es ist mir nach zig Jahren heute erstmalig passiert: ich fahr mit ca. 50 kmh bergab, plötzlich und ohne jede Vorwarnung fängt mein Vorderrad an, in höllischer Frequenz um ca. 5-8 cm seitlich auszuschwingen - eine Bewegung, die sich jeder Kontrolle entzieht. Erstmalig hab ich einen Helm vermißt.

Mein Bremsen am Hinterrad hat zunächst kaum etwas besänftigt, glücklicherweise kam bald eine Senke, in der ich gegenverkehrfrei ( ich war schon auf der linken Fahrbahnseite gelandet, weil kein Lenken mehr möglich war) ausrollen konnte. Die guten Ratschläge, wie z.B. Knie ans Oberrohr, fallen Dir da erst hinterher ein.

Nun bin ich mit dem Rad seit 1990 kilometermäßig gesehen vielleicht schon 2 x um den Äquator gefahren, ohne daß mir das je auch nur ansatzweise passiert wäre, auch bin ich schon wesentlich höhere Geschwindigkeiten gefahren.

Wie kann das plötzlich so kommen ? Das Vorderrad war nicht locker, der Steuersatz sitzt stramm. Kann das sein, dass mein Spinaci-Aufbau auf dem Randonneur-Lenker (UR I, S. 72, alles in blau)für entsprechende Resonanzfrequenzen sorgt ?

Gegenfrage:
Hast Du schon die Gabel (inklusive Gabelschaft) auf Risse abgesucht?

Reifen noch richtig montiert? Felge überprüft? Gabel wurde ja schon genannt.

Viele Grüße
Joachim

Nicht freihändig gefahren, nehm ich an? Ich kenn sowas von drei verschiedenen Rädern nur bei freihändigem Fahren und ggf. nur in Verbindung mit einem nicht zu knapp bepackten Backroller hinten, das alles eindeutig ein Resonanzproblem mit diversen schwingfähigen Konstruktionen.

Vielleicht die Packtaschen zu weit vorne?
Viele Grüße
Armin

Das Corpus Delicti vom adeligen Schorsch.





Gruß Mario

Hmm, eleganter, schlanker Stahlrahmen, der schön "flext" - da kann ich mir einige ausdrückliche präzise Resonanzfrequenzen in einem heftig erlebbaren Frequenzbereich ganz ohne irgendwelche versteckten Schäden als Mitursache schon gut vorstellen. Von meinen Rädern auch ohne Gepäck zum freihändigen Flattern neigt meine alte Bridgestone T700-Randonneuse, die schaut von der "Oldschool"-Machart und der Geometrie dem blauen Bock vom adeligen Schorsch seehr ähnlich. Mein aktuelles Rad bildet manchmal einen Feder-Masse-Schwinger mit Federgabel, Tubus und Backroller, am Rahmen flext nix (dicke Alurohre), und der Abschuß an Flatterfreudigkeit ist das alte Hercules-Damenrad meiner Mutter, aber das kennt wieder einen stationären Zustand mit beschränkter Schwingungsamplitude, da dämpft das butterweiche Baustahlgeröhr wohl hinreichend - kann man kilometerlang im Mittel geradeaus freihändig mit an den Lenkerenden ca. 5 cm Auslenkung und etwa 4 Hz fahren.

Manche Fahrräder haben offensichtlich konstruktionsbedingt solche Probleme. Bei diesem Rad hier, das ich mir kurz vor dem Zeitpunkt der Aufnahme gekauft hatte, ist mir das sogar bei niedrigen Geschwindigkeiten (man beachte den Tacho; ich hoffe man kann ihn trotz der Wackelei erkennen) und wenig bis unbeladen passiert. Ich bis dahin überzeugter Stahlrahmen-Fahrer, aber aufgrund der Erfahrung mit dem obigen Fahrrad bin ich jetzt auf ein Rad mit Alu-Rahmen umgestiegen. Das hat selbst bei Tempo 50 keinerlei Probleme dieser Art. BTW: mein über 20 Jahre altes Vorgänger-Rad, auch mit Stahlrahmen, hat auch keine solchen Probleme. Allerdings hat das noch einen Rahmen aus den guten alten Mannesmann-25CroMo4-Wasserrohren, während das obige Rad moderate Oversize-Rohre hat. Ich hätte vor dieser Erfahrung viel darauf gewettet, dass die modernere Konstruktion sich weniger aufschaukelt. Wie heisst es auf Englisch so schön: go figure!

Viele Grüße,

hawiro

Hallo,

mit meinem Long Haul Trucker hatte ich vor ein paar Wochen auch solche Probleme, allerdings nicht in diesem Ausmaß. Das Problem bei mir dürfte meine Lenkertasche gewesen sein. Die hatte ich für eine 2-Tages-Tour montiert und je voller die war, desto sensibler reagierte das Rad auf schnelle Lenkbewegungen und neigte zum Aufschaukeln.
Ohne Lenkertasche hat mein LHT das Problem nicht.

Viele Grüße,
Robin

Hatte ich auch schon, bei mir war es eine kleine Beule im Reifen, seitlich und in der Lauffläche. Je nach Luftdruck trat das Flattern mehr oder weniger stark auf.

Steffen

Na, das wird die Patria-Gemeinde hier aber nicht gerne lesen.

Ich vermute es handelt sich um den sog. " Shimmy-Effekt ".

Gruß
Frank

Der Steuersatz darf nicht stramm sitzen - er muß spielfrei, aber leichtgängig laufen (wie Radlager).

Alle Bauteile - also auch Lenkeran- oder Aufbauten verändern die Resonanzschwingung des Systems - auch Gepäckträger und Beladung.

Auch ein Seitenschlag im Hinterrad bringt Impulse ins Lenksystem ein.......

Ist irgendwo eine Materialermüdung / ein Materialriß ?

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Bei Motorrädern sind im wesentlichen 3 Arten von ungewollten Lenkerbewegungen bekannt (auch ganz gut oben verlinkt):
- Pendeln - unangenehm - aber relativ ungefährlich.
- Shimmy - tritt bei bestimmten Geschwindigkeiten auf und beruhigt sich bei ein oder zwei Händen am Lenker.
- Lenkerschlagen oder starkes Flattern: Kommt, wenn das Vorderrad leicht (Millimeterbereich) abhebt (nur minimal den Bodenkontakt verliert) ==> beim Aufsetzen landet der Reifen ganz leicht außermittig, wodurch ein Lenkimpuls entsteht, das Rad wieder abspringt und dann auf der anderen Seite der Reifenmitte wieder landet. Durch den Nachlauf der Gabel entsteht bei jedem Fahrbahnkontakt ein Lenkimpuls in die Gegenrichtung ==>

- bei der ersten "Landung" des Reifens rechts der Mitte gibt es einen kleinen Lenkimpuls nach links
- bei der zweiten "Landung" berührt der Reifen links der Mitte die Fahrbahn zuerst und bekommt nun einen Rechtsimpuls
- bei der dritten "Landung" des Reifens kommt er wieder rechts auf und bekommt einen Linksimpuls........
- von Impuls zu Impuls steigert sich das System bis zu extremen Lenkwinkeln (selbstverstärkende Resonanz) und ist kaum noch unter Kontrolle zu bekommen (endet meist in einem Abstieg....).

Dieser Effekt kann durch Beladung, Fahrbahn, Reifendruck, Reifenkontur...... beeinflußt werden. Je flacher und breiter die Reifenlauffläche ist, desto empfindlicher reagiert das Lenksystem, da der Reifen beim "Landen" weiter außerhalb der Reifenmittellinie landen kann, wodurch ein größerer "Hebel" und somit ein stärkerer "Impuls" besteht.

Sport- und Rennmotorräder haben deshalb hydraulische Lenkungsdämpfer zwischen Rahmen und Lenksystem montiert.

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Das Lenksystem eines Einspurfahrzeugs ist aber so komplex, daß ich dir keinen genauen Grund angeben kann - nur ein paar Vermutungen und Ideen.......... (aber den Helm setzt du wohl in Zukunft lieber immer auf ?!?).


Viele Grüße / Micha

Die Ursache kannst Du nur selbst schrittweise austesten. Welche Änderungen hat es gegeben (Sitzposition, Massen, Gepäcktaschen)? Um Resonanzschwingungen zu erleben, genügen kleine Änderungen im vorher ruhigen System. Man benötigt einen Ausgangsimpuls, z.B. kannst Du durch eine schnelle Bewegung am Lenker versuchen, das Flattern anzuregen. Dann benötigst Du noch ein ungünstiges Verhältnis von Steifigkeit, Massen und Geometrie. Das ist offenbar vorhanden (graziler Stahlrahmen, kurzer Hinterbau, Packtaschen-Schwerpunkt deutlich hinter der Hinterachse). Es würde z.B. genügen, die Packtasche hinten etwas schwerer zu beladen und/oder wenige Millimeter weiter nach hinten zu schieben, um das Resonanzverhalten zu verändern. Wie und warum Dein Rad "ruhig" bzw. "unruhig" wird kannst Du nur testen.

Servus Markus,

grundsätzlich sind so filigrane Stahlrahmen wie der Guylaine gefährdet dafür, daß sie zumindest eine gewisse Flatterneigung aufweisen. Hier im Forum habe ich von zweien schon gehört, die dieses Problem mit einem Guylaine hatten. Einer war Ethnowolfi und von dem anderen weiß ich nur noch den Vornamen Peter. Der hat mir vor Jahren einen Guylaine-Rahmen verkauft, weil er ebenfalls Flatterprobleme hatte. (Vielleicht kannst Du Dich noch erinnern, Du hast mich damals davor gewarnt). Ich fahre den Rahmen seitdem und habe keinerlei derartige Probleme.

Dies und die Tatsache, daß Du nun erstmals seit 20 Jahren dieses Problem hast, lässt mich darauf schließen, daß sich an Deinem Rad irgendwas geändert haben muß, was nun zu dem Flattern geführt hat. Neben den Erfahrungen der anderen kann ich noch ein Problem schildern, was an meinem ersten Guylaine mal zu einem Flattern geführt hatte: Vor ca. 15 Jahren fuhr mir ein kleines Kind in mein Vorderrad. Den dabei entstehenden Achter habe ich so gut es ging herauszentriert. Allerdings waren auf der einen Seite die Speichen sehr locker und auf der anderen Seite sehr stark gespannt. Sprich: die Felge hatte einen Schlag und war hin. In der Zeit, als ich mit der Felge so gefahren bin hatte ich das Flatterproblem auch. Erst als ich eine neue Felge eingespeicht hatte, war das Flattern weg.

Mein Fazit: Probier doch einfach mal ein anderes Vorderrad aus und teste das Fahrverhalten noch einmal. Sicherheitshalber kannst Du Dir ja mal einen Helm für die Probefahrt leihen.

Viel Glück bei der Fehlersuche

Nur zur Anmerkung: Das Guylaine hat einen 44 cm langen Hinterbau. Den würde ich nicht als kurz bezeichnen.

Genau so schlägt meins auch. Allerdings hat es ein Alu-Rahmen und Federgabel. Also nix da mit Stahlrahmenproblematik

Servus Markus,
da mich der Thomas vorhin herbeizitiert hat, hier meine Erfahrung.
Meine Guylaine war recht groß, 61er-Rahmen, und schon recht betagt. Sie ließ sich, wenn eine Lenkertasche montiert war, nur mehr mit beiden Händen fahren, einhändiges Fahren oder gar freihändiges Fahren war unmöglich. Auch das Beladen des hinteren Gepäckträgers mit mehr als fünf, sechs Kilo führte zu enormen Pendelbewegungen des Vorderrads, egal wie fest ich mit beiden Händen den Lenker packte. Der Rahmen war nicht gebrochen, die Räder waren in Ordnung. Nicht geprüft habe ich damals aber die Gabel, d. h. sie nicht auf Risse im Gabelschaft untersucht und sie auch nicht zwecks Test ausgetauscht (s.u.). Ich fuhr eine Weile nur mit Gepäck am Low-Rider. Dann wurde das Rad verkauft, was mir sehr, sehr leid getan hat, weil es sich ansonsten unwahrscheinlich schön fahren ließ.
Am Koga-Myata Randonneur Lady (!) hatte ich mal folgendes Problem. Randoneure von Koga haben doch diese massive, zweiteilige Lenkerkonstruktion, die ich eben nicht rentnermäßig nach oben sondern flach nach vorne gestellt hatte, um bei Gegendwind flach... Weißt eh. Als ich das gemacht hatte, war alles noch normal. Aber dann war auf einmal freihändiges Fahren nicht mehr möglich, weil sonst der Lenker () massiv ausgeschlagen hat. Warum? Nach langem Suchen und Experimentieren bin ich darauf gekommen: Ich hatte einige Zeit nach der Lenkerveränderung auch noch die Bowdenzüge für Schaltung und Bremse anders verlegt wegen einer neu montierten Lenkertasche. Irgendwie war da bei den Bowdenzügen eine Seite etwas zu kurz geraten, was wohl Impulse in den Lenker eingeleitet hat, die dann zum Pendeln führten. Längere Bowdenzüge montiert und weg war der Effekt. Hat mir auch kein Radhändler geglaubt.
Beim Basso Gap, das ich zu einem Pseudo-Randonneur umgebaut hatte, war das Armrausstrecken, um ein Abbiegen anzuzeigen, bei Geschwindigkeiten von mehr als 15 km/h nicht mehr möglich, weil es mich aufgrund von Lenkerflattern sonst vom Rad geworfen hätte. Was hatte ich gemacht? Ich hatte zwecks Komforterhöhung eine alte verchromte Rennradgabel eingebaut, die wohl etwas zu weich war und auch den Nachlauf etwas verändert hat. Nach dem Rückbau auf die original Basso-Gabel war der Effekt wieder weg.
Was kann das bei dir sein?
Dass du das mal mit abgebauten Spinacis probieren solltest, darauf bist du sicher schon selbst gekommen. Ansonsten? Wenn alles nix hilft, wenn keine Ursache gefunden werden kann und du deine geliebte Guylaine weiterfahren willst: Breiteren Lenker montieren und ihn bei Abfahrten ganz außen packen: Das erhöht vielleicht die Wahrscheinlichkeit, dass du stärker bist als der Pendelimpuls. Klar, die Hand rausstrecken zum Abbiegen solltest du dann auch nicht mehr. Aber bei 50 km/h biegen wir älteren Herrschaften eh nicht mehr ab, gell.
Liebe Grüße und viel Glück bei der Ursachenergründung,
Wolfi

Statistische Vergleiche mit anderen Rädern helfen hier leider nicht weiter. Es gibt kürzere Hinterbauten am Rennrad und längere an Reiserädern. Mein Intercontinental hat z.B. 46 cm. Entscheidend ist - bei Betrachtung der oben gezeigten Seitenansicht - das in diesem Fall der Hinterbau relativ kurz ist, weil der Besitzer gezwungen ist, den Gepäckschwerpunkt weit hinter die Hinterachse zu verlagern. Das begünstigt Flattererscheinungen. Prinzip: Schwanz wedelt mit Hund. Um die Fuhre zu beruhigen, würde ich die Packtasche maximal nach vorn versetzen, auch 5 mm können helfen. Um Resonanzschwingungen zu verhindern, muss das System anders "gestimmt" werden.

So, jetzt habe ich noch den Verkäufer meines Guylaine gefunden, der damals auch Probleme mit Flatttern hatte. Es war Petermartin bzw. seine Frau.

Das mag sein. Aber ich kann's nunmal nicht ändern, das Fahrrad war so, sonst hätte ich es ja nicht filmen können. Ich hatte allerdings absichtlich keine Namen genannt (obwohl man den im Video sieht, wenn man genau hinschaut - blöde HD-Kameras... ), und zwar aus zwei Gründen: zum einen wurde die Angelegenheit zu unserer Zufriedenheit geregelt (das Fahrrad meiner Frau hatte das gleiche Problem), deshalb wollte ich kein Finger Pointing veranstalten. Zum anderen: siehe Antwort auf hipster unten.


Ein Freund (auch ein Stahlrahmen-Aficionado) hat sich letztens ein entsprechendes Rad eines anderen renommierten Herstellers gekauft, das ebenfalls Oversize-Stahlrohre hat. Ergebnis: das Rad hat exakt das gleiche Problem. Im Freundes- und Bekanntenkreis hat von den Alurahmenfahrern (und das ist die große Mehrheit) kein Rad ein entsprechendes Problem. Und die Leute fahren teilweise mehrwöchige Touren mit richtig viel Gepäck, das wären also durchaus die üblichen Verdächtigen, bei denen solche Probleme auftauchen sollten. Zwei Freunde, denen letztens ihre alten Stahlrahmenräder geklaut worden sind, sind jetzt auch auf Alu umgestiegen und sind begeistert, wie stabil sich die Dinger fahren. Eine gewisse Tendenz ist meiner Erfahrung nach also durchaus erkennbar, aber natürlich ist auch ein Fahrrad mit Alurahmen ein flexibles System, das man irgendwie zu einer Resonanzschwingung bekommt.

Und um das nochmal klarzustellen: ich habe nichts prinzipielles gegen Stahlrahmen. Im Gegenteil, ich finde die Räder immer noch sehr schön und ärgere mich immer noch, dass die Geschichte so geendet hat.

Viele Grüße,

hawiro

Ja, ich finde das jetzt auch zunächst einmal nicht unbedingt ehrenrührig. Auch ein schönes Falcon kann ein Problem mit dem Steuersatz, der Bereifung o.ä. haben.

Was mich ein bißchen wundert, ist, dass diese Patria-Stahlrahmen ja eigentlich schon als sehr stabil gelten, manche beklagen ja sogar die vermeintliche Härte. Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass der Unterschied zu Alu so groß wäre, dass ein solches Flattern das Resultat sein könnte.

Mich würde ja noch interessieren, inwieweit die Sache geregelt wurde. Hast Du das Rad noch?

deshalb werd ich am Wochenende mal gemäß der Tips auf die Suche gehen. Ich hoffe ja vor allem, keinen Riß in der ansonsten geliebten Gabel zu finden.

Mein Hauptverdächtiger ist der Spinaci-Aufsatz, den ich immer nur kurz im Frühling benutze, bis sich mein Kreuz von den hochlenkrigen Winterböcken wieder auf den tiefen Rennlenker umgestellt hat. Andererseits sollte man doch meinen, daß so ein Aufsatz durch sein Gewicht die ganze Lenker-Gabel-Linie träger machen müsste. Jedenfalls lässt sich an ihm im Trockenversuch das System ganz schön ins Schwabbeln bringen.

Hallo Zusammen,

sehr aufmerksam und interessiert habe ich den ganzen Thread gerade gelesen, denn ich habe das gleiche Problem. Es äußert sich genauso, wie in dem Video von Hawiro. Nach dem Beitrag von Micha alias FordPrefect, handelt es sich eindeutig um Shimmy, wobei sich bei mir der Lenker bei Reisegepäckbeladung - auch mit beiden Händen fest am Lenker - nicht vollständig beruhigen lässt.
Mein betroffenes Rad ist ein idworx Easy Rohler und da hätte ich sowas echt nicht erwartet.
Leider weist es den Shimmy-Effekt in allen An-/Um-/Abbau und Gepäck-Konstellationen auf, die ich im Laufe der letzten 3 Jahre (das Rad ist von 2005. Ich habe es 2008 von privat gekauft) so austesten konnte, z.B.:

Umbau von Originallenker auf Humpert Randonneurlenker plus Anbau Magura HS66-Griffe und Dinge die man sonst so mal am Lenker hat und dann auch mal durch andere ersetzt; Abbau vieler Teile (Tubus vorn und hinten, Ständer, Schutzbleche) und Fahren auf 28er Rennradreifen. Ansonsten Fahren mit Schwalbe Big Apple, Schwalbe Supreme, Nokian Extreme 294 (29" Spikes), alles mit und ohne Schutzbleche; einige Schaltzugwechsel (dies wurde hier schon als Ursache erwähnt), Schaltgriffwechsel (Mittelmeyer), nachzentriertes Vorderrad, neue Felgenbänder und zuletzt andere (längere u. breitere) Schutzbleche... Shimmy tritt in allen Konstellationen sehr häufig auf. Diese Umbauten habe ich allerdings nicht zur Beseitigung des Shimmy-Effekts durchgeführt
Der Effekt tritt in den meisten Konstellationen/Konfigurationen nicht eindeutig reproduzierbar auf. Deswegen konnte ich es bisher nicht eingrenzen. Testweise andere Laufräder habe ich allerdings noch nicht probiert.
Einzig in voll beladenem Zustand (Tubus Locc beidseitig und von oben beladen sowie Tubus Duo vorne beidseitig ordnungsgemäß beladen (beide Seiten gleichmäßig mit je ca. 5Kg)) tritt der Effekt fast immer und dann auch sehr stark auf. Jedenfalls grundsätzlich dann, wenn ich die Hände auch nur einen Augenblick lang vom Lenker löse.

Nun mal meine Frage ins Forum an die anderen ER-Eigner: kennt Ihr dieses Problem an Eurem ER?
Mir ist aufgefallen, daß es 2006 oder 2007 wohl einen Modellwechsel der Gabel gab. Meine Gabelschenkel sind im Querschnitt noch sehr stark Tropfenförmig, das Rohrprofil läuft also nach hinten ziemlich spitz zu. Den Photos der späteren Modelle nach zu urteilen sind die Rohre sehr viel runder im Querschnitt geworden. Weis jemand, warum die Gabel geändert wurde und könnte das etwas mit meinem Problem zu tun haben?

Idje, falls Du das mitliest, wäre ich sehr glücklich eine aufklärende Aussage von Dir dazu zu erhalten. Btw.: ich bin ansonsten mit meinem ER sehr happy. Der Shimmy ist das einzige am ER, was mich ernsthaft stört und es bereitet mir große Bauchschmerzen. Alles andere habe ich einfach meinen individuellen Bedürfnissen angepasst, aber an dieser Sache verzweifle ich regelmäßig. Was mir schon öfter aufgefallen ist: wenn ich das Vorderrad - mit Rad im Montageständer hängend - von Hand andrehe, fängt es immer bei einer bestimmten Drehzahl an zu vibrieren, was eindeutig vom SON Nabendynamo herrührt und sich in den ganzen Rahmen überträgt. SON selbst schreibt aber, daß dies "Rattern" (der Magnetwiderstände?) völlig normal sei. Steuerlagerspiel stelle ich übrigens auch regelmäßig nach.

Viele Grüße
keepsmiling

frontgepäck nach hinten schieben hilft gegen flattergabeln. hast du das ausprobiert?

moderne gepäcktaschen bieten diese option.

Mach mir keinen Ärger.

Habe mir extra einen LHT geholt weil mal Surly CC etwas schwach auf der Brust war.


Hattest du die 26 oder 28 Zoll Version?

Welche Lenkertasche fährst, fährst du ggf. mit dieser Ortliebverlängerung, damit die Tasche weiter weg vom lemker kommt?

Möchte mich gleich mal einklinken, da ich auch dieses Problem gehabt habe.
(Wo ihr mir alle helfend zur Seite gestanden habt und mir so die Reise gerettet habt, dafür nochmals viel Dank! )


Bei mir hat es am stärksten geholfen, die hinteren Radtaschen mit dem TIEFEREN
SCHWERPUNKT nach vorn zu nehmen.
Das Rad war zwar noch immer ingesamt wabbelig, hatte aber keine Eigenschwingung mit Lenkerflattern mehr.
Das Rad war somit auch bei 70 kmh noch gut beherrschbar.

EDIT

Hier der alte Faden, wo sämtliche Maßnahmen beschrieben sind, um mein Rad ruhiger zu bekommen.

Ich habe Ortlieb Frontroller Classic und die sind auf hinteren Anschlag der Tragschiene der Tubus Duo Lowrider montiert. Wobei ich dazu sagen muß, daß ich die volle Spannweite zwischen den beiden Haken ausnutze, um maximale Verwindungssteifigkeit der Taschenbefestigung zu erzielen. Also ich könnte es mal probieren durch Reduzierung des Abstands zwischen den (einstellbaren) Haken, die Taschen ein wenig nach hinten zu bringen. Danke für den Tipp! Allerdings hebt das nicht mein grundsätzliches Shimmyproblem auf, welches ich ja auch ohne Gepäck ständig habe. Also einfach mal einige Meter freihändig fahren zur Rückenentspannung ist leider garnicht

hast du mit der lastverteilung experiemtiert?

wie der nordische fahr ich alles schwere vorn und nur leichte sachen am heck.

so wird mit gepäck mein sonst recht flatteranfälliger rahmen wunderbar ruhig.
masse dämpft