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Off-topic #483476 - 12/02/08 07:01 PM Re: Probefahren [Re: malte 68]
Spreehertie
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Hallo malte,
Zitat:
...man braucht mE keine ahnung von autos zu haben um nachvollziehen zu können, dass bei autos die unterschiede gravierender sind, allein weil ein auto ein deutlich komplexeres gebilde mit deutlich weniger möglichkeit zum austausch einzelner komponenten ist...

Den Zusammenhang zwischen Komplexität und gravierenden Unterschieden könntest Du mal erklären.

So groß sehe ich die Unterschiede bei Autos nicht, ähnliche Ausstattungen und Sicherheitseinrichtungen haben sich fast überall durchgesetzt.
Viele Kfz-Fahrer brauchen nur eine fahrbaren Untersatz, um von A nach B zu kommen. Dann gibt es z. B. einige, die eine Gelände-Ausstattung haben müssen, auch wenn sie die nie brauchen werden, oder andere, die viel Leistung unterm rechten Fuß brauchen, auch wenn die Rahmenbedingungen die Ausnutzung dieser selten gestatten. Aber fast alle Autos bewegen sich gemeinsam im öffentlichen Straßenverkehr und haben damit eine ähnliche Funktion.
Sicher gibt es auch Markenfahrer die sehr große Unterschiede sehen, aber es gibt ja sogar baugleiche Modelle verschiedener Hersteller.

Aus meiner faulen Radlersicht betrachtet gibt es für Fahrräder sehr stark unterschiedliche Anwendungungsbereiche die entsprechend unterschiedliche Ausstattungen der Fahrräder erfordern.

entspannte Grüße
Felix

PS: Der erste Beitrag dieses Fadens schien mir ob seiner zahlreichen Klischees und Phrasen doch sehr wahrscheinlich von einem Troll verfaßt zu sein, aber selbst wenn; immerhin ist dieser Faden in dieser finsteren Jahreszeit sehr unterhaltsam.
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#483504 - 12/02/08 07:45 PM Re: Probefahren [Re: iassu]
gerold
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In Antwort auf: iassu
Oder willst du pauschal alle solche Bedürfnisse als Spleens kennzeichnen und ihnen die Daseinsberechtigung absprechen?


Will ich nicht - aber auch wenn ich alle von dir angeführten Wünsche berücksichtige (welcher "Speziallenker" ist teuerer als ein Ritchey WCS ? und was ist ein "Maßsattel" ? - eigentlich sollte jeder Hintern bei der hiesigen Auswahl an Sättel einen passenden finden) komme ich kaum auf 3500 Euro (das war der im Ausgangsposting genannte Preis). Und dann habe ich ein Rad, mit dem man dank Rohloff und hochwertiger Beleuchtung in der Nacht in einem Sandsturm fahren kann - wer von uns macht das ?

Was ist dir - außer der Frontfederung - auf deiner beschriebenen Tour nach GR (die offenbar vorwiegend auf Asfalt gefahren wurde) abgegangen ? Offenbar hatte das Ciclib-Rad sogar den verwindungssteiferen Rahmen, sicher war es billiger als das vollgefederte, mit dem du wegfahren wolltest.

Noch was : bin ein großer Fan vom leichtem Reisen und auch einem möglichst leichtem Rad, aber eine 1,5 kg schwere Gabel (die Odur wiegt 2,2 kg) ist meiner Meinung nach für den Renn-, und nicht den Reiseeinsatz konzipiert. Wenn in Timbuktu eine Luftkammer leckt, hast du ein Problem, genauso wie wenn in Nepal die Dämpferbuchsen ausgeschlagen sind. Deshalb verwende ich keine hintere Federung (die ich am MTB in den Alpen sehr schätze) und nur eine robuste Stahlfedergabel.

Mein "Brevet"-RR hat (auch ausschließlich mit Neuteilen aufgebaut, FAT-Rahmen mit Ultegra 3/10-fach und konvetionell eingespeichten Laufrädern) auch nur um die 1000 Euro gekostet - ich glaube nicht, dass ich mit einem 3 x so teuren Rad die 600er Brevets, PBP oder die Fleche schneller oder mit weniger Anstrengung fahren hätte können (und wenn, wäre es mir den Aufpreis nicht wert...).

Ich will da aber keinen argumentativen Kleinkrieg führen - wenn du die ganzen angeführten Features brauchst (und du das nötige Kleingeld hast) wird es seine Gründe und du noch mehr Spass auf Reisen haben.

@ Martina : um den gängigen Preis irgendeines Shimano- oder Ritchey oder sonstigen Standardteils zu ermitteln reicht es bei bike-discount, bike-components (oder einen anderen Versender deiner Wahl)und in der ebay-Neuware zu suchen - beim günstigsten wird gekauft - Beratung hast du hier in forum ja genug.

Gute Fahrt euch allen wünscht Gerold
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Off-topic #483511 - 12/02/08 07:54 PM Re: Probefahren [Re: Martina]
esGässje
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In Antwort auf: Martina


Hm, tut mir leid, es funktioniert einfach nicht. Ich habs mit 2.000-Euro-Lautsprechern im Fachgeschäft versucht und auch mit den deutlich teureren, die die einzige Person besitzt, von der ich sicher bin, dass sie den Unterschied hört. Ich möchte nicht behaupten, dass es keine Unterschiede gibt. Aber ein Urteil über 'besser' und 'schlechter' möchte ich mir nicht anmaßen. Vielleicht muss ich (wenn auch zähneknirschend) akzeptieren, dass meine Gehör nicht nur nicht gut, sondern außergewöhnlich schlecht ist. peinlich



Das event. dein Gehör nicht die Unterschiede hört, ist normal. Es kommt auf so viele Faktoren dabei an. Zuerst natürlich mal die entsprechende Abstimmung der einzelnen Bausteine, Kabel, Aufstellungsort usw.

Das wichtigste dabei ist aber das "Training" des Gehörs und die Freude an der Musik.
Es gibt auch bei der Oberklasse der einzelnen Bauteile einer Stereoanlagen noch Unterschiede. schmunzel

Gruß
Joachim
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Off-topic #483519 - 12/02/08 08:11 PM Re: Probefahren [Re: vdrsilver]
veloträumer
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In Antwort auf: vdrsilver
Was gut ist, kostet Geld, warum soll mans nicht ausgeben, wenn man wirklich Freude an den Sachen hat? Dafür braucht sich niemand zu rechtfertigen.

Es gibt Leute, die haben einen Monet, um anzugeben. Es gibt andere, die haben einen Monet, weil ihr ganzes Herz daran hängt. Beide Sorten von Mensch sind zweifellos sehr reich. Und doch sind beide von sehr unterschiedlichem Charakter. So kommt es, dass ich Radler gerne mag, auch wenn sie und sogar weil sie ein teures Rad haben, andere sorgen für Brechreiz, eben weil sie ein teures Rad haben. - Das ist jetzt gewiss etwas philosophisch. Daran ist der Winter schuld - da ist mehr Zeit für den Denker als für den Radler. omm
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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Edited by veloträumer (12/02/08 08:11 PM)
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#483528 - 12/02/08 08:25 PM Re: Probefahren [Re: gerold]
Flachfahrer
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In Antwort auf: gerold
Und dann habe ich ein Rad, mit dem man dank Rohloff und hochwertiger Beleuchtung in der Nacht in einem Sandsturm fahren kann - wer von uns macht das ?


Ich weiß nicht, was die beleuchtung in einem sand- oder schneesturm, bei sehr dichtem nebel oder heftigem platzregen nützen sollte, außer einen selber zu blenden.
Und ich weiß auch nicht, ob man bei einem sandsturm überhaupt fahrrad fahren kann oder sollte.

Aber mit getriebe gibt es auch weniger probleme bei ganz normalem schlamm oder winterlichem schneematsch, wie ihn wohl die meisten hier schon an den fahrrädern hatten.
Und mit scheinwerfern, mit denen man auch was sieht, kann man als bewohner der nordhalbkugel auch nach 16:00 uhr das fahrrad spontan benutzen.


In Antwort auf: gerold
Deshalb verwende ich keine hintere Federung (die ich am MTB in den Alpen sehr schätze) und nur eine robuste Stahlfedergabel.
...
Mein "Brevet"-RR hat (auch ausschließlich mit Neuteilen aufgebaut,


Moment mal, das macht drei fahrräder: ein reiserad, ein fully und ein RR.
Ich weiß, über geld spricht man nicht, aber was kosten die drei denn zusammen?

MfG
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Off-topic #483531 - 12/02/08 08:32 PM Re: Probefahren [Re: esGässje]
Martina
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In Antwort auf: esGässje


Das wichtigste dabei ist aber das "Training" des Gehörs


Hm, genau das habe ich noch nie verstanden. Warum soll ich mein Gehör 'trainieren', um zu erkennen, dass meine Stereoanlage schlecht ist? Bin ich da nicht viel besser dran, wenn ich auf dieses Training verzichte und die Musik einfach nur genießen kann? Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht zu der Sorte Mensch mutieren, die nicht mehr in ein Konzert gehen kann, weil da der Sound nicht so perfekt ist und sich o Schreck die Leute manchmal sogar verspielen.
Um mal wieder aufs Fahrrad zurückzukommen, mich erinnert das sehr stark an die Argumentation, ein Rennlenker sei selbstverständlich am Anfang unbequem, die Vorteile würden sich nur dem wahren Experten erschließen....

Martina, die sich nicht nachsagen lassen möchte, sie hätte keine Freude an der Musik
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Off-topic #483536 - 12/02/08 08:39 PM Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
Martina
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In Antwort auf: Flachfahrer
Bei einer kurzen probefahrt und bei täglichen kurzen fahrten (z.B. zur arbeit o.ä.) fallen die nicht auf,


Auffallen tun sie durchaus. Dass man wenn man nur kurze Strecken fährt eher bereit ist, drüber wegzusehen steht auf einem anderen Blatt.
Und dann gibts zumindest meiner Beobachtung nach noch einen Faktor, der das Gegenteil bewirkt: Gewöhnung. Das gilt bei mir sowohl für Fahrräder als auch für Stereoanlagen, ich hab mich so sehr an das was ich seit Jahren habe gewöhnt, dass mir etwas Neues erstmal spontan schlechter erscheint.

Martina
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Off-topic #483541 - 12/02/08 08:47 PM Re: Probefahren [Re: Martina]
esGässje
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In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: esGässje


Das wichtigste dabei ist aber das "Training" des Gehörs


Hm, genau das habe ich noch nie verstanden. Warum soll ich mein Gehör 'trainieren', um zu erkennen, dass meine Stereoanlage schlecht ist? Bin ich da nicht viel besser dran, wenn ich auf dieses Training verzichte und die Musik einfach nur genießen kann? Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht zu der Sorte Mensch mutieren, die nicht mehr in ein Konzert gehen kann, weil da der Sound nicht so perfekt ist und sich o Schreck die Leute manchmal sogar verspielen.
Um mal wieder aufs Fahrrad zurückzukommen, mich erinnert das sehr stark an die Argumentation, ein Rennlenker sei selbstverständlich am Anfang unbequem, die Vorteile würden sich nur dem wahren Experten erschließen....

Martina, die sich nicht nachsagen lassen möchte, sie hätte keine Freude an der Musik


Hi Martina,

Entschuldigung, ich wollte dir nicht nachsagen das du keine Freude an der Musik hast. schmunzel
Musik kann man sehr wohl auch mit weniger guten Anlagen hören und genießen, bezogen aufs Rad, auch mit Rädern die von der Stange sind, kann es sehr viel Freude bereiten auf Reisen zu gehen.
Ich denke in diesem Punkt stimmen wir überein.
Gruß
Joachim, der bei beiden kein High-End besitzt und trotzdem beides genießen kann.
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Off-topic #483544 - 12/02/08 08:48 PM Re: Probefahren [Re: Martina]
slowbeat
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nein, training ist das falsche wort.

richtiger ist das probehören von verschiedenen lautsprechern, verstärkern und cd-playern.
darauf muß man sich ein wenig einlassen und man muß auch direkt vergleichen können, also mit ein und demselben verstärker und cd-player verschiedene lautsprecher anhören, mit ein und demselben cd-player und lautsprecher verschiedene verstärker anhören und mit ein und dem selben verstärker und lautsprecher verschiedene cd-player anhören.

mir wär das zu viel, deshalb hab ich nachdem ich gebraucht einen gut klingenden verstärker bekommen hab die passenden komponenten (obwohl nicht aus den selben baureihen) für insgesammt kleines geld zusammengekauft.

ich hatte mal das angebot ein päärchen selbstgebauter lautsprecher der absoluten oberklasse zu kaufen, die waren klanglich ein traum (obwohl die mit meinem verstärker sicher nicht soooooo toll geklungen hätten) aber woher hätt ich den platz für die beiden monster nehmen sollen?

ein preiswerter gebrauchttip für ottonormalhifi:
technics su-vx500
technics sl-ps740a
rft b9331 carina

für 200€ guter hifiklang.
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Off-topic #483563 - 12/02/08 09:34 PM Re: Probefahren [Re: ]
Vantu
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In Antwort auf: slowbeat

ein preiswerter gebrauchttip für ottonormalhifi:
technics su-vx500
technics sl-ps740a
rft b9331 carina

für 200€ guter hifiklang.

Mahlzeit

Und wer ein wenig mehr Platz für Lautsprecher hat, dem kann ich die guten alten "Saba Professional 1300" ans Herz legen.
Werden immer mal wieder in der Bucht angeboten, und sind m.E. absolute Spitze.

Gruß

Pierre
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Off-topic #483564 - 12/02/08 09:36 PM Re: Probefahren [Re: Martina]
veloträumer
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In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: esGässje


Das wichtigste dabei ist aber das "Training" des Gehörs


Hm, genau das habe ich noch nie verstanden. Warum soll ich mein Gehör 'trainieren', um zu erkennen, dass meine Stereoanlage schlecht ist?

Nun, du könntest z.B. mehr Feinheiten der Musik heraushören und dann in noch größere Verzückung geraten. Ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die einen recht eindimensionalen Musikgeschmack haben, weil sie sich nie Zeit nehmen, das Zuhören mit gutem Klang zu trainieren. Ich gehe da noch weiter. Es ist nicht nur ein guter Klang, den man "Erhören" lernen kann - nein, auch die Musikarten. Einem jugendlichen Hip-Hop-Hörer kann ich sinfonische Musik vielleicht nahe bringen, wenn ich ihn mal in einen Konzertsaal setze, wo er eine Stunde festsitzt und der Musik unabgelenkt ausgesetzt ist. Das kennt der sonst gar nicht. Der Erfolg kann sogar von der Qualität des Orchesters oder des Konzertsaals abhängen. Er wird vielleicht erstmal verschiedene Stile kennen lernen müssen, dann vielleicht eine Vorliebe entdecken. Ich habe auch schon erlebt, dass ein Nur-Pop/Soul/Latin/Afro-Hörer durch Dvoraks neunte Sinfonie negativ erschrocken ist und zu einer anderen Einspielung (unter Leonard Bernstein) meinte: "Das gefällt mir aber jetzt." Und das gilt dann auch für andere Musiken wie Jazz, Popmusik anderer Kulturen, Neuer Musik usw. - ohne eine gewisse Beschäftigung mit der Materie wird man auch nicht Genuss daran gewinnen.

Und das gilt dann auch noch für andere Dinge: z.B. für das Trinken und das Essen. Wein ist zunächst mal gleich Wein. Für manche sogar ganz ungenießbar. In entsprechender Atmosphäre und mit entsprechenden Angebot wird man aber lernen können, guten Wein und schlechten Wein zu schmecken. Auch guter Käse schmeckt nicht gleich in jedem Mund gut. Man muss evtl. lernen, den Mund nicht zu voll zu nehmen, das richtige Essen vorher oder den richtigen Wein dazu zu genießen, bis sich der Aha-Effekt einstellt. Stimmt die Temperatur? Ist das Ambiente angenehm? Ist die Stimmung in Ordnung? - Ein falscher Moment und schon ist ein ablehnendes Vorurteil für ein ganzes Leben gesprochen. - Es gibt ja sogar Untersuchungen, dass "moderne" Kinder künstliche Erdbeeraromen lieber schmecken als echte Erdbeeren. Die echte Erdbeere wieder zum Genuss werden zu lassen, müssen sie erst wieder lernen, wächst sich gelegentlich im Alter aus, aber nicht immer. Über das Müssen kann man natürlich immer streiten - aber irgendwie wollen wir alle ja unsere Werte weitergeben (auch wenn das jetzt wieder welche bestreiten wollen).

Noch ein Letztes zum Radfahren. Auch daran wird nicht jeder spontan Genuss finden. Nun, Radfahren hat mir schon Spaß gemacht, aber Radreisen war irgendwann für mich neu. Noch nach der dritten Radreise habe ich mich gefragt, ob ich es im nächsten Jahr wieder tun werde. Mittlerweile kann ich diese Zweifel gar nicht mehr nachvollziehen. Ich habe mir den Genuss "antrainiert".

Das Limit für all solche Dinge ist der Faktor Zeit und Geld. Nicht jeder kann sich jeder Sache unbegrenzt widmen und entsprechend und wird der denkbare Genuss mancher schönen Sache für immer im unbekannten Licht verweilen. Das wird niemanden davon abhalten, sein eigenes Glück zu finden. - Und das ist doch wieder recht erfreulich. schmunzel
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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#483565 - 12/02/08 09:38 PM Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
gerold
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In Antwort auf: Flachfahrer


Moment mal, das macht drei fahrräder: ein reiserad, ein fully und ein RR.
Ich weiß, über geld spricht man nicht, aber was kosten die drei denn zusammen?


über 4000 Euro. Ich gebs aber zu - ich hab noch acht andere Räder... jedes für seinen Einsatzzweck möglichst optimiert, keines teurer als 1800, die meisten deutlich billiger. Im Lauf einer 20jährigen Rad"Karriere" kommt schon einiges zusammen, mein ältester Rahmen ist ein Original Breezer Lightning aus 1992.

Hier geht es aber um den Preis eines Rades, nicht eines ganzen Fuhrparks.

Gruß Gerold
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Off-topic #483567 - 12/02/08 09:42 PM Re: Probefahren [Re: Martina]
Flachfahrer
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In Antwort auf: Martina
Auffallen tun sie durchaus. Dass man wenn man nur kurze Strecken fährt eher bereit ist, drüber wegzusehen steht auf einem anderen Blatt.
Und dann gibts zumindest meiner Beobachtung nach noch einen Faktor, der das Gegenteil bewirkt: Gewöhnung. Das gilt bei mir sowohl für Fahrräder als auch für Stereoanlagen, ich hab mich so sehr an das was ich seit Jahren habe gewöhnt, dass mir etwas Neues erstmal spontan schlechter erscheint.


Also mir fielen die kleinen unterschiede immer erst nach längerem fahren auf. Das beste beispiel ist der sattel (vergleichbar auch beim liegerad der sitz), ob der wirklich passt oder unbequem wird, stellt sich erst nach mehreren stunden heraus - und erst nach mehren tagen oder wochen stellt sich dann heraus, ob sich arxxx und/oder rücken an den sattel/sitz/sitzposition gewöhnen oder ob da ein anderer her muss und wie der andere aussehen muss.

Mir kommt - wenn es noch nicht passt - nach einiger zeit der gewöhnung auch so ein gefühl, was mir fehlt.
Also z.B. von einem starren MTB auf ein langes gefedertes liegerad umzusteigen war schon mit längerer gewöhnung verbunden. Aber nach der gewöhnung zeigten sich auch die sachen, die ich weiterhin als störend empfand. Das liegerad ist da leider nicht so flexibel, aber es geht um 1 cm nachlauf, 5cm federweg, dämpfung der federung, kleine aber feine änderungen an der ergonomie des sitzes, schutzblechmontage und so "kleinigkeiten", die man auch mit liegeraderfahrung nicht in einer kurzen probefahrt er-fahren kann.


In Antwort auf: Martina
Und dann gibts zumindest meiner Beobachtung nach noch einen Faktor, der das Gegenteil bewirkt: Gewöhnung. Das gilt bei mir sowohl für Fahrräder als auch für Stereoanlagen, ich hab mich so sehr an das was ich seit Jahren habe gewöhnt, dass mir etwas Neues erstmal spontan schlechter erscheint.


Na wenn es dir schlechter erscheint, dann ist das aber immerhin ein unterschied, den du bemerkst.
Ob das neue nun wirklich schlechter ist oder ob das nur durch gewöhnung so erscheint, das wäre dann die frage. Nebenbei bemerkt gäbe es keine "klassiker", wenn alles neue immer besser wäre. zwinker

MfG
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#483569 - 12/02/08 09:51 PM Re: Probefahren [Re: gerold]
Flachfahrer
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In Antwort auf: gerold
über 4000 Euro. Ich gebs aber zu - ich hab noch acht andere Räder... jedes für seinen Einsatzzweck möglichst optimiert, keines teurer als 1800, die meisten deutlich billiger.


Naja, dann ist m.E. der punkt doch weniger das finanzielle, sondern eher, dass manche sich ihre persönliche "eierlegende wollmilchsau" kaufen und sich andere für ähnliches geld mehrere spezialisierte räder kaufen.

MfG
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#483572 - 12/02/08 10:06 PM Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
slowbeat
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In Antwort auf: Flachfahrer

Naja, dann ist m.E. der punkt doch weniger das finanzielle, sondern eher, dass manche sich ihre persönliche "eierlegende wollmilchsau" kaufen ...

bei wie vielen leuten haut das denn wirklich hin?
als ich mein trekkingrad gekauft hab hab ich auch gedacht, daß ich das so zurchtbesteln kann, daß ich nur ein rad brauch. aber das rennrad für ne flotte runde nebenbei mußte dann doch sein - obwohl das trekkingrad schon mit rennradkomponenten bestückt war und schwer war es auch nicht. dann bin ich an den fuß eines mittelgebirges umgezogen und hab die geländegrenze des trekkingrads kennengelernt -> also hab ich mir ein mtb gekauft um das "far beyond" noch auskosten zu können.

mittlerweile hab ich ein mtb, ein rennrad, ein für waldwege optimiertes rennrad und mein alltagstourenrad (eher ein etwas zu schwerer randonneur).
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Off-topic #483574 - 12/02/08 10:09 PM Re: Probefahren [Re: veloträumer]
Martina
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In Antwort auf: veloträumer

Ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die einen recht eindimensionalen Musikgeschmack haben, weil sie sich nie Zeit nehmen, das Zuhören mit gutem Klang zu trainieren.


Ich gehe da noch weiter. Es ist nicht nur ein guter Klang, den man "Erhören" lernen kann - nein, auch die Musikarten. Einem jugendlichen Hip-Hop-Hörer kann ich sinfonische Musik vielleicht nahe bringen, wenn ich ihn mal in einen Konzertsaal setze, wo er eine Stunde festsitzt und der Musik unabgelenkt ausgesetzt ist. Das kennt der sonst gar nicht.


Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass diese Methode von Erfolg gekrönt ist. Mein Vater hats jedenfalls ziemlich erfolglos mit mir probiert. entsetzt Was nicht heißen soll, dass mir Hiphop gefällt, aber meine Vorliebe für Wirtschaftswunderschlager und mein überwiegendes Nichtsanfangenkönnen mit Jazz dürfte auch nicht wirklich salonfähig sein. Vielleicht kann ich ja mit meiner Vorliebe für Bach nochwas retten, aber wahrscheinlich ist es eh längst zu spät, mich vom Banausentum zu befreien. zwinker

Im Ernst: ich habe mir fest vorgenommen, mir das was Musik mir persönlich gibt, nicht mehr durch einen wie auch immer gerechtfertigten intellektuellen Überbau zerreden und damit verderben zu lassen. Ich will mir endgültig nicht mehr vorschreiben lassen, was mich zu berühren und anzusprechen hat. Das ist privat.


Zitat:

aber irgendwie wollen wir alle ja unsere Werte weitergeben


Weißt du, ich habe Eltern, denen all das sehr wichtig war und ist: 'man' hört die und die Musik, 'man' schätzt guten Wein, würde aber selbstverständlich nie zugeben, dass es auch mal Spaß macht, an die Imbissbude zu gehen. Natürlich sind das Werte. Aber m.E. doch sehr zweifelhafte bzw. falsch verstandene. Z.B. hat mein Vater allen Ernstes zu vermitteln versucht, es komme überhaupt nicht darauf an, ob einem ein bestimmtes Musikstück gefalle. Sondern darauf, dass man das höre, was allgemein anerkannt gute Musik ist. Analoges gilt natürlich für den Wein und fürs Essen. Wer das tut, was ihm persönlich gefällt, beweist dadurch seine intellektuelle Unterlegenheit. Und genau darauf möchte ich nicht mehr reinfallen. Ich möchte mich nicht pausenlos dafür entschuldigen müssen, dass ich in mehr oder minder regelmäßigen Abständen Lust auf Pommes rot weiß habe, dass ich Cola lecker finde, dass ich mich von Musik manchmal einfach nur berieseln lasse, dass ich eh am allerliebsten laut aber nicht immer ganz richtig selber singe (keine Angst, vor Publikum mach ichs nur nach expliziter Aufforderung zwinker ). Und dass ich mir das alles auch gar nicht abgewöhnen möchte.

Zitat:

Das Limit für all solche Dinge ist der Faktor Zeit und Geld. Nicht jeder kann sich jeder Sache unbegrenzt widmen und entsprechend und wird der denkbare Genuss mancher schönen Sache für immer im unbekannten Licht verweilen. Das wird niemanden davon abhalten, sein eigenes Glück zu finden. - Und das ist doch wieder recht erfreulich. schmunzel


Das hast du schön gesagt. schmunzel

Martina

Edited by Martina (12/02/08 10:11 PM)
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#483575 - 12/02/08 10:12 PM Re: Probefahren [Re: ]
Flachfahrer
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In Antwort auf: slowbeat
bei wie vielen leuten haut das denn wirklich hin?


Keine ahnung, vielleicht gab es ja schonmal eine umfrage im forum, wieviele mehrere räder und wieviele eins für alles haben?
(bahnhofsräder und stadschlampen nicht mitgezählt, wenn es um's geld geht)

MfG
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Off-topic #483579 - 12/02/08 10:31 PM Re: Probefahren [Re: veloträumer]
esGässje
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Hi Matthias,

besser kann dies eigentlich nicht beschrieben werden.

Gruß
Joachim
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#483582 - 12/02/08 10:35 PM Re: Probefahren [Re: gerold]
Velocio
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In Antwort auf: gerold


Hier geht es aber um den Preis eines Rades, nicht eines ganzen Fuhrparks.



Hallo,

bin neu hier und kling mich mal in diese Grundsatzdiskussion ein. Habe auch einen Fuhrpark und fahre derzeit als Winterrad ein MTB, das mich 25 Euro, ein paar Arbeitsstunden und zwei Paar Bremsbelege gekostet hat. Fährt richtig gut und ist mit passenden Reifen sicher auch ein gutes Reiserad, zumal man wohl kaum zu befürchten braucht, dass es geklaut wird.

Der Namensgeber meines Nicks fuhr im 19. Jahrhundert bis zu 660 Kilometer und 9 000 Höhenmeter am Stück, mit Rädern, die wohl lange noch nicht den Standard eines heutigen Billigrads hatten.
http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9locio

Grundsätzlich kann man auch heute recht günstig mit dem Rad reisen, die eigentliche Qualität hängt ja nicht von den Ausgaben fürs Equipment ab (und auch nicht von der Tageskilometerleistung). Wenn hier jemand mitließt und denkt, er bräuchte unbedingt ein Fahrrad für mindestens 2000,-- Euro, usw. dann wird da meines Erachtens was Falsches vermittelt. Wichtig ist doch nur, dass der Fahrer mit dem Rad bequem lange Strecken fahren kann und das Rad stabil genug für die Strecke und das Gepäck ist.

Grüße - Vélocio

Edited by Vélocio (12/02/08 10:40 PM)
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#483586 - 12/02/08 10:42 PM Re: Probefahren [Re: Velocio]
atk
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In Antwort auf: Vélocio
Wenn hier jemand mitließt und denkt, er bräuchte unbedingt ein Fahrrad für mindestens 2000,-- Euro, usw. dann wird da meines Erachtens was Falsches vermittelt.

Das glaubt jemand, der hier mitliest ganz bestimmt nicht mehr.
Es braucht doch nur mal erwähnt zu werden, dass es Räder dieser Preisklasse gibt, und schon ergibt sich eine nicht enden wollende Debatte, in der unbedingt vermittelt werden muss, dass ein Rad doch gar nicht so viel kosten darf.
Bzw. man darf es nur kaufen, wenn man ein gestörtes Ego hat grins

Jedesmal aufs neue.
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Off-topic #483588 - 12/02/08 10:46 PM Re: Probefahren [Re: Martina]
Spreehertie
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Hallo Martina,
Zitat:
Warum soll ich mein Gehör 'trainieren', um zu erkennen, dass meine Stereoanlage schlecht ist? Bin ich da nicht viel besser dran, wenn ich auf dieses Training verzichte und die Musik einfach nur genießen kann?

Es ist genau umgekehrt. Wenn Du ein sehr gutes trainiertes Gehör hast, vielleicht weil Du selbst Musik machst, dann könnte es Dich zu einer besseren HiFi-Anlage treiben, weil Du merkst, daß Deine alte Anlage die Musik nicht sehr transparent wiedergibt.
Wer Musik nur als Gesamteindruck wahr nimmt, hat sicher auch einen Hörgenuß, der allerdings mit einer einfacheren Anlage zufrieden ist.


Gruß
Felix

PS: Meine Anlage ist nach dem letzten Umzug immer noch nicht wieder im Einsatz. Dafür habe ich den Rechner voll "zusammengedrückter" Musikdatein. Auf Bahnreisen höre ich viel Musik, mit MD-Player und guten "im-Ohr"-Kopfhörern. Trotz, laut vieler Experten immer noch unterlegener digitalisierter Musik, die auch noch reduziert wurde, gelingt es mir bei dieser Art Musik zu hören , sehr genau zu erkennen und unterscheiden, wer was spielt oder singt und das reicht mir aus. Außerdem ist die Musik im Zug eine gute Schallmauer gegen sämtliches (Handy-)Gequatsche. zwinker
PPS: Trotzdem ich selbst, mehr schlecht als recht, Musik mache, würde ich schon noch in Konzerte gehen, wenn der Preis nicht wäre. Aber ich habe genügend Dosenmusik, in die ich mich versenken kann.
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Off-topic #483592 - 12/02/08 11:00 PM Re: Probefahren [Re: Spreehertie]
Martina
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In Antwort auf: Spreehertie

Wenn Du ein sehr gutes trainiertes Gehör hast


Es reicht aus, um zu erkennen, wenn ich falsch singe....

Zitat:

vielleicht weil Du selbst Musik machst


Nur noch unter der Dusche. Die Musikerszene ist noch viel elitärer als die Sportler, da sind Nicht-Genies gar nicht gerne gesehen.

Zitat:

Auf Bahnreisen höre ich viel Musik, mit MD-Player und guten "im-Ohr"-Kopfhörern. Trotz, laut vieler Experten immer noch unterlegener digitalisierter Musik, die auch noch reduziert wurde, gelingt es mir bei dieser Art Musik zu hören , sehr genau zu erkennen und unterscheiden, wer was spielt oder singt und das reicht mir aus. Außerdem ist die Musik im Zug eine gute Schallmauer gegen sämtliches (Handy-)Gequatsche. zwinker


dito.

Martina
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Off-topic #483595 - 12/02/08 11:04 PM Re: Probefahren [Re: Spreehertie]
slowbeat
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In Antwort auf: Spreehertie

PS: Meine Anlage ist nach dem letzten Umzug immer noch nicht wieder im Einsatz. Dafür habe ich den Rechner voll "zusammengedrückter" Musikdatein. Auf Bahnreisen höre ich viel Musik, mit MD-Player und guten "im-Ohr"-Kopfhörern. Trotz, laut vieler Experten immer noch unterlegener digitalisierter Musik, die auch noch reduziert wurde, gelingt es mir bei dieser Art Musik zu hören , sehr genau zu erkennen und unterscheiden, wer was spielt oder singt und das reicht mir aus. Außerdem ist die Musik im Zug eine gute Schallmauer gegen sämtliches (Handy-)Gequatsche. zwinker
PPS: Trotzdem ich selbst, mehr schlecht als recht, Musik mache, würde ich schon noch in Konzerte gehen, wenn der Preis nicht wäre. Aber ich habe genügend Dosenmusik, in die ich mich versenken kann.

um digitale in möglichst unzerdrückte mp3-musik umzuwandeln ist nur eins nötig: rippen mit 320kbit/sekunde mit full stereo. da gibts nur noch geringe unterschiede zum original und am mp3spieler ist eh der kopfhörer das schwächste glied in der kette. nach langen probehörorgien hab ich für mich den sennheiser px100 zum könig gekrönt, scheiß auf die gehypten koss mit ihrer dummen und dumpfen bassüberhöhung.
selbst an meiner anlage gehen die dinger kaum schlechter als richtig gute kopfhörer (welche dann mindestens das doppelte an moneten verschlingen) durch.

dosenmusik ersetzt für mich konzerte natürlich niemals. sie ist oftmals der anreiz für den kauf eines tikets!

Edited by slowbeat (12/02/08 11:12 PM)
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#483598 - 12/02/08 11:12 PM Re: Probefahren [Re: gerold]
iassu
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In Antwort auf: gerold
welcher "Speziallenker" ist teuerer als ein Ritchey WCS ?
Das Syntace VRO System ist recht beliebt und glaube ich deutlich teurer, als WCS.
In Antwort auf: gerold
und was ist ein "Maßsattel" ?
Gab hier neulich mal einen Post zu einem 350 € teuren Maßsattel. Wer eben nur so sein Heil auf dem Rad findet?
In Antwort auf: gerold
Und dann habe ich ein Rad, mit dem man dank Rohloff und hochwertiger Beleuchtung in der Nacht in einem Sandsturm fahren kann - wer von uns macht das ?
hier sind wir auf dem Punkt. Du scheinst es dir nicht vorstellen zu können. Ich auch nicht. Aber niemand?

In Antwort auf: gerold
Was ist dir - außer der Frontfederung - auf deiner beschriebenen Tour nach GR (die offenbar vorwiegend auf Asfalt gefahren wurde) abgegangen ? Offenbar hatte das Ciclib-Rad sogar den verwindungssteiferen Rahmen, sicher war es billiger als das vollgefederte, mit dem du wegfahren wolltest.
Es ist zu kurz, trotz 22". Und: ich möchte nun mal eben gefedert fahren. Das ungefederte Rad ist für mich anstrengend und ich empfinde es als ärgerlich, wie ein Kartoffelsack durchgeschüttelt zu werden. Ist eben mein Anspruch an ein Reiserad. Außerdem mag ich blau. Enzianblau. Das CicliB kam dem erfreulich nah. Und jetzt kommen wir nochmal auf den Punkt: selbst wenn das verrückt wäre, warum sollte ich mich mit einem Rad abgeben, welches irgendwer als noch normal einschätzt? Wo fängt Verrücktheit bezüglich der Ausstattungsvorstellungen an? Sollte man unvorstellbar Anderssein nicht solange als gleichwertig mit dem eigenen Anderssein nehmen, wie es nicht sozial unverträglich ist? Zähle ich deswegen nicht zur Gattung Reiseradler? Und einer, der sich bei 2,10 m und 130 kg einen stabilen Maßrahmen bauen läßt, auch nicht? Sag jetzt nicht: wer ist das schon. Dann kommt man ganz schnell in eine Art agressiven Kommunismus. Diese Haltung widerspricht meinen Überzeugungen zutiefst. Die einzige diesbezügliche Allgemeinaussage, die ich gelten ließe, könnte sein: Für die meisten Benutzer genügt ein Rad bis xxxx €.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #483603 - 12/02/08 11:30 PM Re: Probefahren [Re: Martina]
vdrsilver
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Ich kenne mehrere solcher Foren (Audio-Hifi, Vespa, Tischtennis, Auto, Outdoor usw.). Überall herrscht ein mehr oder weniger intensiver, für Außenstehende kaum noch nachvollziebarer Materialfetischismus. Es gibt einen harten Kern von absoluten Spezialisten, die die Sachen, die sie kaufen und diskutieren auch wirklich ausreizen und in diesem Sinne auch brauchen. Der Durchschnitt der Forumsteilnehmer tut das nicht, braucht das Zeugs aber wohl dennoch. Hier heißt es immer, das seien die Angeber. Was soll das heißen. Jeder hat seine Alltagssorgen, die Familie, die Arbeit, die Beziehung, die Gesundheit usw. - irgendwo hakt es meistens. Man braucht Dinge, um das zu kompensieren, Dinge, an denen man Freude hat, die der Seele guttun. Das ist der Hauptgrund dafür, daß vollkommen überdimensionierte Autos gekauft werden, Tischtennisschläger, die bei ein oder zweimal Training die Woche nicht beherrschbar sind, Hifi-Anlagen der Spitzenklasse, um Madonna zu hören, oder Weltreiseräder für den geteerten Alltag. Es gibt natürlich auch andere Wege und Formen: Alkohol, Drogen, Gewalt, Depression. Mir ist es lieber, jemand findet Freude daran, ein möglichst gutes Fahrrad zu haben und mit anderen teils vollkommen abgedrehte Diskussionen darüber zu führen, ob bei diesem oder jenem Modell ein Rahmenbruch in Timbuktu zu befürchten steht. Was wir hier machen, was all die Foren tun, ist ein Stück kollektive Lebensbewätigung. Darum geht es!
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Off-topic #483604 - 12/02/08 11:37 PM Re: Probefahren [Re: ]
Spreehertie
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Hallo slowbeat,

natürlich produzierte ich mp3s mit dynamischer Bitrate mit so gut wie unhörbarer Komprämierung, aber ich habe auch einige Dosenware, die nur 128kbit/s hat, trotzdem reicht mir auch diese Qualität aus. Was ist "full stereo"? Ich kenne nur Stereo und die lustigen Abmischungen aus der Stereoanfangszeit: eine Seite Musik und die andere Gesang. grins Am MD-Player habe ich auch einen Sennheiser-Kopfhörer, die Bezeichung weiß aber nicht. Es ist zwar immer noch etwas gewöhnungsbedürftig sich die Stöpsel ins Ohr zu schieben, aber beidseitig ist die Lärmbelästigung stark reduziert bis nicht hörbar und auch nur dann liefern die sehr klar und brilliant klingenden Kopfhörer auch genügend Bass.

Ich habe in den 80ern und 90ern schon genügend Konzerte erlebt, die ich durch musikhören wieder "aufkoche". Heute haben die Konzerte ja, aufgrund der Notwendigkeit verstärkt mit ihnen Geld zu verdienen, doch relativ hohe Eintrittspreise, die ich nicht bezahlen möchte. In München müsste ich mir noch die passenden Konzertclubs suchen, bei denen die Preise niedriger sind und das Konzerterlebnis häufig direkter und eindrucksvoller, aber so dringend ist das eben nicht.

Gruß
Felix
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Off-topic #483606 - 12/02/08 11:41 PM Re: Probefahren [Re: Spreehertie]
iassu
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Eigentlich klasse. Ein two-in-one-thread. Blau: Musik, weiß: Kosten Reiserad. Vielleicht mag noch jemand anfangen und über Gerüche schreiben. Dann wird´s zum all-in-one-thread. grins
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas

Edited by iassu (12/02/08 11:43 PM)
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Off-topic #483609 - 12/02/08 11:58 PM Re: Probefahren [Re: Spreehertie]
slowbeat
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variable bitrate ist der kompromiß, bei dem halt dynamisch trotzdem viel fehlt.
full stereo ist halt "klassisch stereo" während man per "joined stereo" wieder ein paar byte spart.
und glaub mir, das hört man.

ich hab mit 193kbit angefangen zu komptimieren und war geil auf speicherplatz. kurze zeit später war ich geil auf den reinen klang, leider gibts bei den platzsparenden verfahren nicht viel mehr als 320kbit/s.
und glaub mir: den unterschied hört jeder laie!

zwecks konzertpreise: das ist natürlich eine frage wie viel es einem wert ist. konservenmusik kann ich mir überall antun aber eine gute bühnenshow mit einer interaktion mit dem publikum und der liveatmosphäre ist eine ganz andere welt. wenn ich mir live-mitschnitte auf dvd anschaue möcht ich dort einfach mittendrin sein.

ich find 30€ für eine überragende band bezahlbar, bei für mich richtig wichtigen bands auch mehr, von dem erlebnis zehre ich eine gute weile.
wer natürlich nur auf konzerte von aufgezehrten althelden wie roling stones, ac/dc oder so geht verschenkt in meinen augen natürlch geld.

ich kauf mir auch gern mal cds von den vorbands wenn die gut sind. auch oft gut für die musikalische biographie, mal neue einflüsse.


andreas: hier gehts doch schon lange um wertschätzung, du darfst deine lieblingsgerüche alo gern präsentieren schmunzel
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#483616 - 12/03/08 08:03 AM Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
gerold
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[zitat=Flachfahrer
Naja, dann ist m.E. der punkt doch weniger das finanzielle, sondern eher, dass manche sich ihre persönliche "eierlegende wollmilchsau" kaufen und sich andere für ähnliches geld mehrere spezialisierte räder kaufen.
[/zitat]

Ausgangspunkt der Diskussion war EIN Reiserad um 3500 Euro - wenn man jetzt alle teuren Goodies der Welt (Maßrahmen mit individuellen Anlötteilen, Vollgefedert, SON, Rohloff, Magura und maßangefertigten Sattel) einkauft, kann das schon hinkommen. Und dann läufts zumindest auf Asfalt (und die meisten Touren hier scheinen auf befestigten Straßen gefahren zu werden) erst nicht gut...

Meiner Meinung nach braucht man als "Grundausstattung" zwei Räder : ein ReiseRR (ev. auf Crosser-Basis) mit Anlötteilen für Gepäckträger und entsprechender Übersetzung für Straßen- und Pistentouren (mit einem zweiten RR-Laufradsatz ist es fast ein richtiges RR zum gepäcklosen Trainieren)und ein ReiseMTB (ich empfehle ein HT) auch mit den Anlötteilen für Offroadtouren im richtig harten Gelände - ohne Gepäckträger dient es zu Hause als MTB.

Ich hab hier schon Beispiele gebracht wie man um 1000-1500 Euro pro Rad schon sehr zuverlässige und für den Reiseeinsatz geeignete Geräte auf- bzw. umbauen kann. Mit diesen zwei Rädern kann ich fast alle Reiseanforderungen abdecken (außer eben die Nachtfahrt im verschlammten Dschungel Sumatras). Reinrassiges RR, Fully etc. ist natürlich auch fein aber mit den zwei Rädern würde sogar ich auskommen (wenn ich es aus finanziellen oder Platzgründen müsste).

Meiner Meinung nach die bessere und billigere Lösung als eine 3500 Euro "eierlegende Wollmilchsau".

Übrigens ist der zweite Faden (Hifi) hier in diesem Thread auch nicht uninteressant - als computermäßig vollkommen unbedarfter I-pod-Besitzer stehe ich vor dem Problem, wie ich die heruntergeladene Musik in vernünftiger Qualität über meine Linn-Boxen hören möchte (Vor- und Endverstärker habe ich) - wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich die MP3 Musik irgendwie konvertieren und dann wohl noch ein Zusatzgerät (das den PC mit dem Vorverstärker verbindet) anschaffen ? Oder soll ich die MP 3 Musik einfach auf eine CD brennen (so das überhaupt technisch geht) und über den vorhandenen Ende der 80er CD-Player abspielen (so der das lesen kann) ? Fragen über Fragen, aber wenn hier schon Fachleute schreiben...

Gruß Gerold
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#483618 - 12/03/08 08:29 AM Re: Probefahren [Re: gerold]
Koriander
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Hallo,

um mal auf den Threadstarter zurückzukommen (zugegeben, ich hab viele Seiten zwischen dem Anfang und hier nicht gelesen grins): Ich find es auch verblüffend (inkompetent sowie ungeschickt von Seiten des Händlers) und ärgerlich, wenn man ein teures Rad schlecht montiert und eingestellt zum probefahren vorgesetzt bekommt. Sowas kauft man natürlich nicht.

Überhaupt haben all die teuren Komponenten nur dann einen Mehrwert gegenüber einem günstigeren Fahrrad, wenn das Rad an sich von der Geometrie her passt.

Was ich aber wirklich als dünnbrettbohrerig empfinde, ist, dass sehr Viele hier im Forum nicht in der Lage sind anzuerkennen, dass ihre individuelle Ideallösung nunmal keine allgemeingültige Wahrheit ist. Dies gilt unter anderem für dich, Gerald. Iassu ist da eine der Ausnahmen.

Ich kenn jemanden, der mit einem ursprünglich mal in Russland erworbenen sackschweren Singlespeedrad, umgebaut auf 3-Gang-Torpedo und auf abenteuerliche Weise mit einem selbst geschweißten Klappmechanismus versehen, mit 90 kg Körpergewicht und 40 Kilo Gepäck 3 Monate durch Sibirien geradelt ist. Sonst ist das Rad auch im täglichen Einsatz. Wäre meine Sache nicht, aber er macht es eben gerne so, mit reichlichem Vorrat an Ersatzspeichen, geringer Reisegeschwindigkeit und diebischer Freude daran, was er mit seinem Niedrigbudgetrad alles schafft.

Ich kenn auch jemanden, der mit Rohloff/Son/Magura viele, viele Kilometer im Jahr fährt und große Freude an seinem Rad hat.

Hat doch alles seine Berechtigung. Blöd finde ich nur Leute, die über andere Leute Urteile aufgrund des Wertes ihres Materials fällen (alles schon erlebt, zB. Leute auf ADFC-Tour, die jemanden mit Rohloff plötzlich ganz anders behandelten, nachdem sie die Nabe erkannt hatten grins). Ebenso solche, die sich teure Gegenstände hauptsächlich zum Zwecke des Beeindruckens anderer anschaffen, weniger zum benutzen.

Grüße, Christiane
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