Hallo,
wir sind eine Radfahrgruppe ca. 10-20 Personen, alle 60+, auf rein privater Basis, also keinem Verein, Verband, usw. angeschlossen. Wir treffen uns 2mal die Woche vom April bis Oktober um gemeinsame Radtouren so 2- 3 Std manchmal auch über einen Tag zu unternehmen. Irgendeiner in der Regel immer derselbe macht so eine Art Tourenleiter. Er schlägt die Touren vor, die meist alle kopfnickend akzeptieren und dann wird hinter ihm dreingeradelt.
In der Gruppe ist aus aktuellem Anlass die Frage aufgetaucht-
kann bei einem Unfall eines Gruppenmitgliedes, anlässlich einer solchen Ausfahrt, u.U. der jeweilige Tourenleiter rechtlich belangt werden, z.B. wenn ein spitzfindiger Kläger oder Richter ihm dem jeweiligen Tourenleiter irgendeine Versäumnis vorwerfen kann?

Wie sind die rechtlichen Grundlagen? Wir möchten den jeweiligen Tourenleiter vor irgendwelchen Rechtsansprüchen freistellen. Genügt es, wenn wir in einem Schreiben
eine Art Freistellungserklärung ähnlich


Adresse des Gruppenmitgliedes
Die Radtourenteilnahme erfolgt auf eigene Gefahr. Der jeweilige Tourenleiter wird von jeglicher Haftung freigestellt.
Datum + Unterschrift

verfassen und Unterschreiben lassen?

Für Hinweise im voraus besten Dank!

mfg Benny

Seid Ihr (oder sind zumindest "maßgebliche" Leute, z.B. die Touren"führer") im ADCF, dann empfehle ich die Rechtberatung für Mitglieder zu konsultieren. Ansonsten - ist bei Euch irgendjemand im Alpenverein oder sonstwo ehrenamtlich in einem Verein z.B. engagiert, da ist das ganze ein sehr verwandtes Problem.

Bei völlig privaten Touren ist es meiner persönlichen Meinung nach aber fast einfacher, da hier "gleichberechtigte", "gleichwertige" und "gleichstarke" Teilnehmer untereinander weniger komplexe Haftungsverhältnis haben dürften als z.B. eine geführte Gruppe, die einem ausgebildeten Fachübungsleiter im Alpenverein hinterherdackelt. Stichwort zum Googeln "Garantenstellung". Im Einzelfall wird sowas dann natürlich gerichtlich ausgekartelt. Un dauf hoher See und vor Gericht.....

hi Benny,

da ich kein Jurist bin, gebe ich hier nur meine Meinung bekannt:

- wenn eine Privatgruppe einen "Tourenleiter" aus den eigenen Reihen benennt, kann das im konkreten Fall rechtlich relevant sein.

- bitte prüft in Eurem Fall auch, ob die Tour irgendwie angemeldet werden muß. In Bayern zumindest ist es so, daß eine Radtour ab einer Mindest-Teilnehmerzahl bei der Verkehrspolizei angemeldet werden muß. Die Details hierzu kenn ich aber auch nicht. Evtl. hilft der ADFC oder ein Radsportclub vorort hat genauere Infos. 20 Leute sind schon ne ganz schöne Truppe.

LG,
Werner

Wenn der Tourenleiter sich aber wohler fühlt, wenn er es schriftlich hat würde ich sowas juristisch Abklären lassen, wie man so einen Vertrag aufsetzt, in dem dann auch genau das drin steht, was ihr wollt.

Wenn die Tour von Tourenleiter komplett organisiert ist, könnte es relevant sein. Bei einer spontanen Tour könnte es schon anders aussehen.

Ich glaube mal, dass genau das nicht geht. Bei einem Unfall wird es immer darauf ankommen, wie er zustande gekommen ist. Wenn wirklich ein relevantes Versäumnis vorliegt, dann ist man dran, egal ob es Freistellungserklärungen gibt oder nicht.
Gruß
Uli

Trotzdem würde als Tourenleiterich eine Rechtschutz- und Haftpflicht abschliessen.
Die braucht man sowieso im Leben.

Gruss

Rainer

Ich weiß jetzt nicht, ob ich das richtig verstanden habe. Ihr trefft euch privat, seid Bekannte oder Freunde. Einer macht den "Deppen" für euch und wenn es schief geht, dann wollt ihr den auch noch verklagen?

Viele Grüße
Stephan

So wie ich das verstanden hab, wollen sie verhindern, dass der "Depp" verklagt werden kann... Der Kläger muss ja keiner aus der Gruppe sein, sondern kann bspw. eine Versicherung sein...

Als Tourenleiter hält man doch eh eine kurze Ansprache, ich würde da deutlich machen das sich jeder an die Straßenverkehrsordnung halten muss und das die Teilnahme auf eigenes Risiko erfolgt.

Gruß
Manfred

Genau diese Situation, daß die Versicherungen ins Spiel kommen, ist bei privat organisierten Aktionen (egal ob Radtour, Tauchausflug, Bergwanderung oder Höhlenexpedition) das Problem. Innerhalb einer solchen Gruppe (umso mehr, wenn es wirklich was gefährlicheres ist, z.B. Höhlenexpedition) würde sicher keiner von sich aus auf die Idee kommen, sich gegenseitig vor Gericht zu zerren.

Empfehlung :
Sicherlich ist unter den aktiven Forumsmitgliedern auch ein Jurist.
Der sollte sich ganz konkret zu der Frage äußern und einen entsprechenden, realistisch und praxisnahen, umsetzbaren Vorschlag machen.

Wie ist das eigentlich dann bei unseren Forumsausfahrten?

Gruß

Thomas

Man trifft sich ja übers Internet und kennt nicht diejenigen, die mitkommen. Und leider gibt es auch einige Mitmenschen, die versuchen aus jedem Unfall, egal wer Schuld ist, finanziellen Vorteil zu schlagen. Deshalb finde ich die Frage berechtigt.

Rainer

...das habe ich mich auch schon gefragt...im Prinzip ist es ja nichts anderes...

Gute Frage und auch wirklich berechtigt.
Ich weiss bspw. von einer Rennradgruppe wo es einen kleinen Auffahrunfall gab und derjenige, der von hinten gerammt wurde selbstvertändlich davon ausging, dass der Auffahrende den Schaden am Rad zahlt. Nach meinem Verständnis ist das zwar nicht so, denn jeder weiss: Wenn ich in einer Gruppe fahre muss ich besonders aufpassen (insbesondere beim Windschattenfahren). Jeder in der Gruppe nimmt also das höhere Risiko auf die eigene Kappe.
Andererseits gab es bei Sportunfällen (ich kenne einen Fall beim Wildwasserpaddeln) wo sich Leute einer Gruppe angeschlossen haben und nacher bei einem Unfall musste sich der "Füherende" vor Gericht vorhalten lassen, dass er aufgrund seiner wesentlich grösseren Erfahrung Verantwortung für seien Mitfahrer übernimmt, auch wenn sie einfach so mitfahren.....
Also - ganz eindeutig scheint mir die Rechtslage hier nicht zu sein....
Hartmut

Wenn's um einen "Materialschaden" geht und sonst nix weiter, kann man untereinander rein privat von vorneherein vereinbaren, daß alles aufs eigene Risiko geht, insbesondere wenn man eine nach allgemeinem Menschenverstand gefahrgeneigte Aktion macht (bewußtes Windschattenfahren = "gemein kurze" Abstände, aber bewußt eingegangenes Risiko). Übel ist halt, wenn Versicherungen (Krankenversicherung, Unfallversicherung), Rettungsdienstträger etc. irgendwo versuchen, ihr Geld wiederzubekommen und das ganze eine für die Betroffenen absolut unangenehme Eigendynamik entwickelt.
Und nochmal: Schadenersatz = Zivilrecht. Schuldfrage oftmals: Strafrecht. Leider sind das im Rechtsleben häufig zwei völlig verschiedene (und sich ggf. widersprechende) Baustellen.

Hallo Benny

So jetzt hab ich zeit zu antworten.

vor ein paar Tagen hatte ich die selbe Frage an die ADFC Rechtsanwäte gestellt. Der Hintergrund war nur dass die touren nicht rein privat waren sondern im Rahmen von einer Kirche stattfinden.

Antwort war wenn es rein privat wäre dann haftet jeder für sein Verschulden. Isst eine organisation im Spiel, so muss die eine Haftpflichtversicherung für dne Tourenleiter haben. So lange es um Touren von erwachsenen geht, ist die Mithaftung des Tourenleiters nicht sehr wahrscheinlich aber möglich. In eurem Fall (Private Tour) tritt dann die Privathaftpflicht ein.

Es war dem ADFC Anwalt kein fall bekannt wo man einen Tourenleiter bei einerADFC Tour erfolgreich in regress nehmen konnte. Versucht wurde es schon, von Tourteilnehmern oder auch unbeteiligten. Beruhigt, hilft aber nicht wenn es eintritt.

Wenn dem Tourenleiter mitschuld nachgewiesen werden kann (auch bei Unfällen mit Tourfremden) ist es besser es ist eien Haftpflicht da, auch wenn man sie wahrscheinlich nicht braucht.

Bei Jugendgruppen haftet mann schneller, da muß man als Tourenleiter auch das regelgerechte Verhalten überwachen, aber darum gings hier ja nicht.

Gruß
Detlef

Hallo,
vor ab mal besten Dank für die Antworten.

Es muß nicht unbedingt ein Gruppenmitglied sein der u.U. klagt, ein Verwandter oder die Versicherung des Verunglückten könnte klagen. Ein Bekannter ist vor 2 Jahren bei einer Tour schwer gestürzt. Zwei Wochen Krankenhaus, was meint Ihr was das mit den Versicherungen für ein Theater war. Die Versicherungen suchen einen Schuldigen, um jeden Preis, um die Kosten abzuwälzen.

Nochmals zurück auf meine Frage. Das mit der großen Gruppe, so um 20 Personen, ist da Einer der die Tour leitet, führt, keinem Verein angehört u.U. sowas wie der Verantwortliche?

Das mit einer Art Freistellungserklärung mit Unterschrift, pauschal für die gesamte Radsaison reicht das?

mfg Benny

DeiFreistellungserköärung reicht nicht.

Stell dir vor eine Haftpflicht versicherung tritt ein, die prüft auch ob sie ihre Kosten nicht vielleicht noch schmälern z.b auf den Tourenleiter abwälzen kann. selbst wenn er nur zu 20 prozent mithaftet.

Die Freistellungserklärung des Versicherungsnehmers interessiert die Versicherung nicht.

Detlef

Hallo,
nehmen wir mal folgenden Fall an. Die private Gruppe, siehe mein Eingangsbeitrag, fährt
dem Tourenführer schön brav hintendrein, es kommt auf einmal eine Straße, Weg, Waldweg mit starkem Gefälle, ein Teilnehmer hat Angst, stürzt kommt zu Schaden. Dreht ihm eine Versicherung, ein Schadensregulierer einen Strick aus seiner Gefälligkeit als Tourensucher und Tourenführer?

mfg Benny

Was macht denn einen Mitradler zum Tourenleiter. Allein die Idee, eine bestimmte Strecke zu fahren? Kriegt der dann irgendein Abzeichen an die Brust geheftet? Wieviel Leute bedingen einen Leiter?

Wenn ich mich mit jemand verabrede, am Samstag den XY-Radweg zu fahren, wer ist dann der "Leiter", der Ideengeber? Müssen wir einen Tourenleiter wählen? Oder erst ab drei Personen?

Mal im Ernst: Müssen erwachsene Menschen einen Tourenleiter haben, wenn sie etwas gemeinsam unternehmen? Kann ja auch der gemeinsame Gang in die nächste Kneipe sein, nur mal so als banales Beispiel.

Es kam ja schon der Hinweis auf Forumstouren. Wenn einer einen Vorschlag macht, sich an einem Datum zu treffen, um gemeinsam von A nach B zu fahren, ist er dann ein Tourenleiter? Ich fühle mich jedenfalls nicht als "Leiter", wenn ich eine Tour initiiere.

Was anderes ist es ja wohl beim ADFC mit organisierten Touren, mit Vereinshintergrund, Versicherung und Tamtam.

Gruß Dietmar

genauso ist es . Nur Schafe brauchen einen Leithammel - und wer mag schon ein Schaf sein
LG Nat

Du argumentierst mit gesundem Menschenverstand. Leider zählt der weder bei Versicherungen noch vor Gericht. Leider.

Grüße
hans-albert