moin frank

dass du mit einem derart teuren rad nicht 3x soviel spaß/qualität/funktionalität kaufst wie mit der schon recht hochpreisigen (angenommene 1200€) alternative ist doch recht naheliegend. und dass sich der preis von rädern wie idworx oder tout terrain zu einem erheblichen teil aus dem dazugehören-wollen zum hochpreisegment mit der entsprechenden -neben qualität auf exclusivität achtenden- klientel ergeben und sich nicht aus der summe der teile ergeben finde ich ziemlich offensichtlich (habe mir für ca.2300€ ein rad aufgebaut, das im laden vermutlich deutlich mehr als 3000€ gekostet hätte, und das ohne großabnehmer-rabatt).
insofern finde ich die meinung von joese wenn auch harsch formuliert schon naheliegend. und dass man auf einem solchen rad gefahren sein muß, um sich darüber eine meinung bilden zu dürfen finde ich lächerlich. immerhin reden wir hier von fahrrädern, wo die hauptunterschiede ab einer gewissen preisstufe in gewicht und vllt noch in dauerfestigkeit zu finden sind.

gruß malte

Dauerfest ist an einem Fahrrad grundsätzlich gar Nichts.
Warum soll ich mir ein teureres Rad kaufen, wenn ich beim Fahren keinen Unterschied zu einem preiswerteren oder billigern Modell bemerke und mir das Fahren Spaß macht?
Das teurere Rad stärkt mein Ego und manche Teile halten VIELLEICHT etwas länger. Wenn ich aber so selten fahre, dass auch die preiswerteren Teile fünf Jahre halten (danach sind sie eh technisch veraltet)? Dann ist die Entscheidung doch richtig.

In Frankreich und auch Belgien sehe ich häufig Rennradler mit recht veralteten Rädern und schäbbiger Kleidung fröhlich und zufrieden schnell durch die Gegend flitzen. Hier in D ist die Technik zwar vom Feinsten, schneller und zufriedener scheinen mir die BDR-Fuzzies aber nicht zu sein.

EGO? Genau!

Länger halten? Warum? Die Preisunterschiede ergeben sich doch hauptsächlich aus dem Rahmen, denn der Rest ist sowieso vom japanischen Großhersteller, evtl. gewürzt mit SRAM, Magura oder Rohloff ( damit will ich nichts Schlechtes über Shimano sagen)
Hält ein teurer Rahmen länger als ein Billiger? Bestimmt nicht! Das Gegenteil dürfte der Fall sein: Selbst bei billigen Baumarkträdern ist der Rahmen i.d.R. das, was als letztes kaputtgeht.
Ein teurer Rahmen ist leichter, aus exotischem Material ( Carbon, Titan), hat eine exotische Form oder intelligentes Marketing ( handmade by Cannondale in USA)
Mit Haltbarkeit hat das alles nichts zu tun...

Das mit dem Ego mag bei manchen vorkommen, halte ich aber eher für selten.
Viele teure Produkte sind aber in ihrer Optik und Haptik kleine Kunstwerke. Selbst wenn sie technisch keinerlei Vorteile bieten würden, können sie sich lohnen, allein schon weil es Freude macht sie anzuschauen und beim sanften Drüberstreicheln ein wohliges Gefühl von Qualität aufsteigt.

der herr verklärt ein wenig ist mein eindruck. das was da kitzelt ist wohl auch eher das ego, das dir flüstert: "sowas geiles wie ich hat fast keiner".und haptik: warum sollte diese nicht bei einem deutlich günstigeren produkt einstellen? weniger kunstvoll weil billiger? weiß natürlich, was du meinst, schöne muffen zb oder clevere detaillösungen, nur ist da poserei (jeder, der ahnung hat, und nur um die gehts, sieht gleich, was der krams gekostet hat) und freude am schönen kaum auseinanderzuhalten. aber wenn sich hier leute nach ihrem rad nennen ist der fall für mich klar (nicht böse gemeint).

gruß malte

Genau das ist nicht der Fall aber dieser Gedanke ist leider in einer "Neidgesellschaft" weit verbreitet.
Ein schwacher Radler mit teurem Rad wird von vielen regelrecht verachtet. Warum eigentlich? Das kann doch anderen vollkommen egal sein.
Offenbar ist es für manche schwer verständlich, das man auch mal einfach was für sich kauft ohne andere damit beeindrucken zu wollen.
Wäre mir natürlich recht, aber ich habe gerade wieder gesehen, das zwischen meiner neuen Marte 09 und meiner alten Julie mit Plastikgriff, der sich beim Bremsen leicht biegt doch ein enormer optischer und haptischer Unterschied besteht. Ebenso ist mein alter Habenix 30 Shimano Dynamo am Winterlaufrad bei weitem nicht so fein wie der SON am Sommerlaufrad.
Und mal ehrlich, im Alltag erkennt den Wert fast niemand, selbst wenn ich wollte, könnte ich damit nicht angeben. Vielleicht funktioniert sowas in einer Rennradgruppe aber bei einem einsamen Alltags- oder Tourenradler ist das völlig belanglos. Ein Porsche Cajenne dürfte da besser geeignet sein, den versteht jeder.

keine ahnung, was das mit der "neidgesellschaft" zu tun hat. die aufmerksamkeit der anderen ist nur ein bonus, "on top" quasi. der eigentliche gewinn ist das bewußtsein, etwas zu besitzen, was sich nicht viele leisten. die von dir genannten beispiele machen keinen derartigen preisunterschied aus und sind für mich deutlich investitionen in funktionalität.
für mich wäre zb der unterschied zwischen xt und xtr egokraulerei: kein unterschied in der funktionalität, in der ganzen gruppe ein gewichtsunterschied von 200g (geraten) und auch die verarbeitung zeigt keine fühlbaren unterschiede.

Vermute ich richtig, dass diesed fahrrad ungefedert ist und für front- oder gar vollfederung entweder noch kosten dazu kämen oder an den anderen komponenten gespart werden müsste?

MfG

Gut 500g kommen wohl eher hin. Und das sind ne ganze Menge! Schon mal ein XTR-Teil mit nem XT-Pendant verglichen? Also im Sinne von, Schonmal eins in der Hand gehabt? Scheinbar nicht!

Meist sind sie das. Daher ja auch meine vermutung.
Für die hier diskutierte preislage bekäme man allerdings auch gefederte reiseräder.

MfG

Mag sein das du und auch andere so ticken, will ich dir nicht abstreiten.
Für mich und wieder andere ist das aber belanglos. Wie schon mehrfach geschrieben: Optik und Haptik reichen als Gewinn. (weniger Gewicht und manchmal bessere Funktionalität ist der Bonus)


3500€ kann man sicher kaum in ein klassisches Reiserad stecken.
Nimmt man aber eine (noch) Sonderbauform wie z.B. ein Liegerad (da ist auch Vollfederung häufig) dann kann das immer noch ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis sein.
Auch ein vollgefedertes Aufrechtrad der Spitzenklasse wie z.B. das Panamerikana von Tout Terrain kann in diese Preisklasse kommen und sogar noch deutlich mehr (5000€ für das Spitzenmodell)

Wo wiedersprichst du mir ?

Genau, handwerklich gut und sauber gearbeitete Dinge - egal ob Fahrrad, Kleidung oder Wandschrank können einem eine Art ruhigem Genuss bescheren und die Sinne erfreuen. Das geht leider meiner Erfahrung nach fast immer auch mit deutlich höherem Preis einher. Ich habe zwei Falträder: eins eher hochpreisig ca. 1300 Euro, eins annehmbare Einstiegsklasse, ca. 300 Euro. Ich "liebe" beide, beide funktionieren prima, machen Spaß und unterscheiden sich kaum in der Gewichtsliga...aber die Verarbeitung, Nähte, Gelenke, Lackierung etc. des teuren zu fühlen und zu sehen macht Freude beim und auch außerhalb vom Fahren. Das teure Rad fühlt sich nicht nur besser an, es hört sich auch besser an und es riecht sogar besser (keine Ahnung woran das liegen könnte - Schmierfett?). Mit dem von Malte erwähnten "Bewußtsein" sich von anderen abzusetzen ist nicht der Grund (und ich kaufe es auch dir ab, da ich es gut nachvollziehen kann. Vielleicht hat Malte ja von sich auf andere geschlossen?
Mich freut es, wenn ich ein schönes Rad sehe weil das ein Genuss an sich ist, unabhängig von den Besitzverhältnissen. Davon unabhängig gibt es natürlich auch (seltener und meißtens dann ältere) preisgünstige schöne Räder.

Steht im ersten Satz.
Wenn du das umgangsprachliche Ego oder das Ego als Selbstbewußsein meinst.
Wer zur Stärkung seines Egos teure Produkte nutzt hat evtl. ein Problem, aber nicht jeder der teure Produkte kauft hat ein Problem mit seinem Ego oder macht den Kauf davon irgendwie abhängig. (kling so nach: Jetzt habe ich ein 4000€ Rad, da spreche ich die schönste Frau an und verlange vom Chef eine Gehaltserhöhung, ohne trau ich mich nicht. )
Du hast natürlich davon geschrieben das es dein Ego stärkt und da will ich nicht widersprechen, allgemein halte ich es aber für ein negatives Vorurteil ähnlich wie dem, dass ein einfaches Rad auf einen armen Schlucker hindeutet.

Ist ein interessantes Thema, Lebensphilosophie eben. SOmma hat das auch gut wiedergegeben.

Egokraulerei? mag sein. Aber nicht aufgrund von Einbildung. Kann das sein, daß du in dieser Beziehung auf Katalogwissen angewiesen bist? Schon mal längere Zeit XTR-Teile gefahren? Sowohl Gewicht, wie Funktion als auch Verarbeitung sind schon in einer anderen Etage. Vergleiche mal Schalthebel. Eine Welt. Also so ganz in einer Scheinwelt aus Handschmeichlerorgasmus und me-too-Watte sind ja die Highend-Konsumenten ja auch nicht vernebelt.
Andreas

Dass ich den Spaß/Qualitäts- und Funktionalitätsfaktor icht linear steigern kann ist doch klar, aber wenn ich ein Rad bekomme welches passt, genau die Ausstattung hat die ich mir wünsche und wo wenig Kompromisse für mich drinstecken dann ist mir das 3500 Euro wert.
Und ich betone nochmals: man muss so ein Rad mal gefahren sein, sonst kann man sich kein Urteil darüber erlauben weil man schlichtweg keine Ahnung von dem kritisierten Produkt hat.
Auf die Nutzungsdauer gerechnet fällt der Kaufpreis auch nicht mehr sonderlich ins Gewicht.
Ich möchte eben auch Rohloff, Son , Magura und das kostet zusammen schon deutlich über 1000 Euro.

Die Unterschiede die du am Ende deines Beitrages schilderst kann man so auch nicht stehen lassen, das ist eine pauschale Aussage die einfach in vielen Fällen nicht stimmt.

Gruß
Frank

du vermutest falsch und gewichtest augenscheinlich völlig anders. und krasse sache alter, 500g!!! leider einhergehend mit einer preissteigerung von mehr als 100% in vielen fällen. wenns da nicht ums ego geht, wo dann bitte?

Da muß ich dann doch mal einschreiten .... ich bin ja auch kein Gewichtsfetischist, was meine vielen Kreuzotterverweise belegen - aber man kann auch der Faszination der Technik erliegen.
Einfach die schöne und elegente Technik haben und spüren macht einfach tierisch Spaß. Daß braucht und will aber auch nicht jeder und das ist ja auch OK so, aber wer keinen Spaß an der Technik hat, sollte nicht gleich alle Technikfreaks als Angeber verdammen.

Wenn Du Dich da mal nicht täuschst:http://www.gillesberthoud.fr/velos_tandems/index3.php, mehr Optik und Haptik wirst Du nicht finden

moin flo

ich will niemanden als angeber verdammen, halte ich ein solches verhalten und empfinden doch für zutiefst menschlich. nur sind die wenigsten bereit, sich diesen wunsch als teil des haben-wollen-effekts einzugestehen (wenn wir auf piste gehen machen wir uns ja auch alle nur für uns selber schick ).
natürlich habe ich einen ausgeprägten sinn für technik, bin bereit, für leichtbau ohne funktionale und/oder lebensdauerbezogene einschränkungen nicht wenig geld auszugeben. aber merke ich wenn ich nach der montage auf mein 200g leichteres rad steige den unterschied? nein, aber trotzdem finde ichs n ticken geiler als vorher. und das ist (bei mir) zu nem guten teil besitzerstolz. und ich bin sicher kein poser, der mit seinem kleinod die einschlägigen biker-reviere abreitet und hofft das alle sehen, was n heißes teil er unterm arsch hat.
ich fahre auch lieber xt als deore, weil es sich weniger plöterig anfühlt. und klar fühlt sich xtr noch nen hauch besser an. aber diesen hauch mit einem solchen finanziellen mehraufwand zu bezahlen ist für mich logisch nicht mehr zu rechtfertigen. da ist der zugang individuell sicher unterschiedlich und natürlich auch abhängig von der geldbörse.
die behauptung, dass sich ein 3000€-rad per se und "objektiv" besser fahre als ein 1000€-rad und nur von jenen beurteilt werden könne, die es fahren, ist für mich nach wie vor quark (dass meine 250€ kinogurke n annern schnack ist ist klar). aber wie wir alle wissen kommts auf persönliche vorlieben, darauf, wie das rad zu dir passt, ob die komponenten deinen anforderungen entsprechend ausgewählt sind usw.
und fürs persönliche fitting kaufe ich mir lieber einen rahmen, der meinem anforderungsprofil entspricht und suche mir meine teile selbst zusammen. und mit geduld und spucke bleibe ich für ein sehr vergleichbares rad deutlich unter dem herstellerpreis des komplettrades und habe ein rad, dass von mir auf meine bedürfnisse abgestimmt ist. wenn ich 3 mille ausgebe erwarte ich, dass alles perfekt paßt (für diekohle...), und die chance ist groß, dass ich dabei enttäuscht werde.
so, und jetzt halte ich mich aus der nummer hier raus, bevor ich noch mehr leuten ans bein pinkle .

gruß malte

Erstaunlich, wie hartnäckig du das Vorurteil: Hochpreisrad- oder -Teile-Fahrer = Angeber verteidigst. Gnädig das du sie wenigstens nicht verdammst.
Wenn man auf Piste geht, möchte man über das Aussehen in Kontakt mit potentiellen Partnern kommen.
Wenn man auf Radreise oder Radtour geht aber wohl eher nicht und man trifft nur selten jemand der die Werte am Rad richtig einordnen kann. (ist auch besser so) Deshalb halte ich Angeberei in diesem Bereich für den geringsten Effekt. (Anders ist das vielleicht in irgendwelchen Rennradgruppen oder Ausfahrten in MTB-Bikepars, da könnte Angeberei eher ein Rolle spielen)

Noch dazu wenn das Rad, wie bei vielen R-Fahrern beobachtet, nicht geputzt ist und alle Markenaufkleber entfernt sind.

job

Wenn es sich um 200 gramm am vorderrad handelt und das fahrrad unbeladen in einer "feierabendrunde" gefahren wird, dann merkst du den unterschied.
Tja und wenn das fahrrad nicht nur einmal im jahr im urlaub spaß machen soll, sondern auch für's vergnügen nach feierabend ...




XT-teile sind technisch auf dem niveau der XTR-teile von vor einigen produktzyklen. Nicht umsonst gilt die XT als "heimliche top-gruppe".
Also was du heute als XT fährst, ist praktisch ältere XTR-technik usw. (die ersten hohlgeschmiedeten kurbelarme wurden mit einer neuen XTR-Gruppe eingeführt ... mittlerweile gibt's die bei Deore für'n appel &'n €i ... )
So gesehen müsstest du dich selber den vermeintlichen angebern zuordnen, weil du quasi mit älteren XTR-teilen fährst, nur weil die sich ein bisserl besser anfühlen.
Und außerdem könntest du nicht zu dem dir als logisch gerechtfertigt erscheinenden preisunterschied XT-qualität kaufen, wenn nicht genügend leute die vorhergehende XTR gekauft hätten, nebenbei bemerkt ein produkt für wettkampfsport, was eben nicht nur von vermeintlichen angebern gekauft wird, sondern vor allem auch von sportlern.

MfG

Irgendwer hier hatte doch mal das zitat von Einstein in der signatur, sinngemäß dass es schwieriger sei ein vorurteil zu zertrümmern als ein atom.

MfG

Tja die guten alten Zeiten. Was gabs da nicht alles. Einsteins. Fische. Nichtmitdemölsparer. Sichdenaccountteiler. Hundsfische. Weltanschauer. Aber eigentlich ist es auch schön, daß es jetzt hier so klar und sauber zugeht.
Andreas

und erstaunlich, wie sehr dich diese meine einschätzung echauffiert (sehe es übrigens nicht als angeberei sondern als ego-aufpolieren, aber das sagte ich glaube ich schon).

Genauso ärgerlich ist es, wenn Leuten, die teurere Räder fahren, von einigen grundsätzlich ein psychisches Problem zugesprochen wird.

Hm, tut mir leid, es funktioniert einfach nicht. Ich habs mit 2.000-Euro-Lautsprechern im Fachgeschäft versucht und auch mit den deutlich teureren, die die einzige Person besitzt, von der ich sicher bin, dass sie den Unterschied hört. Ich möchte nicht behaupten, dass es keine Unterschiede gibt. Aber ein Urteil über 'besser' und 'schlechter' möchte ich mir nicht anmaßen. Vielleicht muss ich (wenn auch zähneknirschend) akzeptieren, dass meine Gehör nicht nur nicht gut, sondern außergewöhnlich schlecht ist.

In diesem Thread wurde schon so viel unterstellt, da darf ich doch auch mal?

Ich habe ganz bewusst so geschrieben, wie ich geschrieben habe, auch wenn mein Hirn vielleicht sogar für mehr reicht.

Close Please!!
Das ist ja nicht auzuhalten.
Grüße

Das ist eigentlich keine frage.

Es gibt anlagen, da dreht sich so eine platte mit rille, darin läuft eine nadel, das signal von der nadel geht auf einen vorverstärker aus wenigen teilen und von da in einen endverstärker aus wenigen teilen und von da auf einen lautsprecher (pro box/seite).
Was dem radfahrenden puristen das eingangrad, ist dem hifi-puristen seine eintakt-röhre mit breitband-LS.

Und es gibt anlagen, da werden nullen und einsen optisch abgetastet, digital-analog gewandelt, vorverstärt, in zwei bis vier frequenzbänder aufgeteilt, mit zwei bis vier endstufen verstärkt und die signale auf zwei bis vier lautsprecher geschickt (pro seite/kanal), welche ggf. in zwei bis vier einzelnen gehäusen stecken (modulare gehäuse).
Da wird es schon ein wenig komplexer.

Ja und dann gibt es natürlich alle zwischenstufen und varianten ...

Aber sich damit näher auseinanderzusetzten lohnt m.E. auch nur, wenn man regelmäßig bewusst und intensiv musik hört, also 2-3 h stunden am abend, wo andere vielleicht video schauen oder internet diskutieren.
Und ja, boxen bis 2000 (und drüber) sind fast alle gleich aufgebaut und gleich abgestimmt (2-3 wege, ähnliche trennfrequenzen, ähnliche bauteilequalitäten in der frequenzweiche, fast ausschließlich bassreflex, fast ausschließlich kalottenhochtöner, fast ausschließlich auf glatten frequenzgang getrimmt). Die unterschiede sind marginal. Größere boxen sind i.d.R. pegelfester, wenn man auch mal mit "unverfälschter originaldynamik" hören will und nachbarn hat, die dann gerade nicht da sind.

MfG

Die Zeitdauer kann m.E. kein Argument sein. Entweder es gibt Unterschiede oder es gibt keine. Ansonsten befinden wir uns tatsächlich auf der gleichen Ebene mit denen, die 0,1 Bar Druckunterschied in den Reifen am Fahrverhalten bemerken.



Das halten meine Ohren auch nicht aus, egal bei welchen Boxen und mit welcher Musik.

Martina, die gezwungenermaßen meistens übern ipod Musik hört

Naja ich würde es eher mit kleinen unterschieden bei sattel, sattelposition, lenkerhöhe, griffe, vorbaulänge, steuerkopfwinkel usw. vergleichen. Bei einer kurzen probefahrt und bei täglichen kurzen fahrten (z.B. zur arbeit o.ä.) fallen die nicht auf, aber bei vielen stunden auf dem rad (von wochenendtouren bis zu längeren radreisen) zwickt es dann hier und da ... oder irgendwas passt einem auf dauer dann doch nicht, dem einen ist der druckpunkt der bremse zu weich, dem anderen zu hart ... die reifen sind gut, passen aber nicht zu den strecken ... die entfaltung ist zu lang oder zu kurz ... die abstufung der schaltung ...

MfG

Hallo malte,

Den Zusammenhang zwischen Komplexität und gravierenden Unterschieden könntest Du mal erklären.

So groß sehe ich die Unterschiede bei Autos nicht, ähnliche Ausstattungen und Sicherheitseinrichtungen haben sich fast überall durchgesetzt.
Viele Kfz-Fahrer brauchen nur eine fahrbaren Untersatz, um von A nach B zu kommen. Dann gibt es z. B. einige, die eine Gelände-Ausstattung haben müssen, auch wenn sie die nie brauchen werden, oder andere, die viel Leistung unterm rechten Fuß brauchen, auch wenn die Rahmenbedingungen die Ausnutzung dieser selten gestatten. Aber fast alle Autos bewegen sich gemeinsam im öffentlichen Straßenverkehr und haben damit eine ähnliche Funktion.
Sicher gibt es auch Markenfahrer die sehr große Unterschiede sehen, aber es gibt ja sogar baugleiche Modelle verschiedener Hersteller.

Aus meiner faulen Radlersicht betrachtet gibt es für Fahrräder sehr stark unterschiedliche Anwendungungsbereiche die entsprechend unterschiedliche Ausstattungen der Fahrräder erfordern.

entspannte Grüße
Felix

PS: Der erste Beitrag dieses Fadens schien mir ob seiner zahlreichen Klischees und Phrasen doch sehr wahrscheinlich von einem Troll verfaßt zu sein, aber selbst wenn; immerhin ist dieser Faden in dieser finsteren Jahreszeit sehr unterhaltsam.

Das event. dein Gehör nicht die Unterschiede hört, ist normal. Es kommt auf so viele Faktoren dabei an. Zuerst natürlich mal die entsprechende Abstimmung der einzelnen Bausteine, Kabel, Aufstellungsort usw.

Das wichtigste dabei ist aber das "Training" des Gehörs und die Freude an der Musik.
Es gibt auch bei der Oberklasse der einzelnen Bauteile einer Stereoanlagen noch Unterschiede.

Gruß
Joachim

Es gibt Leute, die haben einen Monet, um anzugeben. Es gibt andere, die haben einen Monet, weil ihr ganzes Herz daran hängt. Beide Sorten von Mensch sind zweifellos sehr reich. Und doch sind beide von sehr unterschiedlichem Charakter. So kommt es, dass ich Radler gerne mag, auch wenn sie und sogar weil sie ein teures Rad haben, andere sorgen für Brechreiz, eben weil sie ein teures Rad haben. - Das ist jetzt gewiss etwas philosophisch. Daran ist der Winter schuld - da ist mehr Zeit für den Denker als für den Radler.

Hm, genau das habe ich noch nie verstanden. Warum soll ich mein Gehör 'trainieren', um zu erkennen, dass meine Stereoanlage schlecht ist? Bin ich da nicht viel besser dran, wenn ich auf dieses Training verzichte und die Musik einfach nur genießen kann? Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht zu der Sorte Mensch mutieren, die nicht mehr in ein Konzert gehen kann, weil da der Sound nicht so perfekt ist und sich o Schreck die Leute manchmal sogar verspielen.
Um mal wieder aufs Fahrrad zurückzukommen, mich erinnert das sehr stark an die Argumentation, ein Rennlenker sei selbstverständlich am Anfang unbequem, die Vorteile würden sich nur dem wahren Experten erschließen....

Martina, die sich nicht nachsagen lassen möchte, sie hätte keine Freude an der Musik

Auffallen tun sie durchaus. Dass man wenn man nur kurze Strecken fährt eher bereit ist, drüber wegzusehen steht auf einem anderen Blatt.
Und dann gibts zumindest meiner Beobachtung nach noch einen Faktor, der das Gegenteil bewirkt: Gewöhnung. Das gilt bei mir sowohl für Fahrräder als auch für Stereoanlagen, ich hab mich so sehr an das was ich seit Jahren habe gewöhnt, dass mir etwas Neues erstmal spontan schlechter erscheint.

Martina

Hi Martina,

Entschuldigung, ich wollte dir nicht nachsagen das du keine Freude an der Musik hast.
Musik kann man sehr wohl auch mit weniger guten Anlagen hören und genießen, bezogen aufs Rad, auch mit Rädern die von der Stange sind, kann es sehr viel Freude bereiten auf Reisen zu gehen.
Ich denke in diesem Punkt stimmen wir überein.
Gruß
Joachim, der bei beiden kein High-End besitzt und trotzdem beides genießen kann.

nein, training ist das falsche wort.

richtiger ist das probehören von verschiedenen lautsprechern, verstärkern und cd-playern.
darauf muß man sich ein wenig einlassen und man muß auch direkt vergleichen können, also mit ein und demselben verstärker und cd-player verschiedene lautsprecher anhören, mit ein und demselben cd-player und lautsprecher verschiedene verstärker anhören und mit ein und dem selben verstärker und lautsprecher verschiedene cd-player anhören.

mir wär das zu viel, deshalb hab ich nachdem ich gebraucht einen gut klingenden verstärker bekommen hab die passenden komponenten (obwohl nicht aus den selben baureihen) für insgesammt kleines geld zusammengekauft.

ich hatte mal das angebot ein päärchen selbstgebauter lautsprecher der absoluten oberklasse zu kaufen, die waren klanglich ein traum (obwohl die mit meinem verstärker sicher nicht soooooo toll geklungen hätten) aber woher hätt ich den platz für die beiden monster nehmen sollen?

ein preiswerter gebrauchttip für ottonormalhifi:
technics su-vx500
technics sl-ps740a
rft b9331 carina

für 200€ guter hifiklang.

Mahlzeit

Und wer ein wenig mehr Platz für Lautsprecher hat, dem kann ich die guten alten "Saba Professional 1300" ans Herz legen.
Werden immer mal wieder in der Bucht angeboten, und sind m.E. absolute Spitze.

Gruß

Pierre

Nun, du könntest z.B. mehr Feinheiten der Musik heraushören und dann in noch größere Verzückung geraten. Ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die einen recht eindimensionalen Musikgeschmack haben, weil sie sich nie Zeit nehmen, das Zuhören mit gutem Klang zu trainieren. Ich gehe da noch weiter. Es ist nicht nur ein guter Klang, den man "Erhören" lernen kann - nein, auch die Musikarten. Einem jugendlichen Hip-Hop-Hörer kann ich sinfonische Musik vielleicht nahe bringen, wenn ich ihn mal in einen Konzertsaal setze, wo er eine Stunde festsitzt und der Musik unabgelenkt ausgesetzt ist. Das kennt der sonst gar nicht. Der Erfolg kann sogar von der Qualität des Orchesters oder des Konzertsaals abhängen. Er wird vielleicht erstmal verschiedene Stile kennen lernen müssen, dann vielleicht eine Vorliebe entdecken. Ich habe auch schon erlebt, dass ein Nur-Pop/Soul/Latin/Afro-Hörer durch Dvoraks neunte Sinfonie negativ erschrocken ist und zu einer anderen Einspielung (unter Leonard Bernstein) meinte: "Das gefällt mir aber jetzt." Und das gilt dann auch für andere Musiken wie Jazz, Popmusik anderer Kulturen, Neuer Musik usw. - ohne eine gewisse Beschäftigung mit der Materie wird man auch nicht Genuss daran gewinnen.

Und das gilt dann auch noch für andere Dinge: z.B. für das Trinken und das Essen. Wein ist zunächst mal gleich Wein. Für manche sogar ganz ungenießbar. In entsprechender Atmosphäre und mit entsprechenden Angebot wird man aber lernen können, guten Wein und schlechten Wein zu schmecken. Auch guter Käse schmeckt nicht gleich in jedem Mund gut. Man muss evtl. lernen, den Mund nicht zu voll zu nehmen, das richtige Essen vorher oder den richtigen Wein dazu zu genießen, bis sich der Aha-Effekt einstellt. Stimmt die Temperatur? Ist das Ambiente angenehm? Ist die Stimmung in Ordnung? - Ein falscher Moment und schon ist ein ablehnendes Vorurteil für ein ganzes Leben gesprochen. - Es gibt ja sogar Untersuchungen, dass "moderne" Kinder künstliche Erdbeeraromen lieber schmecken als echte Erdbeeren. Die echte Erdbeere wieder zum Genuss werden zu lassen, müssen sie erst wieder lernen, wächst sich gelegentlich im Alter aus, aber nicht immer. Über das Müssen kann man natürlich immer streiten - aber irgendwie wollen wir alle ja unsere Werte weitergeben (auch wenn das jetzt wieder welche bestreiten wollen).

Noch ein Letztes zum Radfahren. Auch daran wird nicht jeder spontan Genuss finden. Nun, Radfahren hat mir schon Spaß gemacht, aber Radreisen war irgendwann für mich neu. Noch nach der dritten Radreise habe ich mich gefragt, ob ich es im nächsten Jahr wieder tun werde. Mittlerweile kann ich diese Zweifel gar nicht mehr nachvollziehen. Ich habe mir den Genuss "antrainiert".

Das Limit für all solche Dinge ist der Faktor Zeit und Geld. Nicht jeder kann sich jeder Sache unbegrenzt widmen und entsprechend und wird der denkbare Genuss mancher schönen Sache für immer im unbekannten Licht verweilen. Das wird niemanden davon abhalten, sein eigenes Glück zu finden. - Und das ist doch wieder recht erfreulich.

Also mir fielen die kleinen unterschiede immer erst nach längerem fahren auf. Das beste beispiel ist der sattel (vergleichbar auch beim liegerad der sitz), ob der wirklich passt oder unbequem wird, stellt sich erst nach mehreren stunden heraus - und erst nach mehren tagen oder wochen stellt sich dann heraus, ob sich arxxx und/oder rücken an den sattel/sitz/sitzposition gewöhnen oder ob da ein anderer her muss und wie der andere aussehen muss.

Mir kommt - wenn es noch nicht passt - nach einiger zeit der gewöhnung auch so ein gefühl, was mir fehlt.
Also z.B. von einem starren MTB auf ein langes gefedertes liegerad umzusteigen war schon mit längerer gewöhnung verbunden. Aber nach der gewöhnung zeigten sich auch die sachen, die ich weiterhin als störend empfand. Das liegerad ist da leider nicht so flexibel, aber es geht um 1 cm nachlauf, 5cm federweg, dämpfung der federung, kleine aber feine änderungen an der ergonomie des sitzes, schutzblechmontage und so "kleinigkeiten", die man auch mit liegeraderfahrung nicht in einer kurzen probefahrt er-fahren kann.




Na wenn es dir schlechter erscheint, dann ist das aber immerhin ein unterschied, den du bemerkst.
Ob das neue nun wirklich schlechter ist oder ob das nur durch gewöhnung so erscheint, das wäre dann die frage. Nebenbei bemerkt gäbe es keine "klassiker", wenn alles neue immer besser wäre.

MfG

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass diese Methode von Erfolg gekrönt ist. Mein Vater hats jedenfalls ziemlich erfolglos mit mir probiert. Was nicht heißen soll, dass mir Hiphop gefällt, aber meine Vorliebe für Wirtschaftswunderschlager und mein überwiegendes Nichtsanfangenkönnen mit Jazz dürfte auch nicht wirklich salonfähig sein. Vielleicht kann ich ja mit meiner Vorliebe für Bach nochwas retten, aber wahrscheinlich ist es eh längst zu spät, mich vom Banausentum zu befreien.

Im Ernst: ich habe mir fest vorgenommen, mir das was Musik mir persönlich gibt, nicht mehr durch einen wie auch immer gerechtfertigten intellektuellen Überbau zerreden und damit verderben zu lassen. Ich will mir endgültig nicht mehr vorschreiben lassen, was mich zu berühren und anzusprechen hat. Das ist privat.




Weißt du, ich habe Eltern, denen all das sehr wichtig war und ist: 'man' hört die und die Musik, 'man' schätzt guten Wein, würde aber selbstverständlich nie zugeben, dass es auch mal Spaß macht, an die Imbissbude zu gehen. Natürlich sind das Werte. Aber m.E. doch sehr zweifelhafte bzw. falsch verstandene. Z.B. hat mein Vater allen Ernstes zu vermitteln versucht, es komme überhaupt nicht darauf an, ob einem ein bestimmtes Musikstück gefalle. Sondern darauf, dass man das höre, was allgemein anerkannt gute Musik ist. Analoges gilt natürlich für den Wein und fürs Essen. Wer das tut, was ihm persönlich gefällt, beweist dadurch seine intellektuelle Unterlegenheit. Und genau darauf möchte ich nicht mehr reinfallen. Ich möchte mich nicht pausenlos dafür entschuldigen müssen, dass ich in mehr oder minder regelmäßigen Abständen Lust auf Pommes rot weiß habe, dass ich Cola lecker finde, dass ich mich von Musik manchmal einfach nur berieseln lasse, dass ich eh am allerliebsten laut aber nicht immer ganz richtig selber singe (keine Angst, vor Publikum mach ichs nur nach expliziter Aufforderung ). Und dass ich mir das alles auch gar nicht abgewöhnen möchte.



Das hast du schön gesagt.

Martina

Hi Matthias,

besser kann dies eigentlich nicht beschrieben werden.

Gruß
Joachim

Hallo Martina,

Es ist genau umgekehrt. Wenn Du ein sehr gutes trainiertes Gehör hast, vielleicht weil Du selbst Musik machst, dann könnte es Dich zu einer besseren HiFi-Anlage treiben, weil Du merkst, daß Deine alte Anlage die Musik nicht sehr transparent wiedergibt.
Wer Musik nur als Gesamteindruck wahr nimmt, hat sicher auch einen Hörgenuß, der allerdings mit einer einfacheren Anlage zufrieden ist.


Gruß
Felix

PS: Meine Anlage ist nach dem letzten Umzug immer noch nicht wieder im Einsatz. Dafür habe ich den Rechner voll "zusammengedrückter" Musikdatein. Auf Bahnreisen höre ich viel Musik, mit MD-Player und guten "im-Ohr"-Kopfhörern. Trotz, laut vieler Experten immer noch unterlegener digitalisierter Musik, die auch noch reduziert wurde, gelingt es mir bei dieser Art Musik zu hören , sehr genau zu erkennen und unterscheiden, wer was spielt oder singt und das reicht mir aus. Außerdem ist die Musik im Zug eine gute Schallmauer gegen sämtliches (Handy-)Gequatsche.
PPS: Trotzdem ich selbst, mehr schlecht als recht, Musik mache, würde ich schon noch in Konzerte gehen, wenn der Preis nicht wäre. Aber ich habe genügend Dosenmusik, in die ich mich versenken kann.

Es reicht aus, um zu erkennen, wenn ich falsch singe....



Nur noch unter der Dusche. Die Musikerszene ist noch viel elitärer als die Sportler, da sind Nicht-Genies gar nicht gerne gesehen.



dito.

Martina

um digitale in möglichst unzerdrückte mp3-musik umzuwandeln ist nur eins nötig: rippen mit 320kbit/sekunde mit full stereo. da gibts nur noch geringe unterschiede zum original und am mp3spieler ist eh der kopfhörer das schwächste glied in der kette. nach langen probehörorgien hab ich für mich den sennheiser px100 zum könig gekrönt, scheiß auf die gehypten koss mit ihrer dummen und dumpfen bassüberhöhung.
selbst an meiner anlage gehen die dinger kaum schlechter als richtig gute kopfhörer (welche dann mindestens das doppelte an moneten verschlingen) durch.

dosenmusik ersetzt für mich konzerte natürlich niemals. sie ist oftmals der anreiz für den kauf eines tikets!

Ich kenne mehrere solcher Foren (Audio-Hifi, Vespa, Tischtennis, Auto, Outdoor usw.). Überall herrscht ein mehr oder weniger intensiver, für Außenstehende kaum noch nachvollziebarer Materialfetischismus. Es gibt einen harten Kern von absoluten Spezialisten, die die Sachen, die sie kaufen und diskutieren auch wirklich ausreizen und in diesem Sinne auch brauchen. Der Durchschnitt der Forumsteilnehmer tut das nicht, braucht das Zeugs aber wohl dennoch. Hier heißt es immer, das seien die Angeber. Was soll das heißen. Jeder hat seine Alltagssorgen, die Familie, die Arbeit, die Beziehung, die Gesundheit usw. - irgendwo hakt es meistens. Man braucht Dinge, um das zu kompensieren, Dinge, an denen man Freude hat, die der Seele guttun. Das ist der Hauptgrund dafür, daß vollkommen überdimensionierte Autos gekauft werden, Tischtennisschläger, die bei ein oder zweimal Training die Woche nicht beherrschbar sind, Hifi-Anlagen der Spitzenklasse, um Madonna zu hören, oder Weltreiseräder für den geteerten Alltag. Es gibt natürlich auch andere Wege und Formen: Alkohol, Drogen, Gewalt, Depression. Mir ist es lieber, jemand findet Freude daran, ein möglichst gutes Fahrrad zu haben und mit anderen teils vollkommen abgedrehte Diskussionen darüber zu führen, ob bei diesem oder jenem Modell ein Rahmenbruch in Timbuktu zu befürchten steht. Was wir hier machen, was all die Foren tun, ist ein Stück kollektive Lebensbewätigung. Darum geht es!

Hallo slowbeat,

natürlich produzierte ich mp3s mit dynamischer Bitrate mit so gut wie unhörbarer Komprämierung, aber ich habe auch einige Dosenware, die nur 128kbit/s hat, trotzdem reicht mir auch diese Qualität aus. Was ist "full stereo"? Ich kenne nur Stereo und die lustigen Abmischungen aus der Stereoanfangszeit: eine Seite Musik und die andere Gesang. Am MD-Player habe ich auch einen Sennheiser-Kopfhörer, die Bezeichung weiß aber nicht. Es ist zwar immer noch etwas gewöhnungsbedürftig sich die Stöpsel ins Ohr zu schieben, aber beidseitig ist die Lärmbelästigung stark reduziert bis nicht hörbar und auch nur dann liefern die sehr klar und brilliant klingenden Kopfhörer auch genügend Bass.

Ich habe in den 80ern und 90ern schon genügend Konzerte erlebt, die ich durch musikhören wieder "aufkoche". Heute haben die Konzerte ja, aufgrund der Notwendigkeit verstärkt mit ihnen Geld zu verdienen, doch relativ hohe Eintrittspreise, die ich nicht bezahlen möchte. In München müsste ich mir noch die passenden Konzertclubs suchen, bei denen die Preise niedriger sind und das Konzerterlebnis häufig direkter und eindrucksvoller, aber so dringend ist das eben nicht.

Gruß
Felix

Eigentlich klasse. Ein two-in-one-thread. Blau: Musik, weiß: Kosten Reiserad. Vielleicht mag noch jemand anfangen und über Gerüche schreiben. Dann wird´s zum all-in-one-thread.
Andreas

variable bitrate ist der kompromiß, bei dem halt dynamisch trotzdem viel fehlt.
full stereo ist halt "klassisch stereo" während man per "joined stereo" wieder ein paar byte spart.
und glaub mir, das hört man.

ich hab mit 193kbit angefangen zu komptimieren und war geil auf speicherplatz. kurze zeit später war ich geil auf den reinen klang, leider gibts bei den platzsparenden verfahren nicht viel mehr als 320kbit/s.
und glaub mir: den unterschied hört jeder laie!

zwecks konzertpreise: das ist natürlich eine frage wie viel es einem wert ist. konservenmusik kann ich mir überall antun aber eine gute bühnenshow mit einer interaktion mit dem publikum und der liveatmosphäre ist eine ganz andere welt. wenn ich mir live-mitschnitte auf dvd anschaue möcht ich dort einfach mittendrin sein.

ich find 30€ für eine überragende band bezahlbar, bei für mich richtig wichtigen bands auch mehr, von dem erlebnis zehre ich eine gute weile.
wer natürlich nur auf konzerte von aufgezehrten althelden wie roling stones, ac/dc oder so geht verschenkt in meinen augen natürlch geld.

ich kauf mir auch gern mal cds von den vorbands wenn die gut sind. auch oft gut für die musikalische biographie, mal neue einflüsse.


andreas: hier gehts doch schon lange um wertschätzung, du darfst deine lieblingsgerüche alo gern präsentieren

Und täglich grüßt ein murmeltier und sagt uns, wie die vorurteile ausfallen werden!



Man kann von Madonna halten, was man will. Aber bei der qualität hat man es mit ausgefeilten studioproduktionen zu tun. Und weiterhin gibt's da auch so kleinigkeiten wie gastmusiker, z.B. Me'shell Ndegeocello. Da hat man mehr spaß dran, wenn die anlage - unabhängig vom preis - in grunton und bass auch etwas präziser kann.




Muss man denn nun jedes gut bis sehr gut ausgerüstete reiserad gleich zum weltreiserad erklären?
Und was soll daran so schrecklich überdimensiniert sein?
Bis auf die ergonomie und vielleicht die beleuchtung sind die anforderungen an alltagsfahrräder die gleichen wie an reiseräder:
robust, wartungsarm und plattenfrei, i.d.R. tauglich für viel gepäck.
Ein gutes reiserad ist automatisch auch gut für den alltag geeignet. Selbst wenn sich jemand für 3500 ein fahrrad nur für den alltag zulegen würde, was wäre daran so überdimensioniert? Das sind, mal ganz grob überschlagen, über ein jahr ca. 10 €ier pro tag für mobilität und einem rad für 3500 darf man etwas mehr als ein jahr zutrauen.

MfG

Beim komprimieren einer Musikdatei wird Information (sprich Teile der Musik) weggeworfen. Da nuetzt dann kein erneutes konvertieren mehr. Auch wenn die Songs auf CD gebrannt werden aendert sich da nichts.

Kompression ist nun mal eine Einbahnstrasse.

Fuer jemand der sich seine digitale Musiksammlung in Topqualitaet auf einer guten Anlage anhoeren will ist es empfehlenswert die Musik in einem lossless Format zu speichern (zb Apple Lossless in iTunes). Das ist dann eine mathematisch exakte Kopie der CD. Hat ne Weile gedauert bis ich mich dazu aufgerafft habe alle meine CD’s neu auf die Festplatte zu bringen. Braucht nauerlich je nachSammlung auch eine entsprechend grosse Festplatte.

Meine Sammlung ist nun auf 2 160 GB iPods, einer fuer Klassik, einer fuer den Rest, lossless, zum Hausgebrauch. Eigentlich overkill, da ich jenseits von so rund 300kbit/s in Blindtests keinen Unterschied zum Original mehr feststellen kann.

Fuer den kleinen iPod fuer unterwegs habe ich mir eine zweite, komprimierte Bibliothek angelegt, bzw hab das von einem Konvertierungsprogramm erledigen lassen. Fuer unterwegs gut genug.

Vorteil ist, ich brauche meine CD’s nur einmal einzulesen, lossless, ist ja doch ein Haufen Arbeit, und kann dann, davon ausgehend, wenn neue, bessere Kompressionverfahren erhaeltlich sind auf eine geringere bitrate umwandeln um’s auf die kleineren Geraete mit weniger Speicherplatz zu kopieren.

Gruesse
Egon

Hallo,
das stimmt so nicht, Kompression hat mit Einbahnstr. rein gar nichts zu tun. Das wäre ja auch tragisch, man denke nur daran, dass man aus einem Zip Archiv nicht mehr die Daten zurück bekommt, die man hineingesteckt hat. Man bekommt Sie zurück und zwar bitgenau.
Was allerdings stimmt, ist, dass mp3 kein verlustfreier (lossless) Algorithmus ist. Es gibt allerdings Algorithmen zur Musikkompression, die verlustfrei arbeiten. An erster Stelle sei hier flac (free lossless audio codec) genannt. Dies ist ein freier open source codec und schon alleine deshalb meiner Meinung nach jedem proprietären Apple Codec vorzuziehen.
Die mit flac codierte Musik braucht etwa halb so viel Speicherplatz wiedie entsprechenden wave Dateien.
Grüße


PS: Informatinen zu flac siehe hier

Was ich noch vergesse habe, nein, es braucht kein Zusatzgeraet um den iPod mit der Anlage zu verbinden, ein Kabel vom Kopfhoererausgang zu den Eingaengen des Verstaerkers reicht. Gibt's im Fachhandel. Alternativ dazu die Docking Station von Apple. Da wird der iPod auch laufend geladen.

Noch mehr info waere dann hier erhaeltlich:

http://forums.ilounge.com/forumdisplay.php?f=24

Oh, das ist mir neu! Damit wäre dann auch der Ipod-Shuffle anzuschliessen!
Wie sieht so ein Kabel aus? 3,5mm-Klinke auf Cinch?

das hängt von Deiner Stereoanlage ab. Stereoklinke auf Cinch dürfte aber in den allermeisten fällen passen.
DDR-Stereoanlagen könnten auch noch einen DIN-Stecker verwenden.

job

Wo ich das gerade lese, was für Fahrräder sind das denn? Die sind mir hier im Forum noch gar nicht untergekommen.

Irritiert, Georg

Ebay Artikel 310088924139 oder dies hier.

Du kommst auch noch in das Alter.

job

na wenigsten BMW baut Räder
Gruß Dietmar

Na ja...

Man kann von Madonna halten, was man will. Aber bei der qualität hat man es mit ausgefeilten studioproduktionen zu tun. Und weiterhin gibt's da auch so kleinigkeiten wie gastmusiker, z.B. Me'shell Ndegeocello. Da hat man mehr spaß dran, wenn die anlage - unabhängig vom preis - in grunton und bass auch etwas präziser kann.

Natürlich, wenn jemand Spaß daran hat, solche Musik auf einer 10000-Euro Anlage zu hören, bitte, warum nicht. Darum ging es mir nicht.



Muss man denn nun jedes gut bis sehr gut ausgerüstete reiserad gleich zum weltreiserad erklären?
Und was soll daran so schrecklich überdimensiniert sein?
Bis auf die ergonomie und vielleicht die beleuchtung sind die anforderungen an alltagsfahrräder die gleichen wie an reiseräder:
robust, wartungsarm und plattenfrei, i.d.R. tauglich für viel gepäck.
Ein gutes reiserad ist automatisch auch gut für den alltag geeignet. Selbst wenn sich jemand für 3500 ein fahrrad nur für den alltag zulegen würde, was wäre daran so überdimensioniert? Das sind, mal ganz grob überschlagen, über ein jahr ca. 10 €ier pro tag für mobilität und einem rad für 3500 darf man etwas mehr als ein jahr zutrauen.

MfG [/zitat]

Klar, ich werde mir demnächst auch ein Rad in dem Bereich kaufen, weil ich erstens einfach Spaß am Radfahren und sowieso kein Auto habe. Darum ging es aber auch nicht. Es ging um den Trend, daß Dinge wie ein tolles Fahrrad, ein tolles Auto, eine tolle Anlage in den jeweiligen Foren kollektiv beschworen werden und daß dann durch ihren Besitz ein Effekt erzielt oder ein Bedürfnis befriedigt wird, das über den jeweiligen bloßen Gebrauch oder Nutzwert hinausgeht. Dieser Trend ist bei vielen in vielen Foren meiner Meinung nach unverkennbar. Ich werde mir zweitens ein solches Rad kaufen, weil ich mir (so es die Finanzen zulassen) eben auch ab und an mal eine Freude solcher Art machen muß. Das beduetet wohl nicht nur in meinem Fall: Wer ein solches Rad kauft, erwirbt damit nicht nur einen beträchtlichen Nutzwert (wie von dir dargelegt), sondern er oder sie gewinnt gleichzeitig auch ein Stück innerer Zufriedenheit, das auch einen eben mehr oder weniger großen Wert haben kann und bei vielen zu Recht in die Kaufentscheidung eingeht. Ich würde sagen, daß es nicht wenige Fälle gibt, bei den dieser Wert den eigentlichen Nutzwert sehr nahe kommt, wenn nicht sogar übersteigt. Das meinte ich, wenn ich (wohl etwas mißverständlich) von "überdimensionierten" Gegenständen gesprochen habe. Schau mal in ein Autoforum und lies, wie Leute begründen, warum der Golf einfach nicht mehr reicht und nun ein Audi A8 hermuß....

Davon sehe ich hier wenig.
Die hälfte der beiträge hier im thread erklärt teure fahrräder für überflüssig.

Und ich war in zwei hifi-foren (nacheinander) aktiv. Da wurde eher kollektiv beschworen, dass ein glatter frequenzgang alles sei und was sich nicht damit erklären lässt, voodoo sei.

Also kurz: mein eindruck aus foren ist ein anderer.

MfG