Erfahrung mit Rahmengeometrie berechnen

Hallöchen,

ich überlege mir, mich mal genauer mit der Berechnung der Rahmengeometrie zu beschäftigen. Mir geht es vor allem erst einmal darum, eine Basis für eine gute Körperhaltung zu haben.

Wie waren eure Erfahrungen? Wie sehr musstet ihr von der errechneten Theorie in der Wirklichkeit abweichen. So wie ich momentan die Sache verstehe, musstet ihr doch eine andere Rahmengröße wählen?

Viele Grüße
Stephan

Hallo,
Einfache Frage.
Die genaue Berechnung der Stabilitaet des Fahrrades benutzt etwa 25 Variabelen. Der Stabilitaet sagt das ein Rad beim jedem Geometrie geradeaus geht (stabil ist).
a)Bisher ist nur der Sitzrohrlaengeberchnung sicher fuer deine Frage. Aber nicht praktische wenn ein mtb/atb im Frage komt. Aber doch wenn es ein 26-er sein sollte die ein 28-er aehnliche Rahmenconstruction hat (nicht so viel sloping Oberrohr zb).
b)Auch sicher ist die 'Berechnung' der Sitzrohrwinkels. Es kan nur ein sportliches Fahrrad sein bei einem Srw ab 73.5 bis 74 Grad (es sei denn ein sportlicher Sitzhaltung ist gewuenscht.)
Diese Standart ist von mir entwickelt worden und hat mir bisher mehrere Ausschliessungen in Niederlaendische Forums aufgeliefert. Und das weil dieser Standart im selber Stunde von allen Fahrradhersteller uebergenommen ist. Ins besonders die nicht von der Stangehersteller.
c)Auch sicher sind Fahrraeder die nicht im Frage kommen weil sie auserordentliche Geometriewerten haben. Reiserader mit einem Nachlauf die zu einem Rennrad gehoeren. Oder Reiserader die einem Brackethoehe haben mit dem man deinem Karpet reinigen kan, und die nur kein Fahrproblem sein weil die Fahrradlaenge auch auserordentlich ist.
Deine gewuenschten Koerperhaltung lasst du im Frage.

Nun, da alle meine Räder von der Stange waren und ich mir erst in den letzten Jahren gedanken über die Geometrie gemahcht habe,bin ich eigentlich immer noch nicht zufrieden mit der Geometrie meines Rades. Es ist zu kurz, obwohl es für ein modernes Rad schon recht lang ist. Du weißt, daß fast alle Räder zu kurz sind für Menschen.
Die Menschen werden länger, trotzdem ist mein 60 Jahre länger als alle modernen Upright Räder die ich kenne.

@ Stephan:

Moin,

was ist denn Dein Ziel dabei? Willst Du Dich vermessen, aus diesen Daten dann von Grund auf eine Rahmengeometrie entwickeln, die Deinem Körperbau entspricht und die gewünschten Fahreigenschaften haben soll? Und dann mit einer Zeichnung zum Rahmenbauer, auf dass er loslege? Ein ambitioniertes Projekt...

Meine Erfahrung war: Beim Händler bin ich durchgemessen worden und 10 Tage später habe ich ein Rad aus dem Karton gehoben, auf dem ich mich sofort und bis heute wohl gefühlt habe. In den 14 Monaten habe ich den Sattel etwas höher (Brooks eingesessen) und den Lenker erst tiefer (weil sportlicher) und dann doch wieder höher (weil langstreckentauglicher) eingestellt.

Deine letzten beiden Sätze verstehe ich nicht.

Ich fände eine Untersuchung interessant, bei der mal 20 ganz verschieden gebaute Leute sich nach Vermessung bei ein paar guten Normalhändlern ein Rad aussuchen und anpassen lassen, und dann zu ein paar Guru-Alles-nach-Maß-bei-Vollmond-gelötet-Maßbauern gehen und sich dort eine Geometrie bestimmen lassen.
Die Abweichungen zwischen den Maß-Rahmen und den qualifiziert ausgesuchten Fertigrahmen fände ich spannend.

Ja, die Menschen werden größer. Aber mit welchen Proportionen? Gibt es heute im Verhältnis mehr Leute mit langem Oberkörper und kurzen Beinen als vor 50 Jahren?

Ich bin etwas skeptisch bei Sachen, auf denen "nach Maß gefertigt" steht, nachdem ich in ein paar Branchen die Schubladen gesehen habe, aus denen die "maßgemachten" Teile gezogen wurden.

Grüße
Christian

Ich glaube das Hauptproblem ist, dass die meisten Menschen keine Ahnung von Ergonomie beim Radfahren haben. Da wird bei einem Neurad (das erst mal irgendwie der Körpergröße angepasst sein muss) nur der Sattel eingestellt (oft zu niedrig), Knielot? Oberrohrlänge? Damit können viele nichts anfangen.

Ich habe bei zwei Freunden neulich erstmals die Sitzposition der Größe angepasst. Beide saßen 10cm zu niedrig...die Dame, die ein 50er Damenrad hat, sitzt immer noch zu niedrig, die Sattelstütze ist aber maximal rausgezogen.

Durch die sich ändernde Größe (alle Deutschen werden immer größer - nur nicht ich) wird das Angebot für kleinere Menschen sehr übersichtlich.

Ich wünsche mir einen Maßrahmen, um einmal ein Rad zu haben, das meiner Körpergeometrie entspricht, denn das tun meine Räder nur eingeschränkt (gut, mein VDV passt schon...aber eben nicht 100%).

Meinem Körperbau. Ich habe ein Velotraum, an dessen Abmessung meine Zweifel stark gestiegen sind, als ich den ADFC Ratgeber Sitzen gelesen habe. Als ich aber die ganzen Bilder las, habe ich mir gedacht die Grunddaten für das Sitzdreieck müsse man berechnen können, weil eine rein geometrische Aufgabe. Andererseits der Wohlfühlfaktor.

Wobei ich dem Wohlfühlfaktor auch Misstrauen entgegenbringe. Denn wenn meine These stimmt, dass das Velotraumrad falsch gemessen worden ist, dann liegt es daran, dass mein mir gewohnt runder Buckel nicht hinterfragt worden ist. Den habe ich mir stillschweigend angewöhnt.

Letztendlich misstraue ich der Messidee unter Berücksichtigung der subjektiven Aussagen des Fahrers. Als Musiker bin ich mit dem Wandel von Körperhaltung vertraut. Wenn eine neue Haltung als angenehm beurteilt wird, heißt das auch sehr oft nur, dass die neue Haltung nicht die Stellen belastet, die bisher fälschlicherweise leiden mussten. Es ist aber nicht die beste Haltung. Die beste Haltung kann anfänglich sogar deutlich unbequem sein.

Seitdem ich aber feststelle, dass mir eine S-förmige Wirbelsäule lieber wäre, habe ich das Gefühl, der Sattel müsste weiter nach hinten, aber da gibt es keinen Spielraum. Weiter wird dieser Eindruck durch meinen Kniewinkel gedeckt , der ist eindeutig unter 90 Grad. Würde ich losbekommen, wenn der Sattel weiter nach hinten stellbar wäre.

Mein Wunsch wäre eine Ausgangspostition zu haben, bei der ich am Vorderbau und Sattel in Plus- und Minusrichtung zur Korrekturspiel habe.

Mir geht es umgedreht. Ich mißtraue abstrakten Grünertischberechnungen. Ich habe genügend Erfahrung um gleich beim ersten Aufsitzen beurteilen zu können, ob ich auch am Ende einer Reise noch zufrieden vom Rad steigen kann und ob meine Haltung auch effektiv ist. Bei dieser Geometrie bin ich inzwischen an einem Optimum angelangt und will nix anderes mehr. Und: ich weiß sicher, daß diese optimale Geo für jeden anders aussieht. Allgemeine Formeln können helfen, grobe Fehler zu vermeiden, mehr kaum.

Dann wäre doch ein Seminar bei Juliane Neuß ein Weg zum passenden Rahmen.
Und vielleicht schneller als Selbstmessen und Rechnen und Zeichnen.

Grüße
Christian

Deine subjektive Bewertung spiegelt auch deine Muskulatur wieder, also auch Unausgeglichenheiten usw. Die Frage ist, wenn diese Unausgeglichenheiten, vorausgesetzt es gibt sie, weg wären, wie würde sich deine Geometrie dann anfühlen. Mir geht es um den subjektiven Faktor, der einen vielleicht jahrelang in einer wenig optimalen Haltung verharren lässt.

Viele Grüße
Stephan

Hallo Stephan,
für mich sehr hilfreich war die Anleitung von Patria Klick . Mit ihrer Hilfe solltest Du wohl die richtige Sitzhaltung in etwa ermitteln können. Wenn sich das mit dem Rad nicht bewerkstelligen lässt, müsssen evtl. Teile (Vorbau, Sattelstütze und/oder Sattel) ausgetauscht werden - der Rahmen ist hoffentlich weiter brauchbar!

Bei meinem Terra musste ich auch ständig mit dem Inbus dran bis ich´s optimal hatte. Das hat Monate gedauert, ein oder zwei Inbusschlüssel hatte ich ständig in der Jackentasche.

Viel Erfolg!
Thomas

PS: Kannst Dich ja zusätzlich bei irgend ´nem Radhändler auf die Velotraum-Messmaschine (oder aber auf den Patria-Velochecker) schwingen und so abschmecken, ob Dein jetziges Rad völlig abgefahrene Dimensionen hat oder nicht.

Wenn gleich ich schon mein ganzes Leben Fahrrad fahre, bin ich erst seit etwa einem Jahr mit Herzblut bei der Sache, weshalb ich mich eher als Neuling empfinde, trotzdem mal mein Senf:

Gute Erfahrungen habe ich mit dem ADFC Artikel und der Patria Unterseite Ergonomie gemacht. Die beschriebenen Parameter sind ein guter Anhaltspunkt, wenn sich diese auf dem Rad verwirklichen lassen, fühlt sich bei mir die Einheit Rad -> Mensch sehr ausgelichen an (ich beziehe mich auf Sitzposition "Reiserad" bzw. "geneigte Sitzhaltung").
Anfangs hat mir die Position des Sattels Ärger gemacht, in Form von Knieschmerzen, welche sich allerdings erst während einer Radreise und nicht schon auf den Feierabendtouren bemerkt gemacht haben. Diese waren verschwunden, nachdem ich den Sattel etwas höher und vorallem weiter vorne montiert habe, wodurch Kniewinkel und -lot gleichzeitig den optimalen Angaben des Patriaartikels entsprachen.

Mit dem Abstand zwischen Sattel und Lenker verhielt es sich so, dass ich den Vorbau in Hinblick auf einen rechten Winkel zwischen Oberkörper und Oberarmen gewählt habe, also wieder in Vertrauen auf den Patria Artikel, allerdings nicht so sehr in Hinblick auf eine mögliche Sattelüberhöhung. Resultat, der Lenker war viel zu tief (obwohl nur wenige cm unter Sattelniveau) und ich hab nach kurzer Zeit einen Buckel gemacht.
Ich habe den Rahmen verflucht und mich über mich selbst geärgert, dass ich mich vor Kauf nicht vermessen ließ. Das legte sich allerdings mit einem Riserbar, der mir eine Griffposition weiter oben ermöglichte, wodurch mir das aktive Sitzen, welches die physiologische Wirbelsäulenstellung erfordert, wesentlich leichter viel.

Was ich mit all dem sagen will: Geh in dich und schau, was dich an deinem aktuellen Setup stört. Dann kannst du es durch eine andere Kurbellänge, einen neuen Vorbau etc. vllt. ausbessern und du fühlst dich wieder wohl auf dem Rad. Lässt es sich nicht mehr durch andere Anbauteile kompensieren, hast du zumindest einen Anhalt, worauf bei du bei einem neuen Rahmen für dich achten solltest.

Und wenn du schreibst, dass du dazu neigst einen Buckel/ Rundrücken zu machen, obwohl du eine andere Wirbelsäulenstellung favorierst, fang erst recht bei dir an. Achte drauf aktiv zu sitzen, nicht das Steißbein sollte Sattelkontakt haben, sondern deine Sitzhöcker, Rücken gerade und Brust nach vorne. Wenn du darauf konsequent achtest, wird dir dein Körper auch schnell verraten, ob deine Sitzposition suboptimal ist und wo du etwas ausbessern solltest - und wenn dann lediglich die Griffposition etwas höher muss, bist du doch fein raus.

Soviel von mir - mögen mich die erfahrenen Nutzer nicht in Stücke reißen

Hallo,
a)Tiefer ist nicht immer sportlicher. Tiefer ist tiefer.
Tiefer ist auch nicht rechten Ruecken.
b)Bei welcher Geometrie ??
c)Die Formeln sind eine Richtlinie und kein Rezept fuer jeder.
d) Die Dreieckeberechnungen sind im 'Maszprogrammen' eingebaut. Aber nicht jeder Programm macht die richtige Berechnungen.
e) Geometrie und Sitzhaltung sollten unabhaengig betrachtet werden. Und dass gescheht bei die meisten Programmen nicht.Bei meiner Vorschlag doch.
Beim richtigen Wahl des Sitzrohrwinkels ist das Oberkoerper im Balansz und kan mann sowohl sportlich als rechtauf Sitzen.

Einem Fahrrad zu finden mit + und - Moeglichkeit von Sattel oder Lenker kann wenn deinem Beinlaenge zum Oberkoerperverhaeltnis stimmt.
Wenn mann sportlich sitzen will und das Lenker spaeter absenkt hat man nicht das richtiges Fahrrad gewaelht.

(Es gibt bisher nur einem Fahrrad, Wiederholung, nur einem Fahrrad, mit den von mir Entwickelten Idee, das dass Wohlgefuehl moeglich ist mit nur einem Masz fuer Jeder fuer das Sitzrohwinkel. Es handelt sich um den Batavus Venturo. Was ist so besonders an diesem Fahrrad. Es ist das erste mit einem Sitzrohrwinkel von 74 Grad, mit einem entspannten Lenkerrohrwinkel. (MTB's nicht mitgenommen)Also mann sitzt sportlich aber entspannen.)
Es gibt kein Knie-lot-position mehr. Die 90 Grad Regel stimmt nicht. Beim richtigen Sitzrohrwinkel ist die Beinabwicklung auch klar.

one idea fits all? na dann schnell ab zum Patentamt.

Ja genau, ein fuer allen.Das mit das Patent, tja ich schreibe schon seit Zehn Jahre von dieses. Und der Fahrradhersteller(n) der 'kennt' mir nicht. Ja da habe ich ein Fehler gemacht.
Wenn der Sitzrohrwinkel um diesem Wert ist ist der Becken relatif weniger entfernt vom Lenker, als wenn dass Winkel weniger sein sollte. Uhm ? Ja und dan ist auch der Ruecken rechter, und sind die Beine einfach besser gestreckt wie beim lauefen.
Die Knie Loet Regel ist vielleicht nur einsetzbar fuehr Fahrraeder die nur eine aufrecht Sitzposition haben. Bei alle Fahrraeder mit eine Sittzrohrwinkel weniger als wie hier geschrieben.
Mit Sprachefehler.
Jac

Hallöle,

Was mich abgesehen von der Sitzhaltung mal interessieren würde, ist, was der Radstand für eine Auswirkung hat. Hat ein langer Radstand entscheidende Nachteile? Wer hat gute Erfahrungen damit gemacht?

Grüssle vom Matthias

Das ist wie auf dem Wasser: Länge läuft.

.... geradeaus.

Für Wendigkeit ist ein kurzer Radstand vorzuziehen. Eine Geschmacksfrage, die nur eine Probefahrt beantworten kann.

Ein kurzerem Kettestrebe gibt einem schnelleren Abfahrt.
Ein laengeren Radstand verteilt das Gewicht mehr. Also weniger corrigirung mit dem Koerper im lateralen Flach. Aber auch beim langeren Rad und ein engen Lenkung ist nicht immer einfach zu fahren. Einem kurzerem Vorbau gibt ein indirektere Lenkung.

Zum Geometrie. Theorie von Rennraeder ist fuer Reiseraeder einzsetzbar, wenn es fuer dem Reiserad auf ein Rennlenker ankommt. Einfach den Gleichen Oberrohrlaenge nehmen, Sitzrohrwinkel nach Wahl, und dem Steuerrohrwinkel abwinkeln. Und dem Kettenstrebe etwas laenger fur Hinterschuhe un Packtaschen Freiheit.

Fahr mal einen Klein(st)wagen und eine Limousine.

So ähnlich in stark angeschwächter Form verhält es sich auch bei den Rädern.


Kurzer Radstand bedeutet sehr wendig aber dafür merkst du um so mehr jede Straßenunebenheit.

Die Limo bügelt alle Unebenheiten weg ist aber dafür nicht so wendig.

Oder auch so ausgedrückt, mit eine, 20 mm längeren Radstand fühlt sich das Rad bei einer Geschwindigkeit von 30 kmh so an wie das das andere kürzere Rad mit 25-27 kmh.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell ich eigentlich fahre, wenn ich mit meinem Surly Crosscheck fahre (425 mm Hinterbau) egal on im Vergleich zu meinem Quantec Alurenner oder zu meinem Enik Stahlrad (trotz schlanker 1 Zoll Gabel die auch einiges an Unebenheiten schluckt).

Definitiv nicht sobald die Straße nicht einen perfekte Asphaltdecke hat.

Mein jetziges Quantec (404 oder 405 mm Hinterbau) hüpft wie ein Karnikel bei schnell gefahrenen Abfahrten wo es nur eingige Unebenheiten gibt. Wo ich früher mit meinem Stevensalurenner und mit meinem altem Cicli B Alurenner noch über 60 kmh bis auf fast 70 kmh beschleunigt habe, kann ich mich jetzt nur noch auf dem Renner lang machen (Gewicht verteilen) und rollen lassen.
Bin daher nicht umsonst mit meinem Surly Crosscheck ini Traingslager nach Tschechien.
Berghoch war ich der meist Langsamste aber bergrunter der Schnellste. 3 mal ging über 80 kmh rüber.
Aber auch auf kurvigen Abfahrten und schlechten Pisten gab es keine Probleme. Habe sogar ein übles Schlagloch mit 60 kmh mitgenommen, außer eine leicht verzogene Felge (2 Speichen um 1/8 nachspannen fürs richten) war das Rad nicht außer Ruhe zu bringen.

Was hast du denn für eine Sattelstütze? Es gibt u.a. von Selcof eine Sattelstütze mit viel setback, ich glaube es sind ca. 30mm.

Peter

Eine Frage in eigener Sache:

Ich versuche in der Theorie zu berechnen, ob ein neuer Rahmen für mich passt, und ich ziehe dazu die Geometrie des alten Rahmens heran. Dass ich ein längeres Oberrohr durch einen kürzeren Vorbau ausgleichen kann ist klar. Aber, abgesehen davon wie das optisch wirkt, stellt sich doch auch noch die Frage nach dem Sitzrohrwinkel. Denn dieser entscheidet doch auch darüber, wo der Sattel positioniert sein muß, damit ich den richtigen Winkel habe für meine Beine und deren Winkel bzw. Lot in Bezug zur Pedale.
D.h. Wenn ich für einen neuen Rahmen mit einem 3cm längerem OR den Vorbau um 3cm verkürze, stellt sich immer noch die Frage, ob ich nicht durch einen anderen Sitzrohrwinkel noch weiter nach hinten muß, wenn ich Pech habe.
Ist das jetzt verständlich gewesen?

Grüße
Peter

Sitzrohrwinkel ist nicht der wirkliche Winkel Hintern Tretlager. Juliane Neuss redet von einem rechtwinkligen Dreieck. Hintern-Schulter-Hände.

Letztendlich geht Juliane Neuss den Weg.
Sattelhöhe -> Sattelposition -> Lenkerposition. Also die Frage ist eigentlich nur, kannst Du auf dem neuen Rad den effektiven Sitzwinkel realisieren und dann, ob das Dreieck noch realisierbar ist.

In anderen Worten die Reihenfolge, wie die Punkte bestimmt werden, ist entscheidend.

Viele Grüße
Stephan

Julian in allen ihr zustehenden Ehren, aber IMHO fehlt da doch einiges, bzw. was Du beschreibst ist die "Einstellung" eines gegebenen Rahmens.

Ich weiss, dass bei meinem Besuch bei einem Rahmenbauer sehr lange ueber das Thema Sitzrohrwinkel nachgedacht und probiert wurde, um das optimale Knielot und den richtigen Kniewinkel hinzubekommen, je nach Winkel musst das auch die Sitzrohrlaenge bzw. die Sattelhoehe angepasst werden.

Dann im zweiten Schritt kamen die Oberrohrlaenge und die weiteren Masse hinzu.

Wenn ich das richtig im Kopf habe entspricht bei einem groesseren Rahmen 1° Sitzrohrwinkel ca. 1cm OR-Laenge.

Wenn ein älterer Rahmen bei einer Starrgabel auf eine Einbauhöhe von 395mm ausgelegt ist, sollte man diese dann auch tunlichst einbauen, oder kann man durch eine moderate Modifikation in Form einer Gabel mit einer EBH von 410mm die Geometrie beeinflussen, ohne dass man Hals- und Rahmenbruch riskiert?

Grüße
Peter

haegar,
Einverstanden mit was du schreibst, aber eines stimmt nicht mehr : Knielot.
Wichtiger ist, entscheidend, oder du das Becken mit deinen Armen zum Sattel ziehen oder zurueckziehen bedarfst. Und dann komt man zu den Entdeckung das jeder den gleiche Sitzrohrwinkel benutzen kan. Naehmlich um 74 Grad.
Grosser dan 74 : Triathlonhaltung.
Kleiner dan 74 : Von Aufrechtfahren bis Reiserad.
Reiserad : Um 74
Rennrad : Alles weniger als Triathlon.
So einfach kann es sein und ist es auch.
Jac.

Hallo Jac,
vielleicht hilft es dem einen oder anderen von uns, Deine Ausführungen zu verstehen, wenn Du eine kleine Skizze machst.
Vergleich herkömmliche Geometrie (meinetwegen Std.MTB Hardtail 71°/73°) mit Deinem Alternativorschlag.
Grundsätzlich bin ich selber ein Freund eher steiler Sitzwinkel, ich empfinde das für mich als richtiger, weil ich in der Lendenwirbelsäule nicht so abknicke. Aber revolutionär ist das nun auch gerade nicht, dass mein MTB und Rennrad nen 74er Sitzwinkel haben und ich nicht gekröpfte Sattelstützen fahre.......oder doch? Das Knielot überprüfe ich für mich selber nicht...
Grüße

Das Thema ist immer interessant und es wurde hier viel Richtiges gesagt.

Bloß: Welcher Rahmenbauer hat überhaupt die Auswahl ? Heute nennt sich ein Hersteller schon für Custom Shop, wenn er 3 verschiedene Größen (1 für Frauen, 2 für Männer) anbietet.

So what.

Es ist noch nicht so lange her, da wurden Konfektionsrahmen in Zentimeterschritten gefertigt, unterschiedliches Rohr für unterschiedliches Gewicht, dazu die beiden Winkel abhängig von der Rahmenhöhe, Hinterbaulänge je nach Erfordernis u.s.w.

ich denke, diese geringfügige 4% Änderung der Einbauhöhe wird der Rahmen überleben. Die Horrorgeschichten stammen aus dem MTB-Bereich bei Einbau von Gabeln mit deutlich vergrößerten Federwegen (samt wahrscheinlicher Änderung des Anwendungsbereiches, sonst wäre der große Federweg ja witzlos)

hallo,
74 Grad ist kein steiler Winkel aber einen neutralen Winkel. Genau wie du schreibst, keine zusaetsliche Krafte von dem Rahmen aus auf Ruecken oder Lenden. Mehr dan 74 drueckt das Oberkoerper, von Lenden aus, nach vorne.
74 Grad ist einzigartig fuer Reiseraeder.
Knielot hat kein Zweck wenn die Sitzhaltung nicht richtig ist.

Nicht ? Ich hab aus den Zeiten, als Rennräder noch aus Stahl gemacht wurden, in Erinnerung, daß die Winkel sich meistens zwischen 72 und 74 Grad bewegten. Steiler als 74 Grad dürfte schon eher selten sein. Kommt aber auch auf die Rehmenhöhe an.

74° gelten in der Tat als die oberste Grenze für Sitzrohrwinkel außer im Triabereich. Auf meine bedenkentragende Frage nach dem Knielotevangelium im Falle der 77° Triasitzrohre meinte mein Radhändler damals in den 80ern entwaffnend: wenn sich das ganze System nach vorne dreht, hat sich die Tret- und Sitzgeo nicht verändert. Insofern gehe ich da mit Djek einig. Ausbaden müssen solche Veränderungen eben andere Bereiche: Nacken zB.

Von allen anderen Geofragen unabhängig: ein flacher Sitzwinkel ermöglicht starkes Gegentreten gegen den ziehenden Griff am Lenker. Ein steiler Winkel dagegen entlastet den Hintern spürbar weil man mehr unter sich tritt, als vor sich. 3° Unterschied konnte ich beim Umstieg auf das aktuelle Rad deutlich spüren.

Dennoch: ein Rad paßt nur optimal, wenn auf alle Parameter Rücksicht genommen wird. Weder das Knielot noch der Sitzwinkel sind als Hauptausgangspunkt geeignet.

Sondern was dann? Insgesamt, was ist deine Kompetenz zu dem Thema?

Viele Grüße
Stephan

Hallo,
der eigentliche Sitzrohrwinkel (meinetwegen 73°) ist über die Stütze (gekröpft oder nicht, Sattelgestell mit mehreren cm Verstellbereich, Lage des Gestells unter der Sitzfläche) tüchtig variabel. Ebenso natürlich sowohl die Höhe des Lenkers als auch dessen Abstand zum Sattel. Auch ob der Lenker 6° oder 12° Kröpfung hat macht sich in der Sitzlänge stark bemerkbar.
So sind die Punkte die die Sitzposition definieren in großem Maße variabel und rechtfertigen auch nur selten eine Individualanfertigung (da sprechen sehr viele andere Punkte für).

Wenn man allerdings die Sitzposition an einem bestehenden Rad durch Verändern der Kontaktpunkte anpasst, kann das Fahrverhalten darunter durchaus leiden. Durch Vorbauerhöhungen und Verkürzungen wird das Vorderrad entlastet, das kann zu größerer Flatteranfälligkeit oder schlechtem Grip führen.
Daher ist es im Vorfeld einer Rahmenanschaffung sinnvoll sich über das Gesamtpaket wie die Hinterbaulänge (Gewichtsverteilung, Fussfreiheit), Oberrohrlänge, front-center distance/also Abstand Nabenachse vorn-Tretlager, die Tretlagerabsenkung, Lenkgeometrie, die Winkel und auch die Rohrdimensionierung Gedanken zu machen....

Wenn ich mir eine Geometrie überlege und zeichne, dann schaue ich zunächst, dass ich die gewünschte Sitzposition mittels "Standardkomponenten" erreiche (ich rechne also meinetwegen mit einem 100mm Vorbau in 0° über 3cm Spacern der dann in der Praxis in alle Bereiche noch Spielraum eröffnet). Es wäre unsinnig gleich von einem 60mm Vorbau mit 35° auszugehen und noch 80mm Spacer einzuplanen um die gewünschte Sitzposition zu erreichen. Dann wäre schlicht das Steuerrohr zu kurz, und das Oberrohr zu lang. Wobei wie gesagt das Gesamte betrachtet werden muss und bei kleineren Leuten die Fussfreiheit vorn oft ein Thema ist...

Über Geometrien kann man beliebig lange diskutieren und es gibt kein Patentrezept.....

Beckenknickwinkel, Oberarmhaltung, Nackenhaltung, Trittkreis, Fußfreiheit, Stehmöglichkeit beim Anhalten usw.

MaW: Rahmenhöhe, Rahmenlänge, Sattel-/Lenkerüberhöhung, Radstand, Winkel, Gabelvorbiegung, Nachlauf, Hinterbaulänge, Vorbaugeo, Kurbellänge, Lenkerform usw.

Wer da meint, das alles nur ausgehend von einem einzigen Parameter schon irgendwie hinkriegen zu kömnen, wird der Sache nicht gerecht.

Achja: Selberdenken und Erfahrung waren und sind mir wesentlich wesentlicher als "belastbare Quellen" udgl. Diese geben oft die eigene Kompetenz nur in andere Hände und münden dann in etwas, was man andernorts schon längst überwunden haben möchte: Glauben.

Das könnte auch von einem Möchtegernguru stammen.

So etwas hat mir ein Anhänger der http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Neue_Medizin just letzten Mittwoch erzählt, der auch daran glaubt, dass die Art der Atmung durch das Geburtsdatum bestimmt wird.

Diese Art des Argumentes kenne ich eher aus der Esoterikecke.

Viele Grüße
Stephan

Statt wiedermal durchschaubar antipathiebedingt in deine Psychoecke zu entgleisen, wäre es für dich selbt hilfreicher, wenn auch weniger aufgeilend, sich der Sache selber zu widmen.

Was für einen Ausgangswert nimmst Du für das Ausgefahrensein der Sattelstütze?

Letztendlich nachdem ich das Buch von Juliane Neuss angelesen habe, liegt das Hauptproblem bei meiner Grundidee in der Meßgenauigkeit. Wie lange sind meine Körperteile wirklich?

Irgendwo finde ich das aber alles nicht befriedigend. Ich habe jetzt bei meinem Velotraumrad, wo ich ausgemessen worden bin, die Sattelstütze 6 Zentimeter herausgezogen Wobei sein kann, dass die zwar richtig gemessen haben, aber dann die Sattelstütze falsch eingebaut haben.

Viele Grüße
Stephan

Viele Grüße
Stephan

hallo,
Es gibt kein Verband zwischen Sitzhaltung und verschiedene Winkel bei Rahmengroessen. Bei Rennrader hat eine kleine aenderung im Lenkverhaltung eine grossen Einfluss. Um sitzen bleiben zu koennen wird den Sitzrohrwinkel etwas weniger gespannen gemacht.

Bei ein sehr steiler Winkel aendert sich den Winkel Oberkoerper und Oberbein. Also eine aenderung aendert auch die Sitzhaltung.
Die Beckenicwinkel ist nicht feststellbar. Was man feststellt ist dass man eine nicht entspannen Sitzhaltung hat. Was auch feststellbar ist dass ist das bei den von mir genannten Sitzrohwinkel das Oberkoerper sich unabhaengig von diesen Winkel bewegen kann.

Hauptlinie ist die gewuenschte Sitzhaltung. Zweitens das gewuenschte Radtype. Den Gewuenschten Sitzhaltung errreicht man mit den richtigen Sitzrohwinkel. Ein Wahl fuer ein Rennrad bedeutet fuer die andere Parameter dass sie auf Geschwindigkeit zugeschitten sind. Im algemeinen Sinn so klein moeglich. Zusammen geben sie ein Schwerpunkt der nur wissenschaftlich berechnet worden kann. Wenn das Schwerpunt nicht zu einem stabilen Rad fuehrt kan man kleine aenderungen an der Geometrie machen wobei Sitzrohwinkel, wendigkeit und geschwindigkeit sich nicht aendern. Also ein schnelles und geradeausfahrendes/stabiles Rad, auch im Kurven, mit einen optimale Sitzhaltung, wobei ohne Knielot eine effektive und effiziente Beinhaltung erreicht worden ist.
Jac

Es liegt nicht im Messgenauichkeit. Aber wie diese Werten eingesetzt werden. Und wurde ein Passfahrrad benutzt ? Wo werdet beschrieben wie die Messdaten benutzt werden.

Naja, ich schaue, dass ich die Faktoren nötige Sitzhöhe, Schrittfreiheit, Optik (dem einen oder anderen ist es wichtig das das Oberrohr horizontal ist, der andere mag mehr oder weniger "abfallende" Oberrohre), Klemmschlitz am Sitzrohr vorn oder hinten... so unter einen Hut bringe, dass sich eine vernünftige Sitzrohrlänge ergibt.
Das heißt für mich schlicht, Sattelstütze nicht zu weit rausgezogen, als das unnötig hohe Lasten an derselben oder dem Sitzrohrüberstand entstehen, aber das Ganze hinsichtlich verschiedener Satteloptionen oder Federsattelstützen (da könnten bei dir 60mm zu knapp sein) zukunftsfähig ist.

Halte ich für grob unvollständig und damit falsch.

iassu,
Batavus hat seiner Venturos so gebaut. Dieser Idee nach.
Und dieser Idee nach darf ich nicht mehr teilnehmen an das Niederlaendischen reiserad-forum, wo mehrere custom profi Rahmenbauer, Fahrradverkaufer, Reiseradbuchverkaufer und usw, aktif sind. Ueber einen Link erreicht man die Webseiten dieser Hersteller.
Das Problem mit flachen Sitzrohrwinkel bei Reiserader ist nicht nur das die Winkel zwischen Oberkoerper und Oberbein zu eng wird, aber auch die Laenge zwischen Hintern und Lenker zu gross. Und dass gibt auf Reisen muede im Lenden.
Dieser Idee bekommt den neuen Standarte des sportiven Sitzhaltungs.

Vielleicht ist ein Rennradwinkel steil, aber so ein Rad mit ein flacher Steuerrohrwinkel, hat eine anders fahrverhalten. Und dan koennte es doch ein Reiserad sein, nicht ?

Ein abfallendes Oberrohr darf nicht die Laenge des Sitzrohres begrenzen.

Sag ich ja auch gar nicht!
Die Sitzrohrlänge ist mit das unwichtigste Maß, sie richtet sich als Resultierende schlicht nach sehr vielen anderen Faktoren.
Und wenn das Oberrohr abfällt, damit man bei einer Steuerrohrlänge x (gewünschte Lenkerhöhe ist hier für mich ausschlaggebend, damits eben nicht 90mm Spacer oder irgendwelche Adapter braucht) auf eine hinreichende Überstandshöhe Y kommt, dann orientiert sich die Sitzrohrlänge an eben diesen Maßen.
Für mich sind die Steuerrohrlänge und die Oberrohrlänge sehr viel entscheidender als die Sitzrohrlänge. Die ist wie gesagt vielen anderen Faktoren untergeordnet.

Wenn das Oberrohr abfaellt dan ist das zweiten Teil oft ueberstandszuhoch. Und dan ist die Steuerrohrlaenge begrenzt. Ausser einer Fahrer hat ausserordentliche Koerpermasze, Maszen sollten nicht untergeordnet sein. Nicht ?

Erzähl doch einfach mal wie du eine Geometrie für einen bestimmten Fahrer und einen bestimmten Anwendungszweck machst. Wie gehst Du vor, wo fängst du an?
Wie sieht denn nun deine einzig funktionierende und universale Geometrie aus?
Ich brauch jetzt mal ein Bild, sonst versteh ich das nicht.

Es ist nicht so einfach fuer mir das ihnen zu erklaeren. Jedenfalls moechte ich erklaeren das die Sitzrohrwinkel oft den Grund ist von einem falschen Sitzhaltung.
Richtige Maszen :
Bestimme zuerst nur und allein was fuer dich deiner gewuenschten Srw ist. Naechstens oder die Reichweite zum Lenker Stimmt. Ist das nicht so dan versuche ein anderen Fahrrad mit gleichen Srw und anderen Oberrohrlaenge. Den Sitzrohrlaenge ist einfach beim horizontalen Oberrohr. Das Sattelrohr steckt zu weit aus oder nicht. Den Radstand, und das Lenkverhaltung ist nicht deiner Wahl. Bestimme nur oder die ihnen gefaellen oder nicht. Die hoehe des Lenkers ist bei Raeder von der Stange auh nicht deiner Wahl. Ist es zu niedrig dan versuche einem anderen Rad weil so gesagt so geschrieben das Rahmen dan zu klein fuer dich ist, jedenfalls das Steuerrohr.
Passen :
Wolltest du ein Maszrahmen dan denke an was hier geschrieben ist, und nehm jedenfalls platz auf ein Passfahrrad. Passfahrraeder schrenken die Passfehler ein.
Du kannst auch erst passen und dan ein Fahrrad von der Stange kaufen. Dan bist du jedenfalls bescheit ueber den richtigen Sitzhoehe und richtigen Oberrohrlaenge.

Weil Fahrraeder mit abfallendes Oberrohr so einen andere gesamtGeometrie haben must du einfach versuchen oder so ein Rad gefaellt oder nicht. Aber das was ich von der Srw geschrieben habe kann du hier auch benutzen.

Wollstest du sportlich fahren koennen, mit das Oberkoerper etwas nach vorne, dan ist eine steile Srw einen Bedingung.

Hier kan euch lesen was Batavus ueber meiner Geometrie schreibt :
http://www.bikeandtrekking.nl/images/41/896.pdf

Entscheidend ist die Oberrohrlänge und die Steuerrohrlänge(in Relation zur Steuersatzbauhöhe, Gabelbauhöhe, Tretlagerabsenkung *1).

Dann gucke ich mir den Sitzrohrwinkel an und korrigiere damit für mich die Oberrohrlänge.


Sagen wir Ausgangswert oder halt Vergleichsrahmen): 545 mm Oberohr 73.5 ° Sitzrohr

1 Grad flacher ist wie 1 cm kürzeres Oberohr (535 mm). (Sattel kann für die selbe Sitzposition (in Bezug auf Tretlager/Kurbel) 1 cm nach vorn.)
1 Grad steiler ist wie ein 1 cm längeres Oberohr(555 mm) (Sattel muss für die selbe Sitzposition (in Bezug auf Tretlager/Kurbel) 1 cm nach hinten.)

Die Sitzrohrlänge spielt erst dann eine Rolle, wenn die Stütze nicht weit genug raus gezogen werden kann (entweder weil die Stütze nicht lang genug oder es ggf. Stabilitätsprobleme geben kann) oder zu weit drin stecken muss (geht bei einigen nach oben schlanker werdenden bzw. FederStützen nicht oder es kommt damit automatisch das Oberrohr zu nah an die Oberschenkel, so dass man mit denen am Oberrohr schleift *2).

Ein weiterer wichtiger Faktor kann die Standoverhigh sein. Also wie viel Platz zwischen Schritt und Oberohr bleiben wenn man über dem Oberrohr mit den Füßen auf dem Boden steht.




*1

Wie weit das Tretlager unter der gedachten Linie von vorderer und hinterer Nabenachse liegt.

*2

Gibt es damit keine Probleme, so gibt es immer noch einen Komfortaspekt. Eine länger ausgezogene starre Stütze dämpft deutlich besser Stöße.

Leider stimmt es nicht. Es gibt mehrere Maszen die geandert werden koennen, die nicht den Sitzhaltung aendern, oder das Schwerpunkt des gesammtes Geometrie und doch den gewuenschten Sattelrohrlaenge erreichen. Zum beispiel Radstand durch Kettenstrebe oder Steuerrohrwinkel.

Ich glaub ich bin an dieser Stelle auch raus.
Nur soviel noch.
Ich seh an der Geometrie vom Batavus nichts Revolutionäres.
Der verhältnismässig steile Sitzwinkel wird durch eine gekröpfte Stütze z.T. wieder relativiert. Lässt sich wahrscheinlich mit nem 73er mit gerader Stütze vergleichen.
Aber das hier jemand wunderwasneues erfunden hat erkenne ich nicht......... Sorry

Es geht um diese Tekste :
Op de Venturo is het goed doorfietsen. Althans dat suggereren de framehoeken. Met name de voor een reisfiet opvallend steile zithoek van 74 graden stelt de fietser in staat in beklimmingen goed druk op de pedalen te geven. En de relatief vlakke stuurhoek voorkomt daarbij effectief dat de fiets nerveus gaat aan voelen. Het spreekt voor zich, dat de zitpositie die bij zo’n geometrie hoort comfortabel sportief is.

Die Kroepfung kan den steilen Winkel nicht relativieren, obwohl es auch eine andere Sitzhaltung suggeriert. Und das Sattel steht ins Mittel.

Ich bin kein zu belasten Quelle, aber ein Forumsmitglied der seinem Beitragen mit entscheiden Fakten unterzeichnet.

hallo,
Es ist dat erste Fahrrad (Reise ?, nicht ganz.) mit ein steilen Srw und flachen Steuerrohrwinkel.
Wenn du Sitrohrwinkel vergleichen wol den warum dan nicht gleich einem steileren gewaehlt ?
Mit einem steilen Srw ist es einfacher Bergauffauhren, und den flachen Steuerrohrwinkel gibt kein nervoeses Lenkverhalten. Zu diesem Geometrie kommt dan noch ein komfortabeles und sportlichen Sitzhaltung.

Rahmenbauer stellen mehrere Rohrlaenge zu verfuegung, und was frei wahlbar ist, die Winkel, benutzen sie nicht !?

Das ist sicher nicht zutreffend. An nahezu jedem Rad ist der Sitzwinkel steiler als der Steuerwinkel.
Das kann man so pauschal nicht sagen. Das ist ebenfalsch so dargestellt schlicht falsch.
Aber selbstverständlich werden verschiedene Winkel gebaut. Wie kommst du nur auf diese Schnapsidee? Und wenn sich alle Rahmenbauer an deine Vorgaben hielten, würden sie ja auch keine unterschiedlichen Winkel mehr verwenden.

1) Es ist das erste Fahrrad mit einem Srw von 74 Grad und ein flachen Steuerrw.Mit einem steileren Sitzrohwinkel ist die Beinhaltung einfach effizieinter, und nicht nur die Beinhaltung, um Kraft zu uebertragen beim Bergauffahren.
2a) Nein stimmt es nicht so einfach zu sagen wann ein Steuerrohwinkel nervositaet gibt. Dazu bracht man ein komplizierten Formel um den Stabilitaet zu berechnen, das bisher nur von einer gelungen ist.
2b)Zweitens gibt es Grenzen an dieser nervoesitaet. Wenn zum Beispiel ein Reiserad ein Nachlauf hat der zu Rennraeder gehoert, das ist es nicht wunderbar das VSF fahrrer, ihren Gabel tauschen wollen oder den Radumfang aendern. Aber so kan man dieses nervoeses Fahrverhalten nicht mehr besser machen (Diese Geschichte koennen sie hier im Archif auch bestaetigd sehen).Gerade dieses Argument war mir unheilvoll. In den Niederlande werden viele VSF gekauft, mit Rohloff. Diese verkaufer haben mir staendig von reiserad-forum Teilnehmung aussgeschlossen.
3) Ich kann sie bestaetigen dass meiner Idee von Batavus benutzt worden ist. Geben sie mir bitte wenigstens drei Beispeile wo du das auch geschaft hat.
4) Rauembauen ist erstens ein Konstruktionssache. Wurden neben mehrere Rohrlaenge auch mehr Winkel eingesetzt dan aendert sich nicht nur die Laenge des Sitzrohres oder Oberrohres. Aber ist es nicht fremd das ein Rahmenbauer wie zum beispeil Thorn keiner Motivierung gibt von Winkeln ? Mathematisch ist die Berechnung von Rohrlaenge ebenso wichtig wie von Winkel.
Zweitens koennen sie erwarten das den naechsten Schritt in die online nach 'wuensch' zu bauen Fahrraeder dieser zu Waehlen Winkeln eingesetzt koennen worden.
5) Ich verzichte zum dritten Mahl auf Beitrage von Mitglieder die eine persoenliche Befrachtung haben.

Es ist vielleicht "das erste" Rad mit solchen Winkeln, welches dir bekannt ist . Vor ca. 10 Jahren (als noch nicht der <70° Lenkwinkelhype Mode war) galt als Fausformel für MTBs hinten 73° und vorne 71°. Davon gab es zahlreiche Abweichungen, die hinten 74° hatten. Das nur als kleines Beispiel.

Eine komplizierte Formel, die bisher nur einem Rahmenbauer bekannt und geglückt ist? Sind das alles Unfähige außer einem? Das ist doch ein schlechter Witz. So etwas ist doch völlig unseriös. Was weißt du denn schon von den Ideen von Günther Sattler oder Werner Juchem, um nur nochmal zwei Beispiele zu nennen?

Wenn du dich schon so gut auskennst, dann sag doch lieber gleich, daß das Lenkverhalten vom Nachlauf und der Vorbaulänge ebenso abhängt, wie vom Lenkwinkel, und red nicht davon, daß der Lenkwinkel das Lenkverhalten ausmacht.

Was bitte ist an einem kurzen Nachlauf denn so schlimm an einem Reiserad? Nach meinem persönlichen Geschmack ist gerade hier ein agiles Lenkverhalten wünschenswert, weil man sonst mit vollen Taschan am Lowrider noch viel schwerfälliger lenkt. Überdies mag ich einfach eine direkte und aktive Lenkung, die andere als "nervös" bezeichnen. Das ist doch auch sehr subjektiv. Willst du jedem deinen Geschmack verordnen?

Ob von dir Ideen in irgendeine Fertigung mit eingeflossen sind, ist mir und hier völlig egal. Wenn es dir auf Selbstbestätigung ankommt, dann sag es, damit kann ich gut leben.

Und nochmal Winkel: es mag in deinem Wahrnehmungskreis Rahmenbauer geben, die wenig oder garnicht variieren, aber das gilt nicht allgemein und überall. Und nochmal: wenn deine heiligen 74° das einzig Wahre sind, dann findet da ja auch keine Verschiedenheit mehr statt.

Ich frage mich einfach, was du willst und warum. Du kommst hier seit langem mit stark vereinfachenden Thesen daher, die du mit einem gewissen Sendungsbewußtsein vertrittst und dabei den Eindruck vermittelst, als kenntest du alle Fahrräder und Radbauer dieser Welt und aller Zeiten. Dagegen wehre ich mich. Das ist kein persönlicher Angriff meinerseits.

Es ist das erste Fahrrad (ausser MTB's und Rennrader) die mit solchen Geometrie als Reiserad eingesetzt ist.
Ein komplizierte Formel die wissenschaftlich festgesteld worden ist. Dieser in der Praxis bewaehrte Formel beschreibt den genaue Zusammenhang den Geometrieparameter zum Beispiel von Lenkverhalten.
Einem kurzem Nachlauf kommt an die Grenzen der Stabiltaetstolerantz. Also es geht nicht um agil oder nervoes aber denn Stabilitaet des Fahrrades. Das Lenkverhalten ueberschreitet den Stabilitaet.
Wenn sie es besser wissen dann Batavus, den Wissenschaft oder mich, auch dan ist dass kein Grund mir als unverlaessiger Quelle zu bezeichen. Das ist ein persoenlicher Angriff. Und frage ich dir noch einmahl mit ein von dir entwickelten Idee fuer Fahrraeder zu kommen.
Das Lenkverhalten hangt nicht so von Vorbaulaenge ab wie Steuerrohrwinkel, Gabelvorbiegung oder Radumfang weil die Gewichtsverteilung einer diesen paramater im Kurven einem kleinere Anteil hat. Die Wahl der Vorbaulaenge ist keiner der stabilisierung des Fahrrades.

Ich gebs auf. Ciao.

nun muss ich doch nochmal...

Wie gesagt, die 74° sind nichts Neues.
Ich habe Räder mit Sitzwinkeln zwischen 70° und 87°! gebaut. Dabei käme ich aber nie auf die Idee ein bestimmter Winkel sei nun nach der allumfassenden Weltformel der einzig Richtige und für jeden Fahrer passende. Und vor allem noch ich hätte irgendwas Tolles erfunden, weil ich hier oder da ein Maß verändert habe, das ist nunmal mein Job.
Ich schaue mir an wer auf dem Rahmen sitzt, worauf er vorher gesessen hat, wie er das Rad nutzt und und und
Da kommt naturgemäß immer was Verschiedenes raus.

Wenn ich bei 750mm Sitzhöhe einmal nen 73er Sitzwinkel baue und einmal nen 74er, dann ist der Unterschied der Sattelposition in der horizontalen Lage rund 12,5mm. (naturgemäß ändern sich auch noch ein paar andere Maße mit). Wenn ich mit Excenter baue, dann ist allein der Verstellbereich hier rund 13mm. Wieviel das schlussendlich beim Winkel zwischen Lager und Sattel ausmacht ist auch von der Sitzhöhe abhängig.
Nun schau dir bitte noch die verschiedenen Sättel, Stützen und Einstellungen derselben an...
Und dann erzähl nochmal, das Batavus sei anders als alles bisher dagewesene im Bezug auf die Sattelposition.
Und wenn das Sitzrohr noch einen 3-fachen Rittberger zwischen Tretlager und Sattel macht, dann ändert das auch nichts.
Da hilft auch viel Einbildung nichts.

So, jetzt mal mein Ergosenf dazu (und ganz ohne Befrachtung, nur einfach so, objektiv):
Winkel, Längen kann man verändern. Einerseits am Rahmen, andererseits mit Sattelstütze, Lenker, Vorbau, Kurbellänge etc.
Das Wichtigste ist aber erst mal: Welche Haltung kann ich überhaupt einnehmen auf einem Fahrrad? Wenn ich nen Bandscheibenvorfall hatte, mit Sicherheit ne andere als einer, der wöchentlich dreimal Krafttraining macht seit Jahren oder was weiß ich. Ist doch klar: Kompromisse muss man machen zwischen schmerzfreier (auf dauer) Haltung, effektiver Krafteinleitung und sicherem Fahrverhalten des Fahrrads.
Ist denn das so kompliziert, zefix...
Grüße!

Ja.
Den von mir genannten Formel bezieht sich nicht auf den Sitzrohrwinkel, sondern auf den Stabilitaet.
Die Frage des Threads war oder Berechnungen moeglich sind. Das Antwort is ja. Insbesonders war den Frage wie ein guter Sitzhaltung zu erreichen. Ein guter Sitzhaltung ist als Richtlinie, kein Rezept fuer jeder, zu erreichen mit ein bestimmter Sitzrohrwinkel. Und bei dieser Winkel sucht man den gewuenschten Oberrohrlaenge (und Sitzrohrlaenge). Dan ist noch den Frage oder solches Fahrrad stabil ist. Dieser Stabilitaet kan man korrigieren mit den uebrigen Maszen des Rahmens. Und diese letzt genannte genaue Werten sind nur wissenschaftlich zu berechnen.
Ein Fahrrad bauen und at random die Masze anschauen ist nicht berechnet.
Man kan den von mir genannten Winkel auch als basis benutzen um die zwei andere Punkten des Rahmendreieckes zu bestimmen. Das gescheht in die meisten verfuegbaren Softwareprogrammen. Normalerweise kan dann den berechneten Wert fuer Rennrader fuer den Oberrohrlaenge einsetzen fuer Reiserader. Was dieser Programmen nicht machen ist die weitere Werten bestimmen/berechnen fuer den Stabilitaet.
Also die Berechnung von Rahmen reicht nicht aus.

und wie machst du das dann?
wenn jemand, der problemlos seinen oberkörper in einem spitzen winkel zu den beinen beugen kann, dassselbe rad fahren will wie einer, der knie- und sagen wir noch dazu rückenprobleme hat? was veränderst du dann da? vorbau, sattel oder was?

Gar nichts. Weil beider die Rueckenwirbel gleich beugen. Ein Winkel bei der das Oberkoerper sich unabhaengig von diesen Winkel bewegen kan, und auch einen sporlichen Sitzhaltung annehmen kan, mit oder ohne Rennlenker, ist geeignet fuehr jeder. Was nicht bedeutet das jeder so ein Fahrrad fahren sollte. Mister ka.

Jedenfalls soll die Sitzhoehe, Pedallager-Sattel, gleich sein, egal welcher kombi von Sattel oder Sitzrohrlaenge. Es geht um die gesammten Sitzhaltung.

Also, fuer eine gute Koerperhaltung ist es wichtig dir ein Idee zu formen was fuer dir den richtigen Sitzrohrwinkel sein koennte.
Fuer den Rahmengroessenwahl kannst du bei ein Rahmen mit kein abfallendes Oberrohr als Basis 0.67xSchritthoehe nehmen.
Ausser den Oberrohrlaenge gibt es weiter noch beinahe 20 Parameter die den Geometrie und das Fahrverhalten bestimmen. Um das richtig zu machen brauchst man wie du schreibst eine Berechnung. Das ist schwierig. So schwierig das wir nicht erwarten koennen das ein Maszrahmebauer das erklaeren kann weil das ein Wissenschaftlicher Basis hat.
Mit von dir gewaehlten Daten fuehr Sitzrohrwinkel, Rahmenhoehe und Oberrohrlaenge gibt es noch eine Riesenauswahl an Maszen wie zb Ketttenstrebelaenge und Steuerrohrwinkel. Es ist jedoch moeglich mit die von dir gewaehlten drei Maszen mehrere Rahmen zu bauen die verschiedene Werten von Kettenstrebelaenge oder Steuerrohrwinkel haben, weil den berechneten Wert fuehr den Fahrradstabilitaet (""fahr- und -lenkverhalten, und geradeauslauef"") gleich ist. Aber dieser Berechnung wird bisher nicht gemacht.
Jedenfalls hab ich festgestellt das es im Niederlaendischen Reiseradforum nicht mehr moeglich ist ein Thread ueber Geometrie an zu fangen. Dieses Forum ist teil eines Vereins. Und vorn und hinter die Kulissen sind Maszrahmenbauers aktif. Als Forummitglied, als Anzeiger oder als Verein/Forumsverwalter.
Sie schreiben das den Wahl den anderen 20 Parameter nur in ihren Bereich liegt. Sie zeigen aber keine Berechnung oder einfache fuehr jeder zu verstehen erklaerung. Es wird nicht ueber dieser Thema diskutiert. Stattdessen wird einer die kritisch ist oder Fragen hat aus dieser Verein verbannen, und werden deine persoenliche Daten die du zu verfuegung des Vereins und Forums gegeben hat missbraucht.
Das Thema ist einfach von jeder Perspektif gesehen Tabu.

Heute wird den Stabilitaet von Fahrraeder berechnet mit den sogenannten Jones Stabilitaetsfaktor. Dies ist eine veraltete und leider eingefangenen Methode. Hat den Maszrahmenbauer schon Werten fuehr zum Beispiel Sitzrohrwinkel, Oberrohrlaenge und Sitzrohrlaenge angelegt, dan restiert noch den Fahrverhalten. Das Fahrverhalten kan man aendern mir die meiste noch vorhanden Geometriemaszen. Den Jones Faktor ist ein Wert zwischen etwa plus und minus 3. Fuehr den berechnung dieser Wert benutzt man nur die Lenkmaszen, Steuerrohwinkel, Gabelvorbiegung, Radumfang und Nachlauf.
Weil die Berechnung kein richtiges Ruecksicht nimmt mit Kraftauswirkung in die Kurven ist es falsch, und ist es keine Ueberrasschung das fuenf Lenkermaszen ein Maszrahmen abliefern koennen der nicht zu fahren ist und nicht den gewuenschten Sitzhaltung hat. Auch weil die anderen Maszen, zb Radstand, die das Fahrverhalten bestimmen, nicht in Ruecksicht genommen sind.
Selbstverstaendlich werden Rahmen mit viel Erfahrung gebaut, aber das reicht nicht um ein guter Fahrverhalten zu bekommen. So ist es moeglich dass das von ihnen gewuenschten Maszfahrrad mit einer sportlicher Lenkverhalten nicht Fahrbar ist, weil den Steuerrohrwinkel einfach falsch gewaehlt/berechnet ist. Aber dan ist es schon ihrer Fahrrad.

sorry, aber ich versteh das alles nicht

Jürgen, ich auch nicht. Aber irgendwie habe ich bei Djeks Beiträgen immer das Gefühl, dass eigentlich 99,9% der Fahrräder falsch konstruiert sind und gänzlich unfahrbar sein müssen. Und dann kommt es mir wieder wie ein Wunder vor, dass mein ganz stinknormales Rad mit stinknormalem Rahmen, alles von der Stange, sich so wunderbar fahren lässt.

Suse

Djek hat die Weltformel fuer die Fahrradgeometrie, fuer ihn hauptsaechlich gleichbedeutend mit Geradeauslauf und Kurvenstabilitaet. Dies hat er ihm niederlaendischen Radforum so lange versucht kund zu tun, bis er gesperrt (????) wurde, dort das jedenfalls nicht mehr schreiben darf.

Nun ist er auf Mission in diesem unserem Forum.

WAS ist daran nicht zu verstehen?

Und außerdem wird sich nur mit Fahrrädern traditioneller Rahmengeometrie/Bauart befasst; wie langweilig
Gruß,
HeinzH.

Na, aber Heinz, das ist doch klar! Wenn schon traditionelle Formen praktisch nicht funktionieren, dann kann exotisches Zeuchs schon mal ganz und gar nicht fahren. Dass Ihr Liegeradler ein einziger Irrtum seid, habt Ihr halt nur noch nicht gemerkt.

Gruß von Suse

Ich habe keine Mission.
Es tut mir leit dass Sie so ueber eine andere Meinung denken.
Koennen Sie nicht mit eine andere Meinung umgehen ?
Den Threadanfanger hat Erfahrungen von andere Mitglieder gefragt.
Ich duerfte Ihen darauf deuten das was ich geschrieben habe eine wissenschafliche Basis hat und heute in der Praxis zur Ausfuehrrung gebracht wirdet.
Wissen Sie was passiert wenn der LHT einen andere Radstand bekommt ? Dan ist dieser nicht mehr fahrbar weil den Trettlagerhoehe ohne berechnung geloetet worden ist. Das sind Fakten.
Ich beantworte gern deine Fragen, wenn Sie etwas nicht verstehen, ohne die persoenliche Drohung von dir. Und ohne Drohung die mit meiner Forumitgliedschaft zu tun haben.
Darf ich ihen auch darauf deuten dass Norwid einen Hollaendischen Vertreter gewaehlt hat die die Geometrie eines Rahmens bestimmt wie ich dass beschrieben habe.
Ich erwarte das Drohungen von Mitglieder zum Widerlegung fuehren.

Na gut, dass DAS noch mal betont wurde.


Also, ich kann mir meinen Beitrag so oft durchlesen, wie auch immer ich will, ich sehe da aber sowas von nirgends auch nur den Ansatz eine Drohung ... noch dazu, wie sollte ich hier auch nur ansatzweise drohen koennen???

Wenn Sie wissen wollen wie Rhamen mit CAD programmen, von Maszrahmenbauer, gezeignet werden dann suchen Sie auf Jones Bicycle Stability factor.
Wenn Sie wissen wollen wie Rahmen gezeignet werden sollen !!, dan suchen Sie auf ''Why Does A Moving Bicycle Stay Up ?''
Ich nehme an Sie finden dort eine ''bessere'' erklaerung und habe keine Fragen fuehr mich mehr, oder ein Vorschlag zum verbesseren des Fahrrad's Maszen.
Ich habe mit Mitglieder versucht dieses Thema zu 'wechseln'. Die Sperrung war haupsaechlich eingegeben von Profi's aktif ins Forum und Mitglieder die unverstaendnis haetten.

Ich will es doch gar nicht wissen bzw. weiss ich alles, was ich wissen muss. Habe das CAD-Programm gesehen, mit dem mein Rad gezeichnet wurde, auch die Programme zur Berechnung der Stabilitaet und noch viel mehr.

Ich habe auch keine Fragen, ehrlich nicht!!!

Bin super duper mit der Geometrie meines Rades zufrieden

Wenn es schon Geometrie sein muss, dann wuerde ich mich lieber mit "projektiven Ebenen" beschaeftigen, btw. da sind auch Jungs aus NL ganz vorne mit dabei, in diesem Fall aus Leiden.

Na gut. Ich hoffe das Sie eine andere Meinung, meiner, hier akzeptieren koennt. Meiner Nachricht ist hauptsaechlich eine Erklaerung zu geben warum den Geometrie sich aendert und aendern soll.
Ich moechte gern widerlegen wie den Stabilitaet von deiner Fahrrad angedeutet wurde.
Projektiven Ebenen ???

Und das ist ihre stinknormalen Antwort und Beitrage zum Threadsfragen.

Ja nü, so ist es halt mit Glaubensfragen. Nimm nicht alles so ernst.

ja
Gruss

Es gibt ein Wald an Maszen weil wenn der Nachlauf, und gyroscopische Effekt aussgeschaltet/neutralisiert sind, es auch ein stabiles Fahrrad gibt.
Ein stabiles Fahrrad ist einer der sich in der Fall selbst aufrichten kan (ohne Fahrrer). Wie das geht ist noch in der Mission.
Bis dann kann jeder seine Glaubensgeometrie benutzen so lange da Fahrrad fahrrbar bleibt.

Koga hat sein World Traveller 29 inch ausgestattet mit 73.5 Grad Sitzrohrwinkel und ein flacheren Sitzrohrwinkel.
Bisher hatte keines Reiserad von Koga so ein steilen Winkel.

na toll,
aber nix mit Rohloff, denn die Kern-Aussage für die grosse Stabilität beruhen auf 40 Speichen.

Hallo,
Den Winkel fuehr jede Rahmengroesse.
? Bitte, das Fahrrad ist 'stabil' weil es keine Nabe hat aber 40 Speichen und grosseren Reifen ?

... und damit würde ich nicht auf die große Reise gehen. Naben und Felgen mit 40 Löchern sind bereits in Europa Exoten. Die Wahrscheinlichkeit, in XYZ Ersatz zu erhalten, geht gehen 0.


andre

ich würde damit noch nicht einmal auf eine kleine Reise gehen, denn man weiss ja selten, wo sie dann hingeht.

Die Nabe hat immer Ersatz. Und kann ich mit 39,5 Speichen bis den naechsten Felge fahren.

ich gebs auf und mach jetzt ne Probefahrt

So verfuhren schon Andere.

In Zusammenhang des Threads, entschueldige mir fuehr die viele Rechtschreibefehler, kann iassu vielleicht auch mehrere Hersteller mennen, die fuehr jede Rahmenhoehe ein gleichen steilen Sitzrohwinkel haben. Oder uns Bescheit geben wenn der naechsten Hersteller folgt.
Die Nabe oder das Stueckzahl der Speichen haben kein Zusammenhang mit einen komfortabelen Sitzposition, oder Fahrverhalten, die man mit den richtigen Geometrie erreichen kann.

Ich mach dir Djek einen Vorschlag:
mach eine Webseite auf und schreib deine Gedanken in deiner Muttersprache auf. Möglichst mit Zeichnungen. Und dann such dir jemand für eine englische oder/und deutsche Übersetzung.
Dann können wir Leser deine Ideen besser verstehen.

Man kan 'nur' ohne Rueckenbelastung fahren, und eine sportiven, und andere, Sitzhaltungen annehmen, wen es kein Teil ist des Balansz des Fahrads.

Und was willst Du den Lesern damit sagen?
Fast alle Fahrräder kann man leer anschieben und sie fahren eine gute Strecke ohne Fahrer.
Siehe da:
http://www.youtube.com/watch?v=mK7boEjxlUU

Und auf dem Großteil aller Fahrräder kann man freihändig fahren.
Siehe dort:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,756544,00.html

Da belastet man wohl kaum den Rücken, um die Balance zu halten.

Djek, ich lese diesen Thread schon lange mit, aber ich verstehe immer noch nicht, was Deine Botschaft ist.

Grüße
Christian

Tolle Video.
Sollte den MTB ohne Fahrer einen andere Geschwindigkeit haben, dan wuerde dieser MTB, óhne das das Lenker abbiegt, am Ende auch fallen.
Dan braucht man wenigen Koerperkraft zum Lenken beim normalen Fahren.
Aber auch deiner MTB ohne Fahrer kann stabil gemacht werden, sollte man eine aenderung im Geometrie durchfuehren.

Ja die meisten kann man freihandig Fahren, aber nicht ohne zusaetzlichen Lenkung mit Beinen oder Becken, oder Ruecken. Sollte das Fahrrad unabhaengig balanziert sein, koennte man schneller Fahren.

Hi Djek,

ich finds Thema sau interessant - ich verstehe zwar auch nicht so recht auf was ich jetzt aufpassen muss, aber das man einfach nur drei Körperwerte eingibt und dann das "richtige" Fahrrad dabei rauskommt halte ich auch für Esoterik.

Natürlich müssen die obligaten Körperwerte ermittelt werden.
Aber wenn dieses Werte dann nicht in bestehende und funktionierende Geometrien eingefügt werden, dann wird da nix draus.
Mir stellt sich jedoch die Frage, ob man da nicht einem Bären auferliegt, wenn groß von Rahmenanpassung gesprochen wird. Im Grunde müsste ein Rahmenbauer, der die spezifischen, individuellen Körpermaße des Kunden aufnimmt ein paar Wochen über diese Werte brüten und dann ein völlig neues Fahrrad ermitteln.
Das wird der Rahmenbauer nicht machen, sondern er wird quasi von der "Stange" her nehmen. Bis auf ein paar Ausnahmen sind die meisten Menschen in ihren Körpermaßen nämlich relativ ähnlich.

Insgesamt halte ich das Thema trotzdem für sehr wichtig. Wer sagt denn, dass man hier das Ende der Fahnenstange erreicht hat? Wenn dies der Fall wäre, dann würden die Geometrien sich nicht so extrem ähneln - ganz dem Mode Markt entsprechend:

Ich habe hier gerade die Maße und Geometrien von Toot Terrain und Wanderer (Zwei und Zwei) vor den Augen und da gibt es nicht einen mm Abweichung - schon erschreckend...

Ein guter Rahmenbauer brütet nicht monatelang. Er will folgendes von dir wissen:
Körpergrösse und Gewicht, Schrittlänge, Armlänge, Oberkörperlänge. Darüber hinaus fragt er den Einsatzbereich des Rades, deinen Trainingszustand und die Jahreskm-Leistung des Rades.

Dann will er das du dir nicht nur ein entsprechendes Modell aus seinen Serien aussuchst. Sondern besprichst mit ihm detailliert: die Rahmensteifigkeit und gewünschte Sitzlänge festlegst (ist ne Komfort- bzw. Einsatzfrage) und die gewünschten Anlötteile (& andere Rahmendetails wie Gabelform und typ, Kettenstrebendetails, Ausfallende, Tretlagerzentrierung, Sattelklemmung oder ähnliche nicht unwesentiche Details).

Idealerweise möchte er auch die relevanten Komponenten (Antrieb, Vorbau, Lenker, Laufräder) die du verbauen willst vorher wissen. Was einen echt in Bedrängnis bringen kann.

Es stimmt aber das einige Rahmenbauer nicht so drauf sind.

Na ja, aber

1. gibt es z. B. entsprechende Software, die einem viel von dem brüten Abnehmen kann, also bei Patria hatte ich in unter 15 Min. eine sehr(!) spezifische technische Zeichnung

oder

2. Erfahrung, Pallesen wusste schon, als er mich sah, was er ändern musste, ohne auch nur ein Maß genommen zu haben.


Jemand der absolut im Durchschnitt liegt und viel Geld ausgeben will, kann sich ja im Nobelbereich wie idworx oder Velotraum oder … umsehen, aber ich denke, die meisten, die einen wirklichen Rahmenbauer aufsuchen, haben entweder halt nicht Standardmaße oder ganz bestimmte Vorstellungen, z. B. Radgeometrien, die halt heute nicht mehr modern sind.




Na ja, Du solltest vielleicht ein paar andere Firmen in Deinen Vergleich einbeziehen, z. B. Utopia-Räder oder nimm Dir mal den Patria Katalog her und schau Dir die Unterschiede bei den einzelnen Modellen an. Btw. was ist für Dich "extrem ähnlich"? Ein 1° mehr oder weniger kann über gut und böse entscheiden, 2cm OR merkt man u. U. schon sehr deutlich usw.

Hallo,
Trainingszustand koennte besser ersetzt werden von wie deine Erfahrung ist wie du auf deinem Fahrrad sitzen moechte.
Die Antworten und Zeichnungen auf die Fragen finden sie wenn man, stabiliteit fiets omvallen, googled.
Fahrrad Software calculiert nicht aber gibt ein 2 dimensionalen Vorstellung dar, die vielleicht mit ein 360 Sicht noch immer nicht sagt wie zb agil oder geradeausfahrbar einer ist.
Es stimmt das zwei Fahrrader die aehnlichen Maszen haben gleich oder nicht fahren koennen, oder aehlichen Sitzhaltungen haben.

Wenn es auf die Feststellung des richtigen Sitzhaltung ankommt mache eine Probefahrt ohne Haende am Lenker, und erinnere das Fahrrad mit 'deinem' Sitzrohrwinkel, das fuehr ihnen dem besten Lauf und Sitzhaltung ohne extreme Anstrengung hat.
Zweitens mache ein Probefahrt mit diesem Srwnkl und finde den richtigen Oberrohrlaenge.
Drittens suchen sie entweder welcher Fahrrad diesem zwei Werten kombiniert, sollte sie es nocht gefunden
haben. Und dieses Fahrrad koennte dan jedes Fahrradtyp sein.

Hallo,
Also ein Fahrrad mit einem boesen Sitzhaltung kan einem gutem Maszgesammtverhaeltnis (lese Stabilitaet) haben, und umgekehrt.
Aber es gibt nicht viel Fahrraeder die einem ganz bestimmten falschen Stabilitaet haben, nicht fahrbar sind....ohne Haende. Man kan dan nur sagen das man das Fahrverhalten nicht mag.

Also, einem stinknormalen Fahrrad, mit einem normalem Fahrrer, hat einem richtigen Sitzhaltung und Fahrverhalten, aber vielleicht nicht den fuehr ihnen gewuenschten.
Bitte schoen.

Die Vorstellungen sich so effektif und manchmal einfach dass sie den neuen Maszstab sind.
Wenn kleiner Masz genomen wird um einem Rahmen zu bauen der sieht nicht die 25 die den Stabilitaet eines Fahrrad bestimmen, und kan jeder seinemTheorie zur Praxis fertigen

Hallo,

ich weiß Du kommst aus NL und mein Niederländisch ist gar nicht vorhanden und ich will NICHT die Rechtschreibung etc. kritisieren, aber …



… wenn man schon auf einem Feldzug der Rahmengeometrie ist und Du auch häufig auf meine Beiträge antwortest, wobei ich mich frage, wieso?!?!?! - *ICH* habe ein absolut passendes Rad, das stabil genug fährt! - dann sollte doch zumindest das, was ich regelmäßig von Dir lesen MUSS mir die Chance bieten, zu verstehen, WAS Du meinst … das ist beim obigen Satz überhaupt nicht der Fall

Es tut mir leid das ich meine Meinung zur dieses Thema nicht besser teilen kan.
Ciao.

Sollte beim bau deinens Fahrrads ein kalkulierung des Kraftschwerpunktes (Stabilitaet) mitgenommen werden, dan wurde das ein besseres fahrverhalten haben, und federung an die richtigen Rohrstellen ins Rahmen statt finden.