bei Juliane Neuß ein Weg zum passenden Rahmen.
Und vielleicht schneller als Selbstmessen und Rechnen und Zeichnen.

Grüße
Christian

Deine subjektive Bewertung spiegelt auch deine Muskulatur wieder, also auch Unausgeglichenheiten usw. Die Frage ist, wenn diese Unausgeglichenheiten, vorausgesetzt es gibt sie, weg wären, wie würde sich deine Geometrie dann anfühlen. Mir geht es um den subjektiven Faktor, der einen vielleicht jahrelang in einer wenig optimalen Haltung verharren lässt.

Viele Grüße
Stephan

Hallo Stephan,
für mich sehr hilfreich war die Anleitung von Patria Klick . Mit ihrer Hilfe solltest Du wohl die richtige Sitzhaltung in etwa ermitteln können. Wenn sich das mit dem Rad nicht bewerkstelligen lässt, müsssen evtl. Teile (Vorbau, Sattelstütze und/oder Sattel) ausgetauscht werden - der Rahmen ist hoffentlich weiter brauchbar!

Bei meinem Terra musste ich auch ständig mit dem Inbus dran bis ich´s optimal hatte. Das hat Monate gedauert, ein oder zwei Inbusschlüssel hatte ich ständig in der Jackentasche.

Viel Erfolg!
Thomas

PS: Kannst Dich ja zusätzlich bei irgend ´nem Radhändler auf die Velotraum-Messmaschine (oder aber auf den Patria-Velochecker) schwingen und so abschmecken, ob Dein jetziges Rad völlig abgefahrene Dimensionen hat oder nicht.

Wenn gleich ich schon mein ganzes Leben Fahrrad fahre, bin ich erst seit etwa einem Jahr mit Herzblut bei der Sache, weshalb ich mich eher als Neuling empfinde, trotzdem mal mein Senf:

Gute Erfahrungen habe ich mit dem ADFC Artikel und der Patria Unterseite Ergonomie gemacht. Die beschriebenen Parameter sind ein guter Anhaltspunkt, wenn sich diese auf dem Rad verwirklichen lassen, fühlt sich bei mir die Einheit Rad -> Mensch sehr ausgelichen an (ich beziehe mich auf Sitzposition "Reiserad" bzw. "geneigte Sitzhaltung").
Anfangs hat mir die Position des Sattels Ärger gemacht, in Form von Knieschmerzen, welche sich allerdings erst während einer Radreise und nicht schon auf den Feierabendtouren bemerkt gemacht haben. Diese waren verschwunden, nachdem ich den Sattel etwas höher und vorallem weiter vorne montiert habe, wodurch Kniewinkel und -lot gleichzeitig den optimalen Angaben des Patriaartikels entsprachen.

Mit dem Abstand zwischen Sattel und Lenker verhielt es sich so, dass ich den Vorbau in Hinblick auf einen rechten Winkel zwischen Oberkörper und Oberarmen gewählt habe, also wieder in Vertrauen auf den Patria Artikel, allerdings nicht so sehr in Hinblick auf eine mögliche Sattelüberhöhung. Resultat, der Lenker war viel zu tief (obwohl nur wenige cm unter Sattelniveau) und ich hab nach kurzer Zeit einen Buckel gemacht.
Ich habe den Rahmen verflucht und mich über mich selbst geärgert, dass ich mich vor Kauf nicht vermessen ließ. Das legte sich allerdings mit einem Riserbar, der mir eine Griffposition weiter oben ermöglichte, wodurch mir das aktive Sitzen, welches die physiologische Wirbelsäulenstellung erfordert, wesentlich leichter viel.

Was ich mit all dem sagen will: Geh in dich und schau, was dich an deinem aktuellen Setup stört. Dann kannst du es durch eine andere Kurbellänge, einen neuen Vorbau etc. vllt. ausbessern und du fühlst dich wieder wohl auf dem Rad. Lässt es sich nicht mehr durch andere Anbauteile kompensieren, hast du zumindest einen Anhalt, worauf bei du bei einem neuen Rahmen für dich achten solltest.

Und wenn du schreibst, dass du dazu neigst einen Buckel/ Rundrücken zu machen, obwohl du eine andere Wirbelsäulenstellung favorierst, fang erst recht bei dir an. Achte drauf aktiv zu sitzen, nicht das Steißbein sollte Sattelkontakt haben, sondern deine Sitzhöcker, Rücken gerade und Brust nach vorne. Wenn du darauf konsequent achtest, wird dir dein Körper auch schnell verraten, ob deine Sitzposition suboptimal ist und wo du etwas ausbessern solltest - und wenn dann lediglich die Griffposition etwas höher muss, bist du doch fein raus.

Soviel von mir - mögen mich die erfahrenen Nutzer nicht in Stücke reißen

Hallo,
a)Tiefer ist nicht immer sportlicher. Tiefer ist tiefer.
Tiefer ist auch nicht rechten Ruecken.
b)Bei welcher Geometrie ??
c)Die Formeln sind eine Richtlinie und kein Rezept fuer jeder.
d) Die Dreieckeberechnungen sind im 'Maszprogrammen' eingebaut. Aber nicht jeder Programm macht die richtige Berechnungen.
e) Geometrie und Sitzhaltung sollten unabhaengig betrachtet werden. Und dass gescheht bei die meisten Programmen nicht.Bei meiner Vorschlag doch.
Beim richtigen Wahl des Sitzrohrwinkels ist das Oberkoerper im Balansz und kan mann sowohl sportlich als rechtauf Sitzen.

Einem Fahrrad zu finden mit + und - Moeglichkeit von Sattel oder Lenker kann wenn deinem Beinlaenge zum Oberkoerperverhaeltnis stimmt.
Wenn mann sportlich sitzen will und das Lenker spaeter absenkt hat man nicht das richtiges Fahrrad gewaelht.

(Es gibt bisher nur einem Fahrrad, Wiederholung, nur einem Fahrrad, mit den von mir Entwickelten Idee, das dass Wohlgefuehl moeglich ist mit nur einem Masz fuer Jeder fuer das Sitzrohwinkel. Es handelt sich um den Batavus Venturo. Was ist so besonders an diesem Fahrrad. Es ist das erste mit einem Sitzrohrwinkel von 74 Grad, mit einem entspannten Lenkerrohrwinkel. (MTB's nicht mitgenommen)Also mann sitzt sportlich aber entspannen.)
Es gibt kein Knie-lot-position mehr. Die 90 Grad Regel stimmt nicht. Beim richtigen Sitzrohrwinkel ist die Beinabwicklung auch klar.

one idea fits all? na dann schnell ab zum Patentamt.

Ja genau, ein fuer allen.Das mit das Patent, tja ich schreibe schon seit Zehn Jahre von dieses. Und der Fahrradhersteller(n) der 'kennt' mir nicht. Ja da habe ich ein Fehler gemacht.
Wenn der Sitzrohrwinkel um diesem Wert ist ist der Becken relatif weniger entfernt vom Lenker, als wenn dass Winkel weniger sein sollte. Uhm ? Ja und dan ist auch der Ruecken rechter, und sind die Beine einfach besser gestreckt wie beim lauefen.
Die Knie Loet Regel ist vielleicht nur einsetzbar fuehr Fahrraeder die nur eine aufrecht Sitzposition haben. Bei alle Fahrraeder mit eine Sittzrohrwinkel weniger als wie hier geschrieben.
Mit Sprachefehler.
Jac

Hallöle,

Was mich abgesehen von der Sitzhaltung mal interessieren würde, ist, was der Radstand für eine Auswirkung hat. Hat ein langer Radstand entscheidende Nachteile? Wer hat gute Erfahrungen damit gemacht?

Grüssle vom Matthias

Das ist wie auf dem Wasser: Länge läuft.

.... geradeaus.

Für Wendigkeit ist ein kurzer Radstand vorzuziehen. Eine Geschmacksfrage, die nur eine Probefahrt beantworten kann.

Ein kurzerem Kettestrebe gibt einem schnelleren Abfahrt.
Ein laengeren Radstand verteilt das Gewicht mehr. Also weniger corrigirung mit dem Koerper im lateralen Flach. Aber auch beim langeren Rad und ein engen Lenkung ist nicht immer einfach zu fahren. Einem kurzerem Vorbau gibt ein indirektere Lenkung.

Zum Geometrie. Theorie von Rennraeder ist fuer Reiseraeder einzsetzbar, wenn es fuer dem Reiserad auf ein Rennlenker ankommt. Einfach den Gleichen Oberrohrlaenge nehmen, Sitzrohrwinkel nach Wahl, und dem Steuerrohrwinkel abwinkeln. Und dem Kettenstrebe etwas laenger fur Hinterschuhe un Packtaschen Freiheit.

Fahr mal einen Klein(st)wagen und eine Limousine.

So ähnlich in stark angeschwächter Form verhält es sich auch bei den Rädern.


Kurzer Radstand bedeutet sehr wendig aber dafür merkst du um so mehr jede Straßenunebenheit.

Die Limo bügelt alle Unebenheiten weg ist aber dafür nicht so wendig.

Oder auch so ausgedrückt, mit eine, 20 mm längeren Radstand fühlt sich das Rad bei einer Geschwindigkeit von 30 kmh so an wie das das andere kürzere Rad mit 25-27 kmh.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell ich eigentlich fahre, wenn ich mit meinem Surly Crosscheck fahre (425 mm Hinterbau) egal on im Vergleich zu meinem Quantec Alurenner oder zu meinem Enik Stahlrad (trotz schlanker 1 Zoll Gabel die auch einiges an Unebenheiten schluckt).

Definitiv nicht sobald die Straße nicht einen perfekte Asphaltdecke hat.

Mein jetziges Quantec (404 oder 405 mm Hinterbau) hüpft wie ein Karnikel bei schnell gefahrenen Abfahrten wo es nur eingige Unebenheiten gibt. Wo ich früher mit meinem Stevensalurenner und mit meinem altem Cicli B Alurenner noch über 60 kmh bis auf fast 70 kmh beschleunigt habe, kann ich mich jetzt nur noch auf dem Renner lang machen (Gewicht verteilen) und rollen lassen.
Bin daher nicht umsonst mit meinem Surly Crosscheck ini Traingslager nach Tschechien.
Berghoch war ich der meist Langsamste aber bergrunter der Schnellste. 3 mal ging über 80 kmh rüber.
Aber auch auf kurvigen Abfahrten und schlechten Pisten gab es keine Probleme. Habe sogar ein übles Schlagloch mit 60 kmh mitgenommen, außer eine leicht verzogene Felge (2 Speichen um 1/8 nachspannen fürs richten) war das Rad nicht außer Ruhe zu bringen.

Was hast du denn für eine Sattelstütze? Es gibt u.a. von Selcof eine Sattelstütze mit viel setback, ich glaube es sind ca. 30mm.

Peter

Eine Frage in eigener Sache:

Ich versuche in der Theorie zu berechnen, ob ein neuer Rahmen für mich passt, und ich ziehe dazu die Geometrie des alten Rahmens heran. Dass ich ein längeres Oberrohr durch einen kürzeren Vorbau ausgleichen kann ist klar. Aber, abgesehen davon wie das optisch wirkt, stellt sich doch auch noch die Frage nach dem Sitzrohrwinkel. Denn dieser entscheidet doch auch darüber, wo der Sattel positioniert sein muß, damit ich den richtigen Winkel habe für meine Beine und deren Winkel bzw. Lot in Bezug zur Pedale.
D.h. Wenn ich für einen neuen Rahmen mit einem 3cm längerem OR den Vorbau um 3cm verkürze, stellt sich immer noch die Frage, ob ich nicht durch einen anderen Sitzrohrwinkel noch weiter nach hinten muß, wenn ich Pech habe.
Ist das jetzt verständlich gewesen?

Grüße
Peter

Sitzrohrwinkel ist nicht der wirkliche Winkel Hintern Tretlager. Juliane Neuss redet von einem rechtwinkligen Dreieck. Hintern-Schulter-Hände.

Letztendlich geht Juliane Neuss den Weg.
Sattelhöhe -> Sattelposition -> Lenkerposition. Also die Frage ist eigentlich nur, kannst Du auf dem neuen Rad den effektiven Sitzwinkel realisieren und dann, ob das Dreieck noch realisierbar ist.

In anderen Worten die Reihenfolge, wie die Punkte bestimmt werden, ist entscheidend.

Viele Grüße
Stephan

Julian in allen ihr zustehenden Ehren, aber IMHO fehlt da doch einiges, bzw. was Du beschreibst ist die "Einstellung" eines gegebenen Rahmens.

Ich weiss, dass bei meinem Besuch bei einem Rahmenbauer sehr lange ueber das Thema Sitzrohrwinkel nachgedacht und probiert wurde, um das optimale Knielot und den richtigen Kniewinkel hinzubekommen, je nach Winkel musst das auch die Sitzrohrlaenge bzw. die Sattelhoehe angepasst werden.

Dann im zweiten Schritt kamen die Oberrohrlaenge und die weiteren Masse hinzu.

Wenn ich das richtig im Kopf habe entspricht bei einem groesseren Rahmen 1° Sitzrohrwinkel ca. 1cm OR-Laenge.

Wenn ein älterer Rahmen bei einer Starrgabel auf eine Einbauhöhe von 395mm ausgelegt ist, sollte man diese dann auch tunlichst einbauen, oder kann man durch eine moderate Modifikation in Form einer Gabel mit einer EBH von 410mm die Geometrie beeinflussen, ohne dass man Hals- und Rahmenbruch riskiert?

Grüße
Peter

haegar,
Einverstanden mit was du schreibst, aber eines stimmt nicht mehr : Knielot.
Wichtiger ist, entscheidend, oder du das Becken mit deinen Armen zum Sattel ziehen oder zurueckziehen bedarfst. Und dann komt man zu den Entdeckung das jeder den gleiche Sitzrohrwinkel benutzen kan. Naehmlich um 74 Grad.
Grosser dan 74 : Triathlonhaltung.
Kleiner dan 74 : Von Aufrechtfahren bis Reiserad.
Reiserad : Um 74
Rennrad : Alles weniger als Triathlon.
So einfach kann es sein und ist es auch.
Jac.

Hallo Jac,
vielleicht hilft es dem einen oder anderen von uns, Deine Ausführungen zu verstehen, wenn Du eine kleine Skizze machst.
Vergleich herkömmliche Geometrie (meinetwegen Std.MTB Hardtail 71°/73°) mit Deinem Alternativorschlag.
Grundsätzlich bin ich selber ein Freund eher steiler Sitzwinkel, ich empfinde das für mich als richtiger, weil ich in der Lendenwirbelsäule nicht so abknicke. Aber revolutionär ist das nun auch gerade nicht, dass mein MTB und Rennrad nen 74er Sitzwinkel haben und ich nicht gekröpfte Sattelstützen fahre.......oder doch? Das Knielot überprüfe ich für mich selber nicht...
Grüße

Das Thema ist immer interessant und es wurde hier viel Richtiges gesagt.

Bloß: Welcher Rahmenbauer hat überhaupt die Auswahl ? Heute nennt sich ein Hersteller schon für Custom Shop, wenn er 3 verschiedene Größen (1 für Frauen, 2 für Männer) anbietet.

So what.

Es ist noch nicht so lange her, da wurden Konfektionsrahmen in Zentimeterschritten gefertigt, unterschiedliches Rohr für unterschiedliches Gewicht, dazu die beiden Winkel abhängig von der Rahmenhöhe, Hinterbaulänge je nach Erfordernis u.s.w.

ich denke, diese geringfügige 4% Änderung der Einbauhöhe wird der Rahmen überleben. Die Horrorgeschichten stammen aus dem MTB-Bereich bei Einbau von Gabeln mit deutlich vergrößerten Federwegen (samt wahrscheinlicher Änderung des Anwendungsbereiches, sonst wäre der große Federweg ja witzlos)

hallo,
74 Grad ist kein steiler Winkel aber einen neutralen Winkel. Genau wie du schreibst, keine zusaetsliche Krafte von dem Rahmen aus auf Ruecken oder Lenden. Mehr dan 74 drueckt das Oberkoerper, von Lenden aus, nach vorne.
74 Grad ist einzigartig fuer Reiseraeder.
Knielot hat kein Zweck wenn die Sitzhaltung nicht richtig ist.