Hallo
bei diesen Text von Uli
Ja, es ist schon klasse, dass es in einer deutschen Großstadt keine vernünftig ausgeschilderte, "Radfahrer-gerechte" Durchquerungen gibt. Ich habe mich über diese Stadt auch schon dreimal mächtig geärgert.
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ist es mir auch aufgefallen: es gibt kaum eine vernünftige Beschilderung durch Großstädte.
Wer weis mehr?
Danke, gerne auch für ausländische Großstädte.
Mille

Zu Brüssel sieht das So aus!

Eine gute Idee mit der interaktiven Karte!

Ich finde Radfahren in Brüssel nicht schlecht, ausser den vielen Hügel.

Olivier

Ja die interaktive Karte ist nicht schlecht, aber wie ist es, wenn ich als Radfahrer nach Brüssel rein komme und eigentlich nur auf dem schnellsten Wege durch möchte. Muß ich da erst ins Internetcafe?
Mille

Die Beschilderung sieht So aus .

Olivier

Für die Planer ist es schwer. Eine Großstadt hat ja nicht nur 4 "Ausgänge". Was nun der Kürzeste Weg raus ist hängt auch davon ab wo du hin möchtest.

Da kommen natürlich mehrere Schwierigkeiten durcheinander.

1. in großen Städten ist die ohnehin stark vorhandene Neigung, viele Fahrradverbote zu verhängen, noch viel ausgeprägter als anderswo. Wenn man die alle beachten will, wird es schwierig.

2. in großen Städten gibt es sehr viele verschiedene Einsatzzwecke des Fahrrades, die sich denselben engen Raum teilen, z.B. der regionale und lokale nichtmotorisierte Nahschnellverkehr, der regionale und lokale Freizeitverkehr, der Fernschnellverkehr und der überregionale Freizeitverkehr und natürlich beliebige Mischformen. Es gibt aber nur ein Wegweisungssystem für Fahrräder, außer man benutzt vernünftigerweise dieselben Wegweiser für Autos und Fahrräder, was aber mit Punkt 1 teilweise kollidiert.

3. Diese Fahrradwegweiser haben immer aufgrund von realen Beispielen den negativen Beigeschmack, einen über irgendwelche Umwege, Sandwege oder Strecken mit vielen Einfahrten, Kreuzungen, Ampeln, Radwegen u.s.w. zu führen, die als Umleitungsstrecke für eine schnell befahrbare Fahrradverbotsstrecke dienen.

So werden irgendwelche Fahrradwegweiser aufgestellt, die irgendeinen faulen Kompromiß zwischen den verschiedenen Anforderungen aus Punkt 2 darstellen, wobei normalerweise zeitunkritischer Freizeit- und MTB-Verkehr als Hauptzielgruppe angesehen wird. Man sieht also typischerweise nur irgendwelche sublokalen Ziele auf den Wegweisern, die man als nicht Ortskundiger nicht kennt und nicht kennen will.

Ich glaube, daß dies Problem mit einer einzigen Wegweiserfarbe nicht sauber lösbar ist. Man bräuchte verschiedene Farben von Fahrradwegweisern einerseits für den Schnellverkehr, andererseits für ruhige, schöne, eventuell etwas längere Velorouten mit teilweise fehlender Asphaltierung für Freitzeitradler und MTB. Und wenn man wirklich der Idee anhängt, daß es akzeptabel ist, so viele Fahrradverbote zu haben und dafür Umleitungsstrecken vorzusehen, braucht man sehr viel mehr Angaben auf den Fahrradwegweisern, um diese wirklich glatt mit Umleitungsstrecken funktionieren zu lassen. Nur Nahziele helfen nichts, da man als Ortsunkundiger nicht die Zuordnung zu den bei der gesperrten Straße aufgehängten Fernzielen hinbekommt. Dabei sind Straßennummern wirklich hilfreich, also so etwas wie "51s N" oder so für "die Straße, die offiziell den schnellen Fahrradverkehr der Bundesstraße 51 nach Norden trägt" oder "51m N" für den Freizeit- und MTB-Verkehr. Auch wenn sich der Bund nicht dafür zuständig fühlt, diese Straße zu bauen oder zu betreiben, ist genau diese Nummer für die Orientierung hilfreich, man kann ja eine andere Farbe als blau oder gelb verwenden.

Aus heutiger Sicht gehe ich davon aus, daß die Fahrradwegweiser ausschließlich dem MTB- und Freizeitverkehr dienen und sehe sie normalerweise für mich als unrelevant an. Immer wieder mal probiere ich, sie doch einmal zu beachten, manchmal sind sie auch nützlich, aber es bestätigt sich doch regelmäßig, daß sich das nicht lohnt, wenn man sich nicht sowieso so gut auskennt, daß es auch ohne die Wegweiser geht.

Kurz gesagt, ich mag es gerne, große Städte und Ballungsräume zu umfahren. Manchmal ist es auch eine Lösung, diesen Abschnitt mit dem Zug zu fahren.

Eine andere Frage: Ist Euch auch aufgefallen, daß solche Fahrradwegweiser sehr oft verdreht werden?

Karlsruhe gehört da für mich zur unrühmlichen Minderheit in Deutschland. Durch eine Reihe anderer Großstädte bin ich ganz problemlos geradelt. Das Durchkommen ist auch stark abhängig vom Bundesland. In NRW und Hessen z.B. ist das aufgrund der landesweiten Routennetze (inkl. einheitlicher Ausschilderung und Routenplaner) kein Problem.
Gruß
Uli

Nein, kann ich wirklich nicht behaupten. Es gibt ganz selten mal solche Fälle, von oft kann aber m.E. überhaupt nicht die Rede sein.
Gruß
Uli

"Nicht kennen will", würde ich gar nicht mal so sagen, es ist aber was anderes viel gravierender. Wie Du auch sagst, man kennt sie als Ortskundiger nicht und ohne eine ausreichend feine Karte oder ungefähre Ortskenntnis der Gegend oder Umgegend, nützen sie einem auch nichts, das ist das schlimme dabei. Exakt das ist mir nun zum wiederholten Male im Großraum Rhein-Main südlich des Mains aufgefallen. Sobald ich mich auf einen dieser roten Wegweiser einlasse, der mir dann doch netterweise mal ein mir bekanntes und erwünschtes Mittelfernziel anzeigt, findet sich leider viel zu oft an der nächsten Kreuzung auf dem nächsten Wegweiser nicht jenes Ziel, dafür aber ganz andere Orte/Ziele, die vorher nicht erwähnt wurden. Verwirrung und Verunsicherung sind einem sicher, wenn man sich nicht auskennt oder mit dem Siebten Navigationssinn fährt.

Mir ist klar, dieese Wegweiser sind Teil eines Geflechts und es ist verständlich, dass an Knotenpunkten Ziele auf den Schildern auftauchen können, die auf einem vorangegangenem Wegweiser, der aber einer anderen Route folgt, nicht standen. Nur ... wenn an solchen Knotenpunkten dann die vorangegangenen Ziele nicht mehr aufgeführt werden und man nicht weiß, über welche anderen Zwischenziele die Route führt, ist man einfach aufgeschmissen und hat mitunter ganz schnell absolut keinen Nerv mehr auf solchen Blödsinn, fühlt sich verarscht und schimpft, schreibt unschöne Beiträge in Radforen und verflucht das ganze verwi...te, besch...e blöde Wegweisersystem.

Als mir sowas nun zuletzt passierte, hab ich mich einfach "Treiben" lassen und so kam es zu dem ungewöhnlichen Motiv des A380 (Bilderrätsel) und letztlich auch zu meinem Besuch des Luftbrückendenkmal und dann zu einer völlig anderen Route, so dass ich letztlich komplett anders weiterfuhr, als ich übersprünglich vorgehabt hatte. Gut nur, dass ich eh ohne festgenageltes Ziel unterwegs war, sonst hätte ich mich wirkich wieder aufgeregt. so aber weiß ich für die Zukunft, Rhein-Main nur noch mit exakter Feinplanung bzw. konsequentem folgen von Kfz-Verkehrsrichtungsschildern, auch wenn einen das leider dort allzuoft auf deutlich unschöne Straßen schickt, aber wenigstens kommt man dann zügig voran und fährt nicht diese wahnwitzigen Um- und Irrwege. Also ich jetzt.

Das bezog sich jetzt exklusiv auf Rhein-Main, südlich des Mains.
Anderswo hab ich durchaus gute Erfahrungen mit den Wegweisern gemacht. Okaym, anderswo war die Auswahl auch teils so beschränkt.. nun ja.
Aber eine gute Wegeführung wechselt sich auch oft genug mit unklarer Wegeführung ab, z.B. wenn die Schildchen an möglichen Wegegabelungen unklar aufgestellt sind und man der falschen Intuition, was sich die das Schildchen aufhängende Person dabei eventuell gedacht haben könnte, folgt.
Und immer wenn ich irgendwann dann von diesem Hin und Her und dem ständigen sich Fragen stellen "wie´sn das nu wieda gmeint??" und dem x-ten Umdrehen, oder Nothalt weil das nächste Schild verdeckt stand, oder man durch Verkehr abgelenkt wurde, oder weil es erst auf sehr kurze Distanz zu lesen war, hab ich die Schnauze voll und fahre wieder auf die normale Fahrbahn, auch es ne doofe und stark befahrene Bundesstraße sein sollte und hole wieder auf, was mir dieses Rote_Schildchen_System zuvor vorenthalten hat, angemessen zügig meinem Tagesziel entgegen zu fahren.

Ideal ist das Alles nicht, egal wie herum jetzt betrachtet.

PS: Wieso schreibt man bei solchem Kaiserwetter, anstatt Rad zu fahren? Ich kuriere den Rest einer Bronchitis aus.

Ja! Über sowas hab ich auch schonmal nachgedacht. Man sieht den einheitlichen roten Schildchen ja den Charakter der derart ausgeschildeten Route, bzw. deren Hintergrund, nicht an.
Wobei das mal gut sein kann und mal schlecht. Und das dann noch zusätzlich jeweils eine Frage des Wochentages bzw. der Tagesform. Ich denke da als Bsp. an die B9 Nierstein-Abzw Nackenheim und den jenseits der Bahn verlaufenden Radwanderweg.

in berlin gibt es ein gut ausgeschildertes radroutennetz.

Die gelben Wegweiser in Deutschland (oder die blauen in Schweden und in der Schweiz) sind nicht für die Autofahrer, sondern für alle Verkehrsteilnehmer. Wir sollten uns nicht darauf einlassen zu akzeptieren, daß sie nur für die Autofahrer sind. Tatsächlich sind sie nach meiner Erfahrung die für Radfahrer nützlichsten Wegweiser, zumindest wenn man schnell von A nach B kommen will. In dem Sinne sollte man eigentlich erwarten, daß es zum Beispiel in Karlsruhe gelbe Wegweiser nach Frankfurt, Basel, Stuttgart, Saarbrücken Heilbronn u.s.w. gibt. Es gibt ja nebenbei noch andere Fahrzeuge, z.B. landwirtschaftliche Fahrzeuge, die auch von vielen der Verbote betroffen sind und für die die Wegweiser auch funktionieren sollten. Vielleicht müßte man da noch eine Farbe mehr einführen und die Wegweiser in dieser Farbe geben garantiert den schnellsten Weg zu einem Fernziel an, der für alle Verkehrsmittel freigegeben ist. Aber wie Du indirekt sagst, sind diese Wegweiser für Nationalstraßen und Hauptstraßen (wie auch immer die in dem jeweiligen Land genannt werden) oft auch schlecht oder schlechter geworden. In der Schweiz ist Basel ein negatives Beispiel. Ich kann mich noch erinnern, daß es in Kiel früher gelbe Wegweiser nach Hamburg, Rendsburg, Flensburg, Lübeck, Puttgarden, Schönberg, Plön, Bad Segeberg u.s.w. gegeben hat, die man als Radfahrer problemlos und ohne Verbote benutzten konnte. Nur in Richtung Sprenge/Strande/Schilksee war damals schon eine reine Autostrecke. Heute sind die Wegweiser alle entfernt bzw. die Straßen haben in den meisten Fällen Fahrradverbote bekommen.

Ja, etwa so: "Heute hat jedes Autos sowieso ein Navi", also braucht man die teuren Wegweiser nicht mehr zu unterhalten.

In Hamburg gibt es einige Alltagsrouten ,die auch beschildert sind, und dessen Beschilderung noch weiter ausgebaut .
alltagsrouten hamburg

Und wenn man die Seite anschaut, wird schon verraten, was das für minderwertige Verkehrswege sind, bei aller Lobhudelei. Man muß mal "ein kurzes Stück absteigen", dafür kann man "Umwege vermeiden". Die Strecken sind "meistens" asphaltiert. Ich habe starke Zweifel an der Aussage, daß diese Strecken wirklich "zügig zu befahren sind".

Ich würde da ein Bißchen mehr differenzieren. Ich meine, in die Großstädte rein - also ins Zentrum -findet man in der Regel ohne Probleme, selbst ohne Karte gelingt mir das immer. Zur richtigen Seite aber rauszufinden ist aber meistens ein Problem für mich. Früher habe ich mich nach Radwegweisern - sofern vorhanden - orientiert, oder einfach nach den gelben Schildern, wobei es oft zu Umwegen kam und langatmige äußere Ringen zu fahren waren. Heutzutage kommt aber mein edge 705 zum Einsatz, und ich lasse mich rausrouten. Das ist in meinen Augen die einfachste Lösung.

Grüßle, Ludger

Hallo Ludger,

mit welcher Karte lässt du dich auf dem Edge herausrouten? Mit der CityNavigator wird man kaum schöne Radwege finden.
Seit ich GPS nutze, gilt für mich gar nicht mehr der Grundsatz, Großstädte weiträumig zu umfahren. Durch Hamburg z.B. bin ich anhand von OSM eine sehr schöne Strecke gefahren (obwohl mir hier im Forum abgeraten wurde). In Großstädten gibt es oft schönere Wege als auf dem Land.

Um aus einer Stadt wieder heraus zu finden habe ich in meiner vor-GPS-Zeit manchmal einen Kompass benutzt. Das war sehr hilfreich.

Viele Grüße,
Katja

Hallo Helmut,

mit dem City-Navigator, das Routing auf Fahrrad gestellt. Es ging dann wieder Erwarten nicht die Hauptstraßen raus, sondern Nebenstraßen, bzw. Straßen mit Radwegen an der Seite. Ansonsten plane ich Stadtdurchfahrten gerne mit radweit, da die Strecken dort von Ortskundigen eingestellt worden sind.

Grüßle, Ludger

Meine einfachste Lösung besteht inzwischen im immer konsequenteren Einsatz eines höchst klassischen Navigationsinstrument. Ich hab immer einen kleinen Kompass um den Hals hängen. Solange ich weiß in welche Richtung ich hinaus will, oder muss, kann ich damit immer die grobe und damit durchaus zielführende Richtung ermitteln. Den Rest erledigt dann die ad hoc Orientierung anhand von anderen Marken, wie Bahngleisen oder Wegweisern, so man sie doch mal passend trifft.

PS: OOps, sehe erst jetzt, Kompass wurde auch schon gegannt.

Sehe ich im Grundsatz genauso. Diese ständige intuitive Bevorzugung durch die weit verbreitete Ansicht "Verkehr=Auto" ist nervig und einer wirklichen Radverkehrsförderung und einer Akzeptanz des Fahrrades als ernstzunehmendes wirkliches Verkehrsmittel und nicht nur als Spielzeug oder Sportgerät nicht zuträglich. Andererseits macht eine separate spezialisierte Radverkehrswegweiseung meiner Meinung nach in vielen Stellen dennoch Sinn, da die Kriterien für ein schnelles und komfortables Vorankommen für Radfahrer eben doch deutlich anders aussehen als für MIV.

Hier in Kiel gibt es ein meiner Ansicht nach ganz brauchbares Netz an sog. "Velorouten", dass darauf ausgelegt sein soll, eben auch dem schnellen Alltagsverkehr dienlich zu sein. Die Routen führen ziemlich direkt durch die Stadt, allerdings überwiegend auf Nebenstrecken, viele davon als Fahrradstraße ausgewiesen und häufig auch einigermaßen ampelarm. Die Endpunkte der Routen liegen meist irgendwo in Stadtrandlage. Was vielleicht fehlt, sind ein Hinweisschild für von auswärts in die Stadt radelnde Fernradler an den Haupteinfallspunkten sowie an zentralen Netzknoten wie dem Hauptbahnhof, was es mit den bunten Punkten auf den Wegweisungsschildern auf sich hat. Mir selbst wurde die Existenz dieses Routennetzes erst irgendwann sehr spät per Zufall bewusst, und Hinweise der Art "nehme einfach Veloroute soundso zu mir nach Hause" stoßen bei 95% meiner radelnden Mitmenschen meist nur auf ein großes Fragezeichen im Gesicht.

Ich nutze die Routen häufig und halte sie insgesammt, von einigen Schwächen in Detaillösungen hier und da und noch zu erledigenden "Lückenschlüssen" für recht brauchbar. Wenn mir das überweigend auf diesen Routen bauartbedingt (Fahrradstraßen, 30er-Zonen) geltende Tempolimit zu lahm ist, dann nehme ich die Hauptstraßen, vorzugsweise solche, auf denen der Radweg so vergammelt ist, dass die Benutzungspflicht aufgehoben werden musste.

Ein weiters Problem in der Beschilderung ist meiner Meinung nach, dass es zwar (durch grüne und rote Schrift diffrenziert) eine Unterteilung in "Alltagsziele" und "Freizeitziele" gibt, allerdings habe ich das Gefühl, dass das zum Teil ziemlich willkürlich wechselt. So Ist zum Beispiel das rund 30 km entfernte Neumünster mal ein Freizeit, mal ein Alltagsziel (Ich kann allerdings nicht 100%ig ausschließen, dass rote und grüne Route vielleicht auf unterschiedlichem Weg zum Ziel führen, z.B. die grüne auf landschaftlich schöner Strecke und die rote auf schnellstem Weg, hat das mal jemand aus der Region ausprobiert?).

Ausserdem habe ich an einigen Stellen bemerkt, dass die Zielangaben zum Teil auf einer Route zwischen Nah- und Fernzielen hin und her wechseln. So ist mal der Endpunkt der Route, mal irgendwelche variierenden Zwischenziele angegeben. Für mich als Ortskundigen kein sooo großes Problem, da man meist weiß, dass die beiden Ziele in gleicher Richtung liegen und man noch auf dem rechten Weg ist; für komplett Ortsunkundige meiner Ansicht nach aber eventuell verwirrend. Ich finde, man sollte ein wenig mehr darauf achten, dass ähnlich der gelben Wegweisung, auch bei der Spezialwegweisung immer ein Fern- und das jeweils nächste bedeutende Nahziel oder so ähnlich angegeben wird.

off-topic: Ein großes Problem sehe ich aber noch auf den wirklich langen Skalen zwischen den Städten. Ich denke, dass man drüber Nachdenken sollte, neben dem geplanten D-Netz, dass sich ja soweit ich das überblicken kann doch sehr an den großen Touristenrouten orientiert, auch noch ein schnelles Fernroutennetz z.B. im Stile von Radweit.de zu ergänzen. Weiß da jemand, ob so etwas in Planung ist?

[zitat=Ralf_aus_Kiel]Hier in Kiel gibt es ein meiner Ansicht nach ganz brauchbares Netz an sog. "Velorouten", dass darauf ausgelegt sein soll, eben auch dem schnellen Alltagsverkehr dienlich zu sein. Die Routen führen ziemlich direkt durch die Stadt, allerdings überwiegend auf Nebenstrecken, viele davon als Fahrradstraße ausgewiesen und häufig auch einigermaßen ampelarm.
...
Wenn mir das überweigend auf diesen Routen bauartbedingt (Fahrradstraßen, 30er-Zonen) geltende Tempolimit zu lahm ist, dann nehme ich die Hauptstraßen, vorzugsweise solche, auf denen der Radweg so vergammelt ist, dass die Benutzungspflicht aufgehoben werden musste.[/url]

Also ich weiß nicht, ob ich mich der Auffassung anschließen würde, daß diese Routen alltagstauglich sind und schnelles Vorankommen erlauben. Das muß jeder selber wissen, ich glaube gerne, daß vielen diese Routen gefallen und wenn dadurch ein paar Leute das Fahrrad benutzen, ist das ja gut. Für Freizeitverkehr würde ich sie vielleicht auch benutzen wollen.

Aber eine Fahrradstraße mit Tempo 20 ist eher ein Witz, mit Tempo 30 kann man schon einigermaßen fahren, wenn es keine Ampeln und Kreuzungen mit negativer Vorfahrtsregelung gibt. Die Wartezeiten an Kreuzungen machen sicher viel mehr aus als der Unterschied zwischen 30 und 35-45, auch für diejenigen, die das Tempo über längere Strecken fahren können. Könnte man nicht das Fahrradstraßenschild mit einer Geschwindigkeits"begrenzung" (in Wirklichkeit -"erhöhung") von 40 km/h kombinieren, so wie innerörtliche oder außerörtliche Straßen auch explizit höhere Geschwindigkeiten erlaubt bekommen als sonst implizit gelten? Soweit ich weiß, hat man auf diesen Velorouten in den meisten Fällen eben doch viele Kreuzungen mit Wartezeiten.

Was die Haupstraßen betrifft, sieht es für denjenigen, der sich an alle Verbote halten will, in Kiel recht schlecht aus, weil es einerseits ein recht umfangreiches Netz an kreuzungsfreien Straßen mit Fahrradverboten gibt und anderseits das restliche Straßennetz, wo man als Radfahrer legal fahren darf, extrem mit Ampeln durchseucht ist. In einem Fall hat sogar eine schnelle kreuzungsfreie Straße einen teilweise benutzungspflichtigen Radweg, der zusätzlich einige sehr heftige Ampeln hat, die die Autofahrer mit flüssiger Fahrt kreuzungsfrei unter- oder überqueren können.

Die Idee mit den grünen und roten Wegweisern ist ja nicht ganz schlecht, aber vielleicht braucht man noch blaue oder orange oder violette Wegweiser für den wirklichen nichtmotorisierten Schnellverkehr, auf denen dann auch "Flensburg", "Puttgarden", "Hamburg", "Bremen", "Hannover", "Lübeck" u.s.w. mit draufsteht, nicht nur sublokales Zeugs wie auf den roten und grünen. Vielleicht mit dem Zusatz "Behelfsstraße", wo für Radfahrer keine adäquate schnelle, freigegebene Verbindung mehr exististiert, was wohl inzwischen in praktisch alle Richtungen der Fall ist.

"Bremen" ist übrigens schwierig. Es gab früher, als noch nicht so viele Fahrradverbote existierten, drei Wege: Über Glückstadt-Wischhafen war am kürzesten, aber mit den Nachteilen einer Fähre (fährt nicht immer, kostet Geld). Durch Hamburg die kürzeste Strecke ohne Fähren, aber 50 km heftiger Stadtverkehr. Oder über Geesthacht, mit Durchquerung von Randgebieten von Hamburg, wobei diese Variante jetzt nur noch mit Autos befahren werden darf. Aber die Chance, daß hier neue, schnelle Straßen gebaut werden, die man mit dem Fahrrad benutzen darf, sind im Moment sehr schlecht. Für den Freizeitverkehr ist es egal, wenn es etwas länger dauert und der zeitkritische Verkehr soll möglichst nicht mit dem Fahrrad durchgeführt werden.

Vielleicht sollte "man" berücksichtigen, dass für weit über 90% aller (potentiellen) Alltags-Radfahrer 20 bis 25 km/h das Höchsttempo darstellen und Straßen, die höhere Geschwindigkeiten ermöglichen, nur für eine ganz kleine Minderheit wirklich nützlich sind.

Volle Zustimmung bekommst du von mir für die Forderung nach einem flüssigen Vorankommen ohne häufiges Anhalten an Kreuzungen und Einmümdungen. Das würde wirklich was bringen.

Gruß
Uli