Immer wieder Marrakech. Ob man es dort noch irgendwann begreift? Vielleicht wirklich erst, wenn niemand mehr kommt. Auf jeden Fall erstmal gute Besserung und komm ohne weitere Schäden nach Hause.
Ich glaube, zu Fuß tue ich mir gerade dieses Nest nicht nochmal an.

Falk, SchwLAbt

Edit: Diskussionszweig aus dem Thread "Überfall in Marokko: Infos und Hilfe zur Rückreise" abgetrennt, da es hier um eine allgemeinere Betrachtung Marokkos als Radreiseland geht. (BastelHolger)

Hi Falk,
was ist denn da so schlimm an Marrakech.... ..wer soll was begreifen, die dortige Polizei oder die Touris?

Gruß

Holger

Nein, eigentlich die Einwohner. Es ist wirklich die Hauptstadt der xxx *) und Nepper. Praktisch jeder ist dort auf Dein Geld aus, zumindest jeder, der Dich anspricht und /oder eine andere Sprache als arabisch und frahnzösisch spricht. Nach drei Tagen habe ich fast in jedem einen Feind gesehen. Denke nicht, das "non, merci" reicht, um in Ruhe gelassen zu werden. Raubüberfälle passen einfach dazu, so funktioniert die Geldübereignung ohne Aufschwatzen oder Bettelei. Solange die dortige Gesellschaft Urlauber nur als zu melkende Kühe ansieht, erwarte ich nichts Gutes mehr. Kann sein, dass ich gleich wieder Prügel beziehe, aber vor Marrakech muss ich wieder warnen.
Wer es toll findet, sein Geld im Souk rauszuwerfen, sieht das vielleicht anders.
Von allen nervigen arabischen Städten war Marrrakech echt der Gipfel. Dass die Polizei keine Hilfe ist, passt dazu. Das hat man mir mal so erklärt: "Wenn Du (also der Ausländer) nicht dagewesen wärst, wäre nichts passiert". Gilt übrigens auch bei Verkehrsunfällen.

Falk, SchwLAbt



Edit: Pöbelhafter Ausdruck entfernt. Wolfrad 19.11.2006

Also, ich finde Falks Beitrag recht interessant, vielleicht sind seine Erfahrungen allgemeingültig, vielleicht auch nicht. Ausländerfeindlich oder rassistisch ist er jedenfalls nicht, und ich finde, dass solche Eindrücke, wie er sie beschreibt, sehr wohl in unser Forum gehören. Wenn Du andere Erfahrungen gemacht hast, dann stell sie dem doch einfach gegenüber.

Petra

Na ja,
dass Marakech der Gipfel ist würde ich jetzt mal nicht annehmen. Und dass Touris gemolken werden ist fast überall so wo die in Massen auftreten, und wenn sie dann nach Hause kommen wird die MWSt erhöht.
Die Masche mit dem Motorrad ist auch weit verbreitet und naheliegend, so etwas hört man aus vielen Gegenden, kommt auch in Südeuropa vor, dass sich Alpha dabei dermaßen verletzt hat ist wirklich blöd, aber wohl nicht die Regel. Mein herzliches Beileid auch dir! Gute Besserung, hoffentlich läßt du dir dadurch Nordafrika nicht vermiesen.
Grüsse
Christian

Guten Tag Petra Claudia,
nun ich finde schon, dass der Sprachgebrauch von Falk "xxx *)" "Feind" "Raubüberfälle passen dazu" übelstes Nibveau abgibt und einige Fragen aufwirft:
- in welchen arabischen Großstädten war Falk denn zuvor?
- sind seine Erfahrungen von vor 10 oder mehr Jahren übertragbar?
- wann war er zuletzt in Marrakech?
- wie hat er sich dort verhalten, ist er aufgetreten?
usw. usw.
Manchmal habe ich den Eindruck, es geht hier um die Quantität der Beiträge nicht um Qualität.

Gruß,
Jan


Edit: Pöbelhafter Ausdruck entfernt. Wolfrad

Hallo Jan,



Ich kann nichts an Falks Tonfall erkennen. Er hat die Meinung, dass in Marrakech eine besonders hoher Anteil der Einwohner den nicht legalen Übergang von Eigentum bevorzugen. Ich kann nicht beurteilen ob das stimmt, aber Inländerfeindliches kann ich daran nicht erkennen.

Gruß, Andreas

Ich bin nicht verkalkt und weiß, was ich schonmal geschrieben habe. Wie wir gerade sehen, ist es nicht besser geworden. Bei Marrakech und Fes klappt mir weiterhin das Messer in der Hose auf, das hat mit Rassismus nichts zu tun. Die Bürger von Marrakech haben es in der Hand, ihren zu Recht schlechten Ruf zu verbessern.

stimmt, genauso habe ich Marrakech empfunden.

Falk, SchwLAbt

Hallo Jan,

sorry, aber ich kann Falks drastische Worte nur bestätigen. Marokko empfand ich als ein permanentes Spießrutenlaufen. Im Herbst 2003, mein erster Urlaub seit langem ohne Rad: Es fing an am Flughafen, wo ich Geld tauschen wollte und mich ein freundlicher Mensch auf den Schalter hinwies, den ich ohne ihn 30 Sekunden später auch gefunden hätte - und für diese großartige Gefälligkeit gleich die Hand aufhielt.

So ging das weiter, egal wo ich ankam hängt irgendwer an mir wie eine Klette, will mir was zeigen, anbieten (Hotel, Führung, Wüstentour,...), und natürlich immer Geld dafür, auch wenn ich gar nicht interessiert war. Meine guten Französischkenntnisse halfen nicht weiter, ich hab alles probiert, von höflich bis grob. Teilweise sprang ich aus dem Bus, und wurde sofort 10 Min lang zugelabert.

Der Gipfel war der Diebstahl meines Passes, im Gewimmel von Fes fischte ihn jemand unbemerkt aus meiner Hosentasche. Und kurz danach brachte ihn mir jemand (derselbe?) zurück, er habe den Dieb zur Strecke gebracht - und hielt natürlich die Hand auf. Ob der meine Geldbörse auch wiedergebracht hätte?

Sicherlich sind die wenigsten Menschen dort so, und es gab auch nette Erlebnisse. Aber andere Leute lernte ich kaum kennen, versuchte ich doch bald, jeden Kontakt zu Einheimischen zu vermeiden.

Es geht auch anders: In Konya (Türkei) sprach mich ein Teppichhändler an, auf meinen höflichen Hinweis, an Teppichen nicht interessiert zu sein, lud er mich trotzdem zu einem Tee ein und quatschen eine Weile.

Nach Marokko fahre ich jedenfalls nie wieder.

Dirk

Hallo Petra,
vorab ich war nicht in Marrakesch. Habe diese Stadt bewusst als Radfahrer ausgelassen. Genauso hätte ich Marseille bei einer Südfrankreichtour links liegen gelassen.
Ich kenne Radler die würden nie mehr durch Birmingham oder Newcastle mit dem Rad fahren, aber keiner von denen hat pauschal gegen „die Einwohner“ oder „die dortige Gesellschaft“ gewettert.
Habe den Falk zweimal persönlich getroffen und als angenehm in Erinnerung. Bei seiner Wortwahl hat er wohl (ähnlich wie ab und an unser ex-4158) etwas über das Ziel hinausgeschossen.
Falk hat negative Erfahrungen dort gemacht, basta. Aber solch eine Pauschalisierung kann für keine Region der Welt allgemein gültig sein.
Nur damit jetzt nicht alle Marokkaner in einen Topf geworfen werden, kopiere ich mal die Einleitung meines Reiseberichts herein, über meine Erfahrungen mit der Bevölkerung im südlichen Teil von Marokko.


Ich war in Marokko und habe nicht nur Insekten geschluckt. Habe wegen dem sich in der Luft befindlichem Sand, aber auch oft wegen den Rahmenbedingungen wie Entfernungen, Hygiene und den gebetsmühlenartig nach „Stylo“ fragenden Kindern geschluckt. Habe mich während der ersten Woche gefragt „Was mach ich hier eigentlich?“ der Gedanke „Marokko nie wieder“ ging mir zwischen dem 3. und 4. Tag ständig durch den Kopf und auch die Frage "wie stehe ich hier 3 1/2 Wochen durch?"

Ich war in Marokko und es ist von immenser Größe. Sowohl was die Entfernungen betrifft als auch, und dies ist wirklich das größte von mir in Marokko erlebte, es ist von immenser menschlicher Größe. Worte wie Gastfreundschaft, Hilfsbereitschaft werden hier gelebt und nicht nur ausgesprochen. Über die Menschen Marokkos habe ich Zugang zu diesem Land gefunden.


Wünsche dem Peter (ALPHA) gute Besserung und dem Rest weiterhin schöne Radreisen.

Gruß
Werner

Hallo zusammen,

als Forumsmitglied, Marokkoreisender und Radfahrer kann ich nun nicht mehr anders, als hier ebenfalls meinen Beitrag abzuliefern. Ich will hier niemandem zu nahe treten, ich kenn auch hier niemanden persönlich, aber dies ist schließlich ein öffentliches Forum.

Einleitend die Frage: wenn für den Radreisenden bereits Marokko mehr Mühsal als Freude bedeutet und die dortigen „kleineren Gaunereien“ (Zitat Auswärtiges Amt) einen Reiseabbruch bewirken können – wie schaffen es einige von Euch nur, eine Transafrika- Indien- oder Lateinamerikatour erfolgreich zu starten und dann zu absolvieren? Und warum?

Mit welcher Erwartungshaltung startet man eine Reise? Daß alles so easy läuft wie zuhaus?

Andere Länder – andere Sitten: in Nordafrika ist es seit jeher so, daß große Bevölkerungsteile ums Brot kämpfen. Müssen!, und zwar um ihr tägliches. Und dann kommen Reisende – für jeden Einheimischen offensichtlich - mit einem Überschuß an Energie, Zeit und Geld und vertreiben sich mit Golfspielen, Poolabhängen oder Radfahren die Langeweile... Währenddessen werden Zentralafrikaner in Scharen durchs Land getrieben, die es in diesem Leben nicht bis nach Europa geschafft haben. Ist das nicht pervers? Die Alpen mögen noch ein Freizeitpark sein, nicht aber die armen Landstriche dieser Welt. Wer (wie ich auch) sich dennoch auf den Weg macht, muß all dem konsequenterweise gründlichst Rechnung tragen in seiner Reisevorbereitung, seinen Erwartungen seiner Reisemotivation und seinem individuellem Handeln bzw. Unterlassen vorort.

Ich wünsche mir sehr, das einige Marokkaner den Weg hierher finden und die Situation mithilfe ihrer eigenen Lebenserfahrungen darstellen! Nach 20 x in Maroc ist mir bewußt, daß es (auch) in Marokko vorkommt, selbst den Blinden und Toten noch in die Taschen zu greifen, und das ungestüm und mit Nachdruck! (Es passiert übrigens, daß Marokkaner darüber Witze reißen, wie sich Europäer zuhause klaglos schröpfen lassen, z. B. von Amts wegen..). Man kann Marokkaner auch dafür schätzen, daß sie allgemein sehr gewitzt sind und sehr direkt und authentisch ihre Gefühle äußern.

Nachdem ich jetzt sicher wieder Lust auf diesen orientalischen Traum aus 1001 Nacht gemacht habe, möchte ich – noch bevor der Begeisterungssturm nachläßt – ein Buch von Mohamed Choukri empfehlen: „Das nackte Brot“.
Und evtl. auch: „Die Evolution der Kooperation“ von Robert Axelrod, aber das ist schon hardcore.

Herzliche Grüße,
Hobo61, dereinst wieder in Richtung Ifni

Hal.lo Hobo61,

das ist eine ziemliche geniale Zusammenfassung der Dinge, die sich mir aufdrängt, wenn ich die letzten Postings so lese.

Nur eine Sache gefällt mir nicht:



Peter wurde schwer verletzt, ich würde es daher nicht als Kleinigkeit abtun, damit tust Du ihm Unrecht. Aber sicher ist es so nicht gemeint.

Im Wesentlichen teile ich Deine Meinung. Der Marokkohype ist sicherlich zu einem geweissen Teil durch Leute wie mich und Dich losgetreten, die zahlrreiche Reisen dorthin unternommen haben (13 bei mir...), und diesem Land in jeder Hinsicht erlegen sind.
Allerdings kann nicht jeder mit dem fremden Kulturkreis und der Mentalität umgehen, es fällt mir an manchen Tagen auch schwer.
Im Rundumschlag allerdings die Einwohner des Landes oder einer Stadt mit Schimpfwörter zu verurteilen ist völlig fehl am Platz und gerade in einem Land wie Marokko, wo es deutlich weniger Verbrechen als in vielen anderen Ländern der Erde gibt, Zeichen der Unwissenheit.
Marokk ound viele andere Länder bereist man nicht mal eben so. In Zeiten des maximalismus, wo viele ihre erste Radtour nach Neuseeland machen und vorher für 10000 Euro bei Globi einkaufen gehen, ist es natürlich ein Klacka, mal eben 3 Stunden zu fliegen und Exotik auf sich wirken zu lassen.
Mal im Ernst: ich bin auf 10000 Marokkokilometern nicht ein einziges Mal bedroht worden. Ein entsprechendes Wort, ein e Geste entschärft viele Situationen (nicht die eine Überfalls wie in Peters Fall natürlich). Das Entscheidende bleibt für mich weiterhin das Auftreten.
Aber ich will hier nichts schönreden: wer in Marokko nicht klarkommt, dem stehen (zum Glück) Dutzende anderer Ziele zur Verfügung.

Al hamdilulah!

Jan

Ich hänge mich einmal hier an den letzten Beitrag an, obwohl mein Anliegen eher allgemein ist. Ich hatte den Teil zu Peters Situation deshalb abgetrennt, um anderen Reisenden einen eigenen Thread anbieten zu können, die eventuell einmal in eine ähnliche Situation gelangen. Beiträge zum Thema Marokko, seine Kultur und seine Eignung als Radreiseland bitte im ursprünglichen Thread posten.

Ich will die Diskussion nicht abbrechen und es lohnt sich durchaus, die verschiedenen Aspekte einer fremden Kultur eingehender zu betrachten, um sich ein differenziertes Bild verschaffen zu können.

Jedoch nützt das den Betroffenen in einer Notsituation nicht direkt weiter und es würde sich anbieten, in diesem Thread eine Art Erste-Hilfe-Leitfaden mit konkreten, übersichtlichen Tipps zu sehen. Je kompakter der Thread bleibt, desto eher kann er auch von Betroffenen unter ungünstigen Bedingungen (Zeitdruck im Internetcafé etc.) genutzt werden.

Edit: Ich habe nun diesen Teil der allgemeinen Diskussion zu Marokko abgetrennt, so dass obiger Hinweis als gegenstandslos zu betrachten ist.

Ich hatte keinerlei Probleme in Marrakech.

Aber wie immer bei solchen Diskussionen: jeder erlebt es anders, nimmt es anders wahr.

Hallo Hobo und Jan,



obige Unterstellungen versuchen unterschwellig, die Argumente der Marokko-Kritiker zu diskreditieren. Nun denn:

Meine Ausrüstung von Globi summiert sich auf max. 1000 Euro, Zelt, Matte, Schlafsack, Fahrradtaschen inklusive. Mein Rad hat 2 Erdumkreisungen hinter sich und sieht auch so aus. Ebenso die 10 Jahre alten Taschen von Ortlieb und Karrimor.

Mein Auftreten kann ich nicht beurteilen, vielleicht mangelt es mir am deutschen Herrenmenschenwesen, dessen Gestik den gemeinen Araber zum Verstummen bringt. Aber mit Bonbons, Geld oder Stiften habe ich noch nicht um mich geworfen, und in islamischen Ländern trage ich auch keine kurzen Hosen oder gar Radlershorts.

Meine ersten (Rad-)reisen machte ich in Deutschland, dann Europa, dann die weite Welt. Neben Marokko besuchte ich (außerhalb Europas) Indien, Myanmar, Bolivien, die Türkei und den Iran, letzteren schon zweimal. Mit der Kultur hatte ich nirgendwo Probleme. Die Länder sind fast alle ärmer als Marokko. Trotzdem ist die Aufdringlichkeit geringer.

In jedes einzelne dieser Länder würde ich ohne Zögern wieder fahren.

Und erwarten tue ich nur, daß ein Mensch, den ich höflich und mit Respekt behandle, ebenso mit mir umgeht.

So long

Dirk

PS: Sorry Bastelholger, hast schon recht, aber Peter ist glaube ich versorgt, und in den anderen Faden paßt das nicht.

Ja genau das ist es. Und deshalb die ernstgemeinte Frage: ist und bleibt es nicht geschmacklos, als reicher Europäer in so ein Land zu reisen? Egal wie angepasst man sich verhält (wobei mir immer noch nicht klar ist, wie das in der Praxis aussehen soll), man ist und bleibt der reiche Europäer und damit letzlich eine Provokation für die Einheimischen.



Zu den Erwartungen noch eine Anmerkung. Viele (soweit ich sehen kann auch die Marokko-Begeisterten) haben sich ja schon über Abzockversuche und 'Touristenpreise' beschwert. Nicht zuletzt weil im gestrigen Diavortrag etwas ähnliches in Bezug auf Cuba vorkam, frage ich mich nun, ob Touristenpreise nicht im Grunde genommen völlig in Ordnung sind. Aus Sicht der Einheimischen sowieso, aber auch ich muss mich doch fragen lassen, warum ich mit z.B. 10 x soviel Vermögen nicht bereit bin 3 x soviel zu bezahlen.



Und was würde das ändern? Das nutzt genauso viel oder wenig wie Bücher über Armut zu lesen. Wer nicht selbst betroffen ist, *kann* sich das m.E. nicht wirklich vorstellen.



Ehrlich gesagt, ich verstehe nicht so ganz, was du damit sagen willst. So ein ganz klein bisschen elitär kommt das schon rüber. Nach dem Motto, nur Auserwählte sind berufen, die Schönheit des Landes erkennen und genießen zu können.
In Wirklichkeit entnehme ich als noch nicht dortgewesesene aus den bisherigen Beiträgen eigentlich nur, dass z.b. du und Peter das dort Erlebte verschieden gewichten. Egal wieviel theoretisches Verständnis für die Lage der Marokkaner jemand hat, kann er doch praktisch schlicht und ergreifend von ständiger Anmache genervt sein. Das auszusprechen muss denke ich erlaubt und diskutierbar sein, auch wenn ich mit Falks Wortwahl nicht unbedingt konform gehe.

Martina

Hi,



Das kann jedes Land per Visum steuern, wie z.B. Saudi Arabien, Nordkorea, Bhutan...



Dann schau Dir mal Zimbabwe an... ein gutes Beispiel was mit einem Land passiert, wenn Devisen fehlen (und die kamen zum größten Teil aus dem Tourismus). Kein Wunder wollen dann die Einwohner ein besseres Leben haben und machen sich auf den Weg nach Europa.

Ich persönlich sehe meine Ausgaben, ein wenig als Entwicklungshilfe. Viele die etwas tun (ein Getränkestand eröffnen, ein Restaurant, ein Hotel) "unterstütze" ich. Auch gegen ein Bakschisch - wenn die Gegenleistung stimmt habe ich nichts.

Außerdem wurde ich bisher in jedem Land willkommen geheißen. Halt das typische "Welcome to ..."

Bei Radreisen hat man den Vorteil, dass man nah dran ist an der Bevölkerung - im positiven wie im negativen.



Prinzipiell habe ich nichts gegen Touristenpreise. Aber sehr häufig ist es so das ich 10x mehr Einkommen habe aber das 1000x fache der Nicht-Touristenpreise bezahle. Generell halte ich es für wichtig, dass Einwohner des Landes sich die Sehenswürdigkeiten leisten können und Touristen für den Erhalt dieser aufkommen. Was mich aber stört ist dass ich den Staatshaushalt eines Landes sanieren soll.

Auch bei Lebensmittel finde ich Touristenpreise für unangemessen.


Gruß
Thomas

Aber diejenigen, die sich Gedanken darüber machen, ob das Land visumpflichtig ist, sind bestimmt nicht diejenigen, die einen reichen Eurpäer als Provokation empfinden, die haben in der Regel andere Gründe.



Ich nicht, solange der Preis absolut im Rahmen bleibt.

Martina

Hi,



Die meiste Provokation geht von der Verletzung der religiösen Gefühle aus. Und die Vertreter der Religion haben die Macht ein Visum zu ändern.

Spez. in arab. Ländern habe ich immer wieder mal reiche modische westlich gekleidete Einheimische aus Autos wie S-Klasse, 7er BMW, Audi A8 und Jaguar Almosen verteilen sehen.

Da soll ich mit meinem Fahrrad provozieren?

Mir kam es noch nie vor, als ob ich provozieren würde.
Man provoziert mit dem Verhalten - nicht mit dem Besitz.


Gruß
Thomas

Naja, mein Lieber,
es waren eher andere Aussagen, die mir besonders gut gefielen:



Und das sind Dinge, die Du eigentlich auch trägst, oder?

Viele Grüße an den Metzger,

Jan

Hallo Martina,



Das sehe ich nicht so. Ich bin mir zwar immer bewusst, wie gut es mir im Vergleich mit vielen der Menschen, die ich unterwegs treffe, geht, habe aber auch viele interessante Begegnungen, die beiden etwas bringen. In Marokko habe ich z.B. abends einen Englischlehrer kennengelernt, der einfach mal froh war, mit einem Ausländer Englisch reden zu können (meines ist sehr gut, dafür hapert es mit dem Französischen).

Diese "einfachen" Begegnungen geben beiden Seiten etwas. Letztlich kommt es immer auf den Reisenden selbst an.



Sie sind es, wenn der Tourist sie bezahlt. Fixe Preise habe ich in Afrika nur im südlichen Teil in den Supermärkten erlebt, bei fast allen anderen Preisen war Verhandeln möglich.



Das sehe ich auch so. Hier in Berlin z.B. bin ich beim "haste mal nen Euro, kaufste die Obdachlosenzeitung" wesentlich schneller genervt als in Afrika.

Ciao,
Dirk