Hallo
bei diesen Text von Uli
Ja, es ist schon klasse, dass es in einer deutschen Großstadt keine vernünftig ausgeschilderte, "Radfahrer-gerechte" Durchquerungen gibt. Ich habe mich über diese Stadt auch schon dreimal mächtig geärgert.
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ist es mir auch aufgefallen: es gibt kaum eine vernünftige Beschilderung durch Großstädte.
Wer weis mehr?
Danke, gerne auch für ausländische Großstädte.
Mille

Zu Brüssel sieht das So aus!

Eine gute Idee mit der interaktiven Karte!

Ich finde Radfahren in Brüssel nicht schlecht, ausser den vielen Hügel.

Olivier

Ja die interaktive Karte ist nicht schlecht, aber wie ist es, wenn ich als Radfahrer nach Brüssel rein komme und eigentlich nur auf dem schnellsten Wege durch möchte. Muß ich da erst ins Internetcafe?
Mille

Die Beschilderung sieht So aus .

Olivier

Für die Planer ist es schwer. Eine Großstadt hat ja nicht nur 4 "Ausgänge". Was nun der Kürzeste Weg raus ist hängt auch davon ab wo du hin möchtest.

Da kommen natürlich mehrere Schwierigkeiten durcheinander.

1. in großen Städten ist die ohnehin stark vorhandene Neigung, viele Fahrradverbote zu verhängen, noch viel ausgeprägter als anderswo. Wenn man die alle beachten will, wird es schwierig.

2. in großen Städten gibt es sehr viele verschiedene Einsatzzwecke des Fahrrades, die sich denselben engen Raum teilen, z.B. der regionale und lokale nichtmotorisierte Nahschnellverkehr, der regionale und lokale Freizeitverkehr, der Fernschnellverkehr und der überregionale Freizeitverkehr und natürlich beliebige Mischformen. Es gibt aber nur ein Wegweisungssystem für Fahrräder, außer man benutzt vernünftigerweise dieselben Wegweiser für Autos und Fahrräder, was aber mit Punkt 1 teilweise kollidiert.

3. Diese Fahrradwegweiser haben immer aufgrund von realen Beispielen den negativen Beigeschmack, einen über irgendwelche Umwege, Sandwege oder Strecken mit vielen Einfahrten, Kreuzungen, Ampeln, Radwegen u.s.w. zu führen, die als Umleitungsstrecke für eine schnell befahrbare Fahrradverbotsstrecke dienen.

So werden irgendwelche Fahrradwegweiser aufgestellt, die irgendeinen faulen Kompromiß zwischen den verschiedenen Anforderungen aus Punkt 2 darstellen, wobei normalerweise zeitunkritischer Freizeit- und MTB-Verkehr als Hauptzielgruppe angesehen wird. Man sieht also typischerweise nur irgendwelche sublokalen Ziele auf den Wegweisern, die man als nicht Ortskundiger nicht kennt und nicht kennen will.

Ich glaube, daß dies Problem mit einer einzigen Wegweiserfarbe nicht sauber lösbar ist. Man bräuchte verschiedene Farben von Fahrradwegweisern einerseits für den Schnellverkehr, andererseits für ruhige, schöne, eventuell etwas längere Velorouten mit teilweise fehlender Asphaltierung für Freitzeitradler und MTB. Und wenn man wirklich der Idee anhängt, daß es akzeptabel ist, so viele Fahrradverbote zu haben und dafür Umleitungsstrecken vorzusehen, braucht man sehr viel mehr Angaben auf den Fahrradwegweisern, um diese wirklich glatt mit Umleitungsstrecken funktionieren zu lassen. Nur Nahziele helfen nichts, da man als Ortsunkundiger nicht die Zuordnung zu den bei der gesperrten Straße aufgehängten Fernzielen hinbekommt. Dabei sind Straßennummern wirklich hilfreich, also so etwas wie "51s N" oder so für "die Straße, die offiziell den schnellen Fahrradverkehr der Bundesstraße 51 nach Norden trägt" oder "51m N" für den Freizeit- und MTB-Verkehr. Auch wenn sich der Bund nicht dafür zuständig fühlt, diese Straße zu bauen oder zu betreiben, ist genau diese Nummer für die Orientierung hilfreich, man kann ja eine andere Farbe als blau oder gelb verwenden.

Aus heutiger Sicht gehe ich davon aus, daß die Fahrradwegweiser ausschließlich dem MTB- und Freizeitverkehr dienen und sehe sie normalerweise für mich als unrelevant an. Immer wieder mal probiere ich, sie doch einmal zu beachten, manchmal sind sie auch nützlich, aber es bestätigt sich doch regelmäßig, daß sich das nicht lohnt, wenn man sich nicht sowieso so gut auskennt, daß es auch ohne die Wegweiser geht.

Kurz gesagt, ich mag es gerne, große Städte und Ballungsräume zu umfahren. Manchmal ist es auch eine Lösung, diesen Abschnitt mit dem Zug zu fahren.

Eine andere Frage: Ist Euch auch aufgefallen, daß solche Fahrradwegweiser sehr oft verdreht werden?

Karlsruhe gehört da für mich zur unrühmlichen Minderheit in Deutschland. Durch eine Reihe anderer Großstädte bin ich ganz problemlos geradelt. Das Durchkommen ist auch stark abhängig vom Bundesland. In NRW und Hessen z.B. ist das aufgrund der landesweiten Routennetze (inkl. einheitlicher Ausschilderung und Routenplaner) kein Problem.
Gruß
Uli

Nein, kann ich wirklich nicht behaupten. Es gibt ganz selten mal solche Fälle, von oft kann aber m.E. überhaupt nicht die Rede sein.
Gruß
Uli

"Nicht kennen will", würde ich gar nicht mal so sagen, es ist aber was anderes viel gravierender. Wie Du auch sagst, man kennt sie als Ortskundiger nicht und ohne eine ausreichend feine Karte oder ungefähre Ortskenntnis der Gegend oder Umgegend, nützen sie einem auch nichts, das ist das schlimme dabei. Exakt das ist mir nun zum wiederholten Male im Großraum Rhein-Main südlich des Mains aufgefallen. Sobald ich mich auf einen dieser roten Wegweiser einlasse, der mir dann doch netterweise mal ein mir bekanntes und erwünschtes Mittelfernziel anzeigt, findet sich leider viel zu oft an der nächsten Kreuzung auf dem nächsten Wegweiser nicht jenes Ziel, dafür aber ganz andere Orte/Ziele, die vorher nicht erwähnt wurden. Verwirrung und Verunsicherung sind einem sicher, wenn man sich nicht auskennt oder mit dem Siebten Navigationssinn fährt.

Mir ist klar, dieese Wegweiser sind Teil eines Geflechts und es ist verständlich, dass an Knotenpunkten Ziele auf den Schildern auftauchen können, die auf einem vorangegangenem Wegweiser, der aber einer anderen Route folgt, nicht standen. Nur ... wenn an solchen Knotenpunkten dann die vorangegangenen Ziele nicht mehr aufgeführt werden und man nicht weiß, über welche anderen Zwischenziele die Route führt, ist man einfach aufgeschmissen und hat mitunter ganz schnell absolut keinen Nerv mehr auf solchen Blödsinn, fühlt sich verarscht und schimpft, schreibt unschöne Beiträge in Radforen und verflucht das ganze verwi...te, besch...e blöde Wegweisersystem.

Als mir sowas nun zuletzt passierte, hab ich mich einfach "Treiben" lassen und so kam es zu dem ungewöhnlichen Motiv des A380 (Bilderrätsel) und letztlich auch zu meinem Besuch des Luftbrückendenkmal und dann zu einer völlig anderen Route, so dass ich letztlich komplett anders weiterfuhr, als ich übersprünglich vorgehabt hatte. Gut nur, dass ich eh ohne festgenageltes Ziel unterwegs war, sonst hätte ich mich wirkich wieder aufgeregt. so aber weiß ich für die Zukunft, Rhein-Main nur noch mit exakter Feinplanung bzw. konsequentem folgen von Kfz-Verkehrsrichtungsschildern, auch wenn einen das leider dort allzuoft auf deutlich unschöne Straßen schickt, aber wenigstens kommt man dann zügig voran und fährt nicht diese wahnwitzigen Um- und Irrwege. Also ich jetzt.

Das bezog sich jetzt exklusiv auf Rhein-Main, südlich des Mains.
Anderswo hab ich durchaus gute Erfahrungen mit den Wegweisern gemacht. Okaym, anderswo war die Auswahl auch teils so beschränkt.. nun ja.
Aber eine gute Wegeführung wechselt sich auch oft genug mit unklarer Wegeführung ab, z.B. wenn die Schildchen an möglichen Wegegabelungen unklar aufgestellt sind und man der falschen Intuition, was sich die das Schildchen aufhängende Person dabei eventuell gedacht haben könnte, folgt.
Und immer wenn ich irgendwann dann von diesem Hin und Her und dem ständigen sich Fragen stellen "wie´sn das nu wieda gmeint??" und dem x-ten Umdrehen, oder Nothalt weil das nächste Schild verdeckt stand, oder man durch Verkehr abgelenkt wurde, oder weil es erst auf sehr kurze Distanz zu lesen war, hab ich die Schnauze voll und fahre wieder auf die normale Fahrbahn, auch es ne doofe und stark befahrene Bundesstraße sein sollte und hole wieder auf, was mir dieses Rote_Schildchen_System zuvor vorenthalten hat, angemessen zügig meinem Tagesziel entgegen zu fahren.

Ideal ist das Alles nicht, egal wie herum jetzt betrachtet.

PS: Wieso schreibt man bei solchem Kaiserwetter, anstatt Rad zu fahren? Ich kuriere den Rest einer Bronchitis aus.

Ja! Über sowas hab ich auch schonmal nachgedacht. Man sieht den einheitlichen roten Schildchen ja den Charakter der derart ausgeschildeten Route, bzw. deren Hintergrund, nicht an.
Wobei das mal gut sein kann und mal schlecht. Und das dann noch zusätzlich jeweils eine Frage des Wochentages bzw. der Tagesform. Ich denke da als Bsp. an die B9 Nierstein-Abzw Nackenheim und den jenseits der Bahn verlaufenden Radwanderweg.

in berlin gibt es ein gut ausgeschildertes radroutennetz.

Die gelben Wegweiser in Deutschland (oder die blauen in Schweden und in der Schweiz) sind nicht für die Autofahrer, sondern für alle Verkehrsteilnehmer. Wir sollten uns nicht darauf einlassen zu akzeptieren, daß sie nur für die Autofahrer sind. Tatsächlich sind sie nach meiner Erfahrung die für Radfahrer nützlichsten Wegweiser, zumindest wenn man schnell von A nach B kommen will. In dem Sinne sollte man eigentlich erwarten, daß es zum Beispiel in Karlsruhe gelbe Wegweiser nach Frankfurt, Basel, Stuttgart, Saarbrücken Heilbronn u.s.w. gibt. Es gibt ja nebenbei noch andere Fahrzeuge, z.B. landwirtschaftliche Fahrzeuge, die auch von vielen der Verbote betroffen sind und für die die Wegweiser auch funktionieren sollten. Vielleicht müßte man da noch eine Farbe mehr einführen und die Wegweiser in dieser Farbe geben garantiert den schnellsten Weg zu einem Fernziel an, der für alle Verkehrsmittel freigegeben ist. Aber wie Du indirekt sagst, sind diese Wegweiser für Nationalstraßen und Hauptstraßen (wie auch immer die in dem jeweiligen Land genannt werden) oft auch schlecht oder schlechter geworden. In der Schweiz ist Basel ein negatives Beispiel. Ich kann mich noch erinnern, daß es in Kiel früher gelbe Wegweiser nach Hamburg, Rendsburg, Flensburg, Lübeck, Puttgarden, Schönberg, Plön, Bad Segeberg u.s.w. gegeben hat, die man als Radfahrer problemlos und ohne Verbote benutzten konnte. Nur in Richtung Sprenge/Strande/Schilksee war damals schon eine reine Autostrecke. Heute sind die Wegweiser alle entfernt bzw. die Straßen haben in den meisten Fällen Fahrradverbote bekommen.

Ja, etwa so: "Heute hat jedes Autos sowieso ein Navi", also braucht man die teuren Wegweiser nicht mehr zu unterhalten.

In Hamburg gibt es einige Alltagsrouten ,die auch beschildert sind, und dessen Beschilderung noch weiter ausgebaut .
alltagsrouten hamburg

Und wenn man die Seite anschaut, wird schon verraten, was das für minderwertige Verkehrswege sind, bei aller Lobhudelei. Man muß mal "ein kurzes Stück absteigen", dafür kann man "Umwege vermeiden". Die Strecken sind "meistens" asphaltiert. Ich habe starke Zweifel an der Aussage, daß diese Strecken wirklich "zügig zu befahren sind".

Ich würde da ein Bißchen mehr differenzieren. Ich meine, in die Großstädte rein - also ins Zentrum -findet man in der Regel ohne Probleme, selbst ohne Karte gelingt mir das immer. Zur richtigen Seite aber rauszufinden ist aber meistens ein Problem für mich. Früher habe ich mich nach Radwegweisern - sofern vorhanden - orientiert, oder einfach nach den gelben Schildern, wobei es oft zu Umwegen kam und langatmige äußere Ringen zu fahren waren. Heutzutage kommt aber mein edge 705 zum Einsatz, und ich lasse mich rausrouten. Das ist in meinen Augen die einfachste Lösung.

Grüßle, Ludger

Hallo Ludger,

mit welcher Karte lässt du dich auf dem Edge herausrouten? Mit der CityNavigator wird man kaum schöne Radwege finden.
Seit ich GPS nutze, gilt für mich gar nicht mehr der Grundsatz, Großstädte weiträumig zu umfahren. Durch Hamburg z.B. bin ich anhand von OSM eine sehr schöne Strecke gefahren (obwohl mir hier im Forum abgeraten wurde). In Großstädten gibt es oft schönere Wege als auf dem Land.

Um aus einer Stadt wieder heraus zu finden habe ich in meiner vor-GPS-Zeit manchmal einen Kompass benutzt. Das war sehr hilfreich.

Viele Grüße,
Katja

Hallo Helmut,

mit dem City-Navigator, das Routing auf Fahrrad gestellt. Es ging dann wieder Erwarten nicht die Hauptstraßen raus, sondern Nebenstraßen, bzw. Straßen mit Radwegen an der Seite. Ansonsten plane ich Stadtdurchfahrten gerne mit radweit, da die Strecken dort von Ortskundigen eingestellt worden sind.

Grüßle, Ludger

Meine einfachste Lösung besteht inzwischen im immer konsequenteren Einsatz eines höchst klassischen Navigationsinstrument. Ich hab immer einen kleinen Kompass um den Hals hängen. Solange ich weiß in welche Richtung ich hinaus will, oder muss, kann ich damit immer die grobe und damit durchaus zielführende Richtung ermitteln. Den Rest erledigt dann die ad hoc Orientierung anhand von anderen Marken, wie Bahngleisen oder Wegweisern, so man sie doch mal passend trifft.

PS: OOps, sehe erst jetzt, Kompass wurde auch schon gegannt.

Sehe ich im Grundsatz genauso. Diese ständige intuitive Bevorzugung durch die weit verbreitete Ansicht "Verkehr=Auto" ist nervig und einer wirklichen Radverkehrsförderung und einer Akzeptanz des Fahrrades als ernstzunehmendes wirkliches Verkehrsmittel und nicht nur als Spielzeug oder Sportgerät nicht zuträglich. Andererseits macht eine separate spezialisierte Radverkehrswegweiseung meiner Meinung nach in vielen Stellen dennoch Sinn, da die Kriterien für ein schnelles und komfortables Vorankommen für Radfahrer eben doch deutlich anders aussehen als für MIV.

Hier in Kiel gibt es ein meiner Ansicht nach ganz brauchbares Netz an sog. "Velorouten", dass darauf ausgelegt sein soll, eben auch dem schnellen Alltagsverkehr dienlich zu sein. Die Routen führen ziemlich direkt durch die Stadt, allerdings überwiegend auf Nebenstrecken, viele davon als Fahrradstraße ausgewiesen und häufig auch einigermaßen ampelarm. Die Endpunkte der Routen liegen meist irgendwo in Stadtrandlage. Was vielleicht fehlt, sind ein Hinweisschild für von auswärts in die Stadt radelnde Fernradler an den Haupteinfallspunkten sowie an zentralen Netzknoten wie dem Hauptbahnhof, was es mit den bunten Punkten auf den Wegweisungsschildern auf sich hat. Mir selbst wurde die Existenz dieses Routennetzes erst irgendwann sehr spät per Zufall bewusst, und Hinweise der Art "nehme einfach Veloroute soundso zu mir nach Hause" stoßen bei 95% meiner radelnden Mitmenschen meist nur auf ein großes Fragezeichen im Gesicht.

Ich nutze die Routen häufig und halte sie insgesammt, von einigen Schwächen in Detaillösungen hier und da und noch zu erledigenden "Lückenschlüssen" für recht brauchbar. Wenn mir das überweigend auf diesen Routen bauartbedingt (Fahrradstraßen, 30er-Zonen) geltende Tempolimit zu lahm ist, dann nehme ich die Hauptstraßen, vorzugsweise solche, auf denen der Radweg so vergammelt ist, dass die Benutzungspflicht aufgehoben werden musste.

Ein weiters Problem in der Beschilderung ist meiner Meinung nach, dass es zwar (durch grüne und rote Schrift diffrenziert) eine Unterteilung in "Alltagsziele" und "Freizeitziele" gibt, allerdings habe ich das Gefühl, dass das zum Teil ziemlich willkürlich wechselt. So Ist zum Beispiel das rund 30 km entfernte Neumünster mal ein Freizeit, mal ein Alltagsziel (Ich kann allerdings nicht 100%ig ausschließen, dass rote und grüne Route vielleicht auf unterschiedlichem Weg zum Ziel führen, z.B. die grüne auf landschaftlich schöner Strecke und die rote auf schnellstem Weg, hat das mal jemand aus der Region ausprobiert?).

Ausserdem habe ich an einigen Stellen bemerkt, dass die Zielangaben zum Teil auf einer Route zwischen Nah- und Fernzielen hin und her wechseln. So ist mal der Endpunkt der Route, mal irgendwelche variierenden Zwischenziele angegeben. Für mich als Ortskundigen kein sooo großes Problem, da man meist weiß, dass die beiden Ziele in gleicher Richtung liegen und man noch auf dem rechten Weg ist; für komplett Ortsunkundige meiner Ansicht nach aber eventuell verwirrend. Ich finde, man sollte ein wenig mehr darauf achten, dass ähnlich der gelben Wegweisung, auch bei der Spezialwegweisung immer ein Fern- und das jeweils nächste bedeutende Nahziel oder so ähnlich angegeben wird.

off-topic: Ein großes Problem sehe ich aber noch auf den wirklich langen Skalen zwischen den Städten. Ich denke, dass man drüber Nachdenken sollte, neben dem geplanten D-Netz, dass sich ja soweit ich das überblicken kann doch sehr an den großen Touristenrouten orientiert, auch noch ein schnelles Fernroutennetz z.B. im Stile von Radweit.de zu ergänzen. Weiß da jemand, ob so etwas in Planung ist?

[zitat=Ralf_aus_Kiel]Hier in Kiel gibt es ein meiner Ansicht nach ganz brauchbares Netz an sog. "Velorouten", dass darauf ausgelegt sein soll, eben auch dem schnellen Alltagsverkehr dienlich zu sein. Die Routen führen ziemlich direkt durch die Stadt, allerdings überwiegend auf Nebenstrecken, viele davon als Fahrradstraße ausgewiesen und häufig auch einigermaßen ampelarm.
...
Wenn mir das überweigend auf diesen Routen bauartbedingt (Fahrradstraßen, 30er-Zonen) geltende Tempolimit zu lahm ist, dann nehme ich die Hauptstraßen, vorzugsweise solche, auf denen der Radweg so vergammelt ist, dass die Benutzungspflicht aufgehoben werden musste.[/url]

Also ich weiß nicht, ob ich mich der Auffassung anschließen würde, daß diese Routen alltagstauglich sind und schnelles Vorankommen erlauben. Das muß jeder selber wissen, ich glaube gerne, daß vielen diese Routen gefallen und wenn dadurch ein paar Leute das Fahrrad benutzen, ist das ja gut. Für Freizeitverkehr würde ich sie vielleicht auch benutzen wollen.

Aber eine Fahrradstraße mit Tempo 20 ist eher ein Witz, mit Tempo 30 kann man schon einigermaßen fahren, wenn es keine Ampeln und Kreuzungen mit negativer Vorfahrtsregelung gibt. Die Wartezeiten an Kreuzungen machen sicher viel mehr aus als der Unterschied zwischen 30 und 35-45, auch für diejenigen, die das Tempo über längere Strecken fahren können. Könnte man nicht das Fahrradstraßenschild mit einer Geschwindigkeits"begrenzung" (in Wirklichkeit -"erhöhung") von 40 km/h kombinieren, so wie innerörtliche oder außerörtliche Straßen auch explizit höhere Geschwindigkeiten erlaubt bekommen als sonst implizit gelten? Soweit ich weiß, hat man auf diesen Velorouten in den meisten Fällen eben doch viele Kreuzungen mit Wartezeiten.

Was die Haupstraßen betrifft, sieht es für denjenigen, der sich an alle Verbote halten will, in Kiel recht schlecht aus, weil es einerseits ein recht umfangreiches Netz an kreuzungsfreien Straßen mit Fahrradverboten gibt und anderseits das restliche Straßennetz, wo man als Radfahrer legal fahren darf, extrem mit Ampeln durchseucht ist. In einem Fall hat sogar eine schnelle kreuzungsfreie Straße einen teilweise benutzungspflichtigen Radweg, der zusätzlich einige sehr heftige Ampeln hat, die die Autofahrer mit flüssiger Fahrt kreuzungsfrei unter- oder überqueren können.

Die Idee mit den grünen und roten Wegweisern ist ja nicht ganz schlecht, aber vielleicht braucht man noch blaue oder orange oder violette Wegweiser für den wirklichen nichtmotorisierten Schnellverkehr, auf denen dann auch "Flensburg", "Puttgarden", "Hamburg", "Bremen", "Hannover", "Lübeck" u.s.w. mit draufsteht, nicht nur sublokales Zeugs wie auf den roten und grünen. Vielleicht mit dem Zusatz "Behelfsstraße", wo für Radfahrer keine adäquate schnelle, freigegebene Verbindung mehr exististiert, was wohl inzwischen in praktisch alle Richtungen der Fall ist.

"Bremen" ist übrigens schwierig. Es gab früher, als noch nicht so viele Fahrradverbote existierten, drei Wege: Über Glückstadt-Wischhafen war am kürzesten, aber mit den Nachteilen einer Fähre (fährt nicht immer, kostet Geld). Durch Hamburg die kürzeste Strecke ohne Fähren, aber 50 km heftiger Stadtverkehr. Oder über Geesthacht, mit Durchquerung von Randgebieten von Hamburg, wobei diese Variante jetzt nur noch mit Autos befahren werden darf. Aber die Chance, daß hier neue, schnelle Straßen gebaut werden, die man mit dem Fahrrad benutzen darf, sind im Moment sehr schlecht. Für den Freizeitverkehr ist es egal, wenn es etwas länger dauert und der zeitkritische Verkehr soll möglichst nicht mit dem Fahrrad durchgeführt werden.

Vielleicht sollte "man" berücksichtigen, dass für weit über 90% aller (potentiellen) Alltags-Radfahrer 20 bis 25 km/h das Höchsttempo darstellen und Straßen, die höhere Geschwindigkeiten ermöglichen, nur für eine ganz kleine Minderheit wirklich nützlich sind.

Volle Zustimmung bekommst du von mir für die Forderung nach einem flüssigen Vorankommen ohne häufiges Anhalten an Kreuzungen und Einmümdungen. Das würde wirklich was bringen.

Gruß
Uli

Hallo Ludger,
genau das ist für mich das Problem. In den Städten, wo ich mich gut auskenne(Stuttgart, München, Straßburg, Pforzheim)habe ich keine Schwierigkeiten. Einfach ist es noch wenn man an Flüssen radelt. Man brauch ja nur den Fluß verfolgen.

In Marseille habe ich bis jetzt meine größte Schwierigkeiten gehabt. In der Stadtmitte war ich schnell, aber raus....Welch ein rumgegurke, inclusive Araberviertel, Stadtautobahn, großzügige Industrieanlagen habe ich bis zum Ortschild Marseille über drei Stunden gebraucht.

Da ich kein fahrradtaugliches GPS besitze, bleibt mir nur die Karte und Hinweisschilder.
Ich orentiere mich grob an der Himmelsrichtung und hoffe, den richtigen Weg zu finden.
Hat bis auf Marseilles meistens auch recht gut geklappt. Wenn kein Radweg- oder beschilderung vorhanden, dann hoffe ich auf die Nahverkehrsbeschilderung für PKW.

Obwohl die Schweiz eigentlich ein vorbildliches Wegweisersystem hat, sind die größere Städte teilweise miserabel ausgeschildert. z.B. Basel oder Bern.

Aber ein bischen(aber nur ein bischen)Suchen gehört zur Radtour dazu.
Mille

Hab ich eigentlich immer so gemacht, bevor ich mir das Navi zugelegt habe.
Ins Zentrum findet man immer und raus stur nach Kompass. Irgendwann kommt wieder ein Wegweiser.
Oder, was sich schon öffters bewährt hat, einen Rennradlotsen nehmen. Rennradler deshalb, weil der höchstwarscheinlich eh nur zum Spass rumfährt. Einfach fragen ob er den kürzesten Weg raus aus der Stadt in die ensprechende Richtung kennt. Fast alle fahren dann ein Stück auf "Insiderwegen" voraus.

Ich habe noch nicht so viel von dieser Vorbildlichkeit bemerkt. Relativ gut ist, daß in der Schweiz die Unart, Nationalstraßen (in der Schweiz heißen sie offiziell "Hauptstraßen", also die Straßen mit den blauen Nummern) normalerweise nicht wie in Schweden, den Niederlanden oder Deutschland beseitigt werden, wenn parallel dazu eine Autobahn oder Kraftfahrtstraße gebaut wird, sondern mit ihrer Nummer und den Fernverkehrswegweisern erhalten bleiben, wobei der Ausbauzustand oft nicht sehr gut ist.
Basel mit seinem dichten innerstädtischen Autobahnnetz ist da tatsächlich ein Negativbeispiel, es gibt dort kaum noch andere Fernstraßen als Autobahnen, zumindest haben diese keine Fernverkehrswegweiser und entziehen sich dem Ortsunkundigen. Und es ist schon absurd, wenn man Leute nach dem Weg fragen muß, um die Stadt in Richtung Frankfurt, Straßburg, Winterthur, Zürich, Bern oder Luzern zu verlassen.

Bern habe ich jetzt nicht in so negativer Erinnerung, das würde ich jetzt von den deutschsprachigen Großstädten eher als eine der fahrradfreundlichsten ansehen. Wenn schon nicht absolut gesehen so doch relativ zu den anderen. In Bern gibt es auch brauchbare blaue Wegweiser, meine ich: "Freiburg", "Lausanne", "Zürich", "Basel", "Solothurn", "Biel", "Neuenburg", "Thun", "Luzern", "Belp", "Schwarzenburg", "Worb",.... Ich glaube, daß man doch so ungefähr diese Orte auf Wegweisern findet, vielleicht in französischer Schreibweise. Und wenn man will, findet man sogar rote ("Fahrradwegweiser"), die natürlich weniger brauchbar sind, aber sie sind da. Von Bern-Ost in Richtung Norden (Biel/Solothurn/Zürich) sind diese Fahrradwegweiser sogar in einem Fall etwas günstiger als die N6, weil man auf einer asphaltierten Strecke mit wenigen Ampeln/Kreuzungen einige kleine Orte umfahren kann und ein paar Höhenmeter und Kilometer spart. Ich weiß aber nicht, ob man das anhand der roten Wegweiser merken und finden würde, wenn man die Strecke nicht sowieso kennt. Wahrscheinlich hast Du recht und die Antwort ist "Eher nicht". Wobei wir hier wieder das Dilemma haben, daß die roten Wegweiser eigentlich touristische Routen anzeigen und man kaum damit rechnen kann, daß in diesem Einzelfall einmal die Veloroute schneller ist als die Nationalstraße. Dafür müßte eine andere Wegweiserfarbe verwendet werden.

Daß die Ampeln, Kreuzungen und Einmündungen mehr ausmachen als die Höchstgeschwindigkeit, hatte ich ja auch schon geschrieben. Aber eine "Fahrradstraße" darf man nicht einmal mit 25 km/h befahren, deshalb sind doch recht viele Alltagsfahrer betroffen. Und selbst wenn es nur 10% sind: Die implizite Geschwindigkeitsbeschränkung in der Stadt ist immer noch 50 km/h und es wird sorgfältig sichergestellt, daß die Autos für längere Strecken immer Straßen haben, auf denen mindestens 50 km/h, oft sehr viel mehr, erlaubt ist. Ich finde es überhaupt nicht akzeptabel, daß man nun die Radfahrer künstlich durch schlechte Straßen und Geschwindigkeitsbeschränkungen ausbremst. Ich denke, daß das Fahrrad im Gegensatz zum Auto keine generellen Probleme mit der Geschwindigkeit hat, deshalb gibt es keinen Grund für dieses künstliche Ausbremsen.

Ich habe eigentlich noch überhaupt keine Großstadt gefunden, in welcher man mit wirksamen Ergebnissen an auswärtige Radfahrer gedacht hätte. Abweichungen vo9n der allgemeinen Verkehrsführungen müssten schließlich an allen Zufahrtsmöglichkeiten unübersehbar signalisiert werden. Meist klappt es nur an den »Radfernwegen«, sofern überhaupt welche das Stadtgebiet berühren. Wenn ich sehe, was für Haken schon der »Radweg Berlin-Leipzig« bei uns im Stadtgebiet schlägt, dann muss ich sagen, es war schade ums Geld. Aus drei Hauptrichtungen ist Leipzig durch für Fahrradnutzer gesperrten Schnellstraßen zu erreichen. Die Ersatzstrecken sind in keinem Fall geradlinig, überschaubar und logisch.
Die schlimmste Stadt, die ich allerdings nur verlassen musste, war übrigens Tel Aviv. Besonders lästig war die spärliche Wegweisung und die Unsitte, Werbeschilder in Form von offiziellen Wegweisern aufzustellen. Über zwei Stunden Suchfahrt, nur um die Fernverkehrsstraße 44 Richtung Lod zu finden.

Falk, SchwLAbt

Verdrehte Wegweiser habe ich öfter schon erlebt, meistens aber doch meinen Weg gefunden - wenn die Verdrehung erst einmal als solche erkannt ist, kann man sich meistens den richtigen Weg zusammenreimen. Ein Kompass hilft dabei recht gut.

Ungeschickt aufgestellte Wegweiser haben mich schon weiterfahren statt abbiegen lassen: man fährt gerade aus, und irgendwo links, auf der anderen Straßenseite, steht der Wegweiser, bisweilen noch 30 Meter in die abzweigende Straße hineingestellt.

Sonderfall Fernradweg Bremen-Hamburg: praktisch durchgängig ausgeschildert, aber manchenorts sind die Wegweiser kleine Aufkleber an Laternenpfählen, oder nur Schilder mit einem Fahrradsymbol und einem Pfeil. Die ersten Male habe ich einige solcher Wegweiser übersehen oder mißdeutet und mich verfahren. Im Raum Zeven und in Harburg war es am schwierigsten.

Die Schlimmstfälle fand ich aber in Schweden und Norwegen vor: in einigen Fällen fand ich mich ohne Vorwarnung auf Kraftfahrtstraßen wieder, der Radweg war unerreichbar jenseits von Zaun und Graben. So geschehen auf der Route 45 bei Vänersborg. Ein Lastzug musste hinter mit herfahren, da die Fahrspuren auch noch eingezäunt waren und der Lastzug nicht überholen konnte. Obendrein kam mir eine Grupper Wanderer entgegen - die hatten den Fuß- und Radweg auch nicht finden können.

Meine Tour von gestern fuhr ich ungeplant und ohne Karten. Mir fehlte dann die Verbindung von Sandstedt Richtung Oyten. Nach Kompass in südöstlicher Richtung aber wie weit nach Osten ... habe per Handy Google Maps aufgerufen. Route berechnen ist zu viel Ladeaufwand, aber Sandstedt und Umgebung konnte ich auf einer winzig kleinen Karte sehen: da ist ja schon Hambergen ... aha.
Orientierung dann teils nach Kompass, teils nach Beschilderung - die ist in Niedersachsen gut - Rest nach Ortskenntnis.

elwood

Sorry, fällt mir erst jetzt auf: Das stimmt nicht. Mit der StVO-Novelle 2009 ist die Höchstgeschwindigkeit auf 30 km/h festgelegt worden (Anlage 2 der Straßenverkehrsordnung, Nummer 23 zu Zeichen 244.1). Vorher lautete die Regel "mäßige Geschwindigkeit", die in einem Grundsatzurteil des OLG Karlsruhe mit 30 km/h beziffert war.
Gruß
Uli

P.S.: Bitte nicht den Betreff ändern. Danke!

Ein ähnliches Problem sehe ich bei der Beschilderug von wirklichen "Fernzielen", also auf der Größenordnung 100-200 km, wie hier zum Teil vorgeschlagen. Während für dieses kleine "Randgruppen"-Forum 50 km mehr so eine gemütliche Kaffeerunde sind, stelle ich doch immer wieder fest, dass mein näheres Umfeld mich - vorsichtig ausgedrückt - für ziemlich bescheuert hält, wenn ich erzähle, dass ich bei Besuchen meiner 60 km entfernt wohnenden Schwester im Sommer manchmal mein Rad nehme. Insofern denke ich wird eine Beschilderung von Zielen deutlich jeseits der jetzt praktizierten 30-40 km nur einen sehr beschränkten Personenkreis ansprechen, und auch ich finde das im Prinzip nicht notwendig, denn 3 bis 5 mal pro Fahrtag bzw. alle 1 bis 1 1/2 Stunden an ein neues Beschilderungsziel gewöhnen finde ich, sofern die Beschilderung auf diesen Skalen dann auch wirklich konsequent und qualitativ gut ist, akzeptabel. Was man allerdings vielleicht dennoch machen könnte, ist ähnlich den Autobahnen ein Netz nummerierte Fernrouten einzuführen, so dass man sich dann einfach ähnlich der Autobahn merken könnte: Bis Kurz hinter Kassel die A 7 und dann auf die A5 abbiegen um nach Basel zu kommen.

Ich denke, dann sollte man konsequenterweise auch für den motorisierten Individualverkehr nur noch jeweils Ziele in 30-40 km Entfernung ausweisen. Die durchschnittliche Autofahrt hat eine Länge zwischen 5 und 10 km. Das ist beim Fahrrad auch ähnlich. Es schadet aber auch nichts, wenn die Fernziele ausgewiesen werden und es wäre sicher eine gute Idee, wenn das Fahrrad in Zukunft auch einen größeren Platz im Fernschnellverkehr einnimmt. Schon heute gibt es durchaus Wege im Bereich von 100-200 km Länge, für die man auch als normal schneller Radfahrer ähnliche Fahrzeiten wie mit öffentlichen Verkehrsmitteln erzielt. Ich meine Wege von der Mitte einer Großstadt zur Mitte einer anderen Großstadt, aber für solche Wege ist sowieso eine Autowegweisung genauso abwegig, da man ja viel besser mit dem Zug fahren kann. Gibt es aber trotzdem. Dann kann man sie auch für den schnellen Fahrradverkehr haben, auch wenn die allermeisten Radfahrer nur eine Teilstrecke fahren. Wichtig finde ich vor allem, daß dieselben Ziele, die auf Wegweisern für Autos auftauchen, auch auf den Wegweisern für den nichtmotorisierten Schnellverkehr auftauchen. In der Regel ist die sinnvollste Lösung, daß beide dieselben Wegweiser benutzen, also die Fahrradverbote verschwinden.

Das wäre nicht ideal, besser ist, wenn das Fernziel noch mit draufsteht. Wenn aber wenigstens immer das nächste Ziel in 30-40 km Entfernung schon vor dem Erreichen des vorigen Ziels auf die Wegweiser kommt, wäre schon viel erreicht, da man so jeweils eine optimale Umfahrung dieses ausgelassenen Zielortes haben könnte, wo das möglich ist.



Ideal ist eigentlich das amerikanische Wegweisersystem. Fast alle Straßen haben Nummern und es wird die Nummer mit einer Himmelsrichtung angegeben. Dann ist es egal, welche sublokalen Nahziele angegeben werden. Wichtig ist nur, daß man nicht ein neues Nummernsystem erfindet, sondern sich an vorhandenen Nummernsystemen orientiert, die man auf heute schon gekauften Landkarten findet. 100-300 km entfernte Fernziele sind übrigens nichts anderes als die Himmelsrichtungsangaben auf amerikanischen Wegweisern.

Also sagen wir es so: Das ideale Wegweisungssystem für den gesamten Individualverkehr verwendet konsequent Nummern und Himmelsrichtungen (oder ersatzweise Fernziele), dieselben Nummern für alle Verkehrsmittel, vielleicht mit Buchstaben "a", "b", "c", "m", "r" u.s.w. angehängt und mit anderen Farben für die Nummerntafeln. Ortsnamen muß man nur sehr kurz vor dem jeweiligen Ort angeben.

Die grünen und roten Fahrradwegweiser für touristische Routen haben damit aber nichts zu tun, es geht nur um eine neue Wegweiserfarbe für konsequent asphaltierte und möglichst schnell und ampelarm zu befahrende Verbindungen.

Woraus schließt Du, das eine Fahrradstrasse nur mit 20 km/h befahren werden darf?
MfG
Stephan

Ja, es sieht so aus, als wären es 30 km/h, was für die Fahrzeiten eine geringere Einschränkung bedeutet als die Ampelorgien, Drängelgitter, negative Vorfahrt und die ganze anderen Schikanen.

Aber es ist trotzdem falsch und diskriminierend gegenüber den Geschwindigkeiten > 50 km/h, die man dem MIV auf innerörtlichen Straßen oft erlaubt. Aber vielleicht sollte man diese Fahrradstraße als reine Erschließungsstraßen betrachten und weiter gegen die Fahrradverbote und Radwegbenutzungspflichten auf den Straßen kämpfen, auf denen 50 km/h und mehr erlaubt sind.

Ich, für meinen Teil, brauche keine Strasse, auf der ich mit dem Rad 50 fahren darf. 30 km/h sind mehr als ausreichend, ich bin ja nicht auf der Flucht, sondern unterwegs.
MfG
Stephan

"Ich, für meinen Teil, brauche keine Straße, auf der man mit dem Auto 50 oder mehr fahren darf. 30 km/h sind für Autos mehr als ausreichend...."

Das ist ja alles schön und gut. Aber es gibt noch andere Menschen in dieser Welt und ich denke, daß es ziemlich unumstritten ist, daß für Individualverkehrsmittel (Auto oder Fahrrad) ein Bedürfnis nach Verkehrswegen existiert, die höhere Geschwindigkeiten als 30 km/h einigermaßen sicher erlauben. Nicht überall, aber für längere Verbindungen auf einem großen Teil des Weges. Das sollte doch auch für diejenigen akzeptabel sein, die selbst nie schneller als 30 fahren wollen.

Und ich erinnere Euch noch einmal daran: Das Auto hat tatsächlich mit den Geschwindigkeiten, die es erreichen kann, Probleme, sowohl bezüglich der Sicherheit als auch bezüglich der Umwelt. Meinen jedenfalls viele. Das Fahrrad hat normalerweise keine Probleme mit der Geschwindigkeit, denn Geschwindigkeiten, die wirklich für die Sicherheit und für die Umwelt ein großes Problem darstellen, werden eigentlich kaum erreicht. Außer man wird auf ungeeignete Wege gezwungen. Deshalb halte ich es für einen adäquaten Ansatz, für Radfahrer und Autofahrer in einer bestimmten Verkehrsrelation dieselben Geschwindigkeitsbeschränkungen anzustreben, immer mit dem ohnehin selbstverständlichen Zusatz, daß man die Geschwindigkeit der Situation anpassen muß. Nützlich sind dafür weniger Fahrradverbote und weniger Radwegbenutzungspflicht, auch wenn mit einem sehr hohen Budget auch andere Lösungen theoretisch denkbar wären. Dann treten die Situationen selten auf, in denen man langsamer fahren muß als das Minimum der Geschwindigkeit, die man schaffen würde und die die Autos in der Relation fahren dürfen. Die Relation bezieht sich immer auf die bestmögliche von mehreren parallel verlaufenden Straßen, nicht auf eine konkrete Straße, die für diese Betrachtungen ja uninteressant ist, außer für Quell- und Zielverkehr dieser Straße selbst.

Hallo, danke für die zahlreichen Antworten.

Aber eigentlich wollte ich wissen ob, und wo, in welcher Großstadt eine direkte Fahrradroute ausgeschildert ist. Die Möglichkeiten, die die Kommunen oder das Land haben könnten, ist sehr interressant, aber hilft hier nicht weiter.

Also nochmal konkret: Wie kommt man besten per Fahrradweg durch eine Großstadt? Wer weiß mehr? (Auch für europäische Städte)
Danke

Mille

Ich denke, Zürich und Bern sind die (relativ) besten, die mir im Moment einfallen. Du kannst wahlweise nach den blauen Wegweisern für den ganzen Individualverkehr oder nach den roten für die Velorouten durchfahren, soweit Herkunft und Ziel der Fahrt dazu passen.

Mit gewissen Einschränkungen kann man vielleicht Bonn und Köln entlang des westlichen Rheinufers als Beispiele nehmen, aber da sind die Konflikte mit den Fußgängern doch zu groß, um das noch positiv zu bewerten.

Also wenn Du so fragst... am besten gehts wenn die jeweilige Stadt ne S-Bahn oder vergleichbares zu bieten hat und die Tageszeit und die Beförderungsbedingungen stimmen, dann steigt man am einen Ende mit dem Rad ein, läßt sich durchfahren und steigt am anderen Ende wieder aus und hat sich ne Menge Stress erspart.
Okay, ist jetzt nicht der klassiches "Fahrradweg", ja. Aber enorm praktikabel, hab ich z.B. letzten August in Stuttgart so praktiziert.

Stadtplan besorgen, entsprechende Straßen suchen, Namen merken, wo man hin will. Das Hauptproblem ist aber in manchen Ländern einen Stadtplan schon am Rande der Stadt zu bekommen.

Viele Grüße
Stephan

Hallo,
in finnischen Städten ist die Ausschilderung für Radfahrer meiner Erfahrung nach hervorragend. Wenn Du z.B. in die Stadtmitte willst, musst Du nur nach den blauen Hinweisschildern gucken. Da steht dann ´keskusta´ (Stadtmitte) drauf sowie eine km-Angabe. Für Helsinki kannst Du Dir vorab ´ne Karte ausdrucken. Hier ein Beispiel

Gut, ne?!
vG
nöffö

Hallo Mille,

in meiner Vor-GPS-Ära habe ich mir Stadtpläne aus dem Netz besorgt oder Übersichtskarten der Reiseveranstalter und Fremdenverkehrsämter auf der ITB.

Mit GPS stellt sich die Frage nicht mehr. Jetzt suche ich mir eine passende Strecke aus der OSM-Karte auf gpsies oder mit Mapsource. Bin damit auf Strecken gekommen, die mir mit herkömmlichen Mitteln nicht eingefallen wären. Mit einem bisschen Geschick kommt man durch jede Großstadt auf überwiegend verkehrsarmen, landschaftlich schönen Routen (wenn man es möchte).

Gruß Dietmar

Ich habe dafür Tankstellen 30 km vor der Stadt gesucht, die haben oft offen und irgendeinen Stadtplan der Großstadt in der Nähe haben die oft im Regal. Oft nicht den, den man gerne hätte und manchmal auch ausverkauft, aber man kann Glück haben. Wenn nötig, kann man vor der Reise im Buchladen einen Stadtplan bestellen, der sollte dann spätestens am nächsten Tag abholbereit sein, wenn man einen deutschen Buchladen nimmt und die Stadt nicht zu exotisch ist. Wenn es etwas weniger gängiges ist, sind vielleicht spezielle Landkartenversandhäuser wie Mapfox und Co., von denen hier immer wieder einige erwähnt werden, der geeignete Ansprechpartner. Dann dauert es aber schon eher eine Woche oder mehr, bis man den Stadtplan in den Händen hält.

Aber Stadtpläne sind schon eine gute Sache, nur kaufe ich natürlich nicht von jeder Stadt, wo ich einmal mit dem Fahrrad durchfahre, gleich einen Stadtplan.

Kommt auch auf die Stadt an, je größer, desto eher. Interessanterweise finde ich, je wirrer die Linienführung auf der Übersichtskarte aussieht, desto mehr braucht man einen Stadtplan.

Hamburg habe ich mal mit einer 1:200000 Karte erledigt. Berlin fand ich weniger toll.

Viele Grüße
Stephan

Wenn ich nur die Stadt durchquere, kaufe ich ungern einen Stadtplan, wenn ich aber direkt in der Stadt einen Zielort habe, dann eher. In Leipzig konnte ich mir vor einem Monat kurz bevor die Straße vierspurig wurde, den Stadtplan anschauen und mir den Weg bis zu der Adresse merken, wo ich hinwollte. Ohne Stadtplan wäre das nicht so gut gegangen. Natürlich findet man in vielen Städten Stadtpläne, die irgendwo aufgehängt sind, aber meistens sieht man die nicht, wenn man sie gerade braucht.

Tjooo... aber es gibt dann noch eine Möglichkeit und ich meine die ist bislang noch gar nicht erwähnt worden.
Einwohner fragen.
Solange man in etwa weiß wo man hin möchte, kann einem fast jeder zumindest ein stückweit weiterhelfen und so kommt man dann auch ans Ziel. Okay, gibt auch da mitunter mal Problemchen, aber wenn man alle Möglichkeiten zugleich nutzt? Irgendwie kommt man immer an, irgendwo.

Ich hatte in Bern schlechte Erfahrungen. Es kam noch dummerweise ein Stadtmarathon dazu, wo dann viele Straßen gesperrt waren und vielleicht auch die Wegweiser unbeabsichtigt abgedeckt waren. Ich habe mich dann grob in meine Richtung orientiert und dann habe ich es auch aus der Stadt geschafft. Der Radweg habe ich erst am Stadtrand wieder gefunden,oder es war schon die nächste Ortschaft.
Mille

Die meisten Stadtpläne sind eh für die Autofahrer gedacht, und stehen deshalb an den großen Einfallstraßen. Dort fahre ich normalerweise aber nicht her.
Aber auf den meisten Stadtplänen sind die Radwege sowieso nicht eingezeichnet.
Mal schauen wie ich durch Hamburg komme
Mille

Yupp, dort sind sie zu finden. Einer der Gründe weshalb ich "solche" Straßen nicht unbedingt meide. Aber in einem der letzten Fälle, es war auf der B44 FRankfurter Str nach GG rein, leider durchaus ein typischer Fall, stand die Ortskarte dort, wo normalerweise nie ein Radfahrer dran vorbei kommt, da die Straße kurz vorher vor Radverkehr gesperrt wird! Zum glück war jetzt Ostern die Vegetation noch "licht" und ich hab vom Radweg aus daher die Karte sehen können und bin zu Fuss durchs Unterholz und über die Straße.


Ich kann mich spontan nicht erinnern, jemals so einen Ortsplan gesehen zu haben.

Ach, HH ist eigentlich ... ne reine Geduldsfrage und es kommt halt auch drauf an von wo man kommt und wo man hinwill. Und ob der Hafen mit im Spiel ist!

Solltest du den Hafen von der City in Richtung Neues Land (südwestlich) durchqueren müssen, quäl mal die Suchfunktion. HIer wurde mal ein sehr guter, wenn nicht sogar der einzig sinnvoll machbare Weg, skizziert. Kann man sich sogar ohne Karte so halbwegs merken, wenn man die markanten Eckpunkte verinnerlicht und sich den Verlauf auf der Online Karte klar macht.
Ich hatte früher nen Stadtplan von HH, der war beim Autofahren auch ganz hilfreich. Aber irgendwie ist der wohl in dem Auto versackt, welches dann später mit nach HH umzog (wie praktisch).

Lieber Ludger,

die City-Navigator ist im Radmodus in Städten auch nach meiner Erfahrung wirklich brauchbar (manchmal ist der Fußgängermodus noch besser). Aber inzwischen experimentiere ich mit einer routingfähigen OSM-Radkarte Deutschland/Europa (die in Deutschland sogar die Höhenlinien anzeigt): Auf Mapsource funktioniert das Routing nicht besonders (da muss man den Fußgängermodus einschalten, um ein brauchbares Ergebnis zu erhalten), aber auf dem Garmin 60CSX ist das automatische Routing überraschend gut. Wenn dann noch die Steigungen berücksichtigt würden, wäre es fast perfekt.

Insgesamt ist das GPS wohl die beste Alternative für Stadtdurchquerungen mit dem Rad.

Gruß

Igel-Radler