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Off-topic #255201 - 06/12/06 08:49 AM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Flachfahrer]
PeLu
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In Antwort auf: Flachfahrer
z.B. der größere Inoled soll richtig gut sein, ist auch nicht zugelassen.
Aber knapp davor, wie man hört. Die wollen ja die Zulassung nach der 12V-Norm (d.h. höhere Lichtgrenzwerte). Und der Lichtkegel ist gut (aber das ist ja auch ein bisserl Geschmacksfrage).
Gruß aus Linz/Donau, PeLu
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#255203 - 06/12/06 08:54 AM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: slayerman]
Andreas
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Hallo,

In Antwort auf: slayer_man
Die Helligkeit bei niedrigen Geschwindigkeiten ist groß, das stimmt. Aber die Gesamtlichtausbeute bei höheren Geschwindigkeiten ist nach meinem Empfinden genauso groß wie bei einem Halogenscheinwerfer.


Bitte definiere "ein Halogenscheinwerfer".

Heller als Billig-Halogenscheinwerfer sind gute LED-Scheinwerfer immer, an den E6 kommen sie aber (noch) nicht ran.

Gruß, Andreas
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#255243 - 06/12/06 11:09 AM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Andreas]
slayerman
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Zitat:
Bitte definiere "ein Halogenscheinwerfer".


Lumotec oval senso plus. grins Ist ja auch nicht gerade ein Billigding. Zum E6 kann ich leider nichts sagen, da ich den bisher noch nicht in Aktion gesehen habe.

Ciao,
Manu
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#255276 - 06/12/06 02:58 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Andreas]
Falk
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Ich habe den direkten Vergleich im Keller und muss sagen, dass der Inoled 20 den E6 deutlich übertrifft. Bei zumindest scheinbar gleicher Helligkeit leuchtet der Inoled bedeutend mehr Fläche aus und das auch noch gleichmäßiger.
@Pelu, bist Du Dir mit dem Glühmost wirklich sicher? Soll das heissen, dass man Glühwein nicht mit dem Siemens-Martin-Ofen warmmacht?

Falk, SchwLAbt
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#255279 - 06/12/06 03:45 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: PeLu]
HeinzH.
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In Antwort auf: PeLu

In Antwort auf: HeinzH.
ein sehr schönes gleichmäßiges Licht spendet dieser Scheinwerfer,

Wie oben schon ein bisserl angemerkt ist der relativ empfindlich auf Glühbirndeltoleranzen. D.h. ich hab mit dem schon beides erlebt, gute Ausleuchtung und weniger gute.


Lieber PeLu,
der abgebildete B&M D´Lumotec oval hat keine "Birne" zwinker
Ich habe ihn ausprobieren können, weil meine Bekanntegrins ihn an ihrem Scorpion hat.
Gruß aus der offiziellen
DLC-Stadt Hamburg,
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...
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#255280 - 06/12/06 03:48 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: slayerman]
Frederick
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Hier ein Erfahrungsbericht von einem der auszog einen INOLIGHT 20+ zu testen: Beitrag

Ist von Mai 2006, also nichtmals so alt.
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#255299 - 06/12/06 05:11 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Frederick]
Falk
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Mit dem Standlicht sind meine Erfahrungen aber genau andersrum. Während beim Lumotec gerade auf langen Steigungen der Schluss dunkel war und ich schon einen neuen kaufen wollte, ist er mit dem Inoled zusammen sofort da und hält auch deutlich länger vor. Ist aber möglich, dass es an der Serienstreuung liegt.

Falk, SchwLAbt
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#255312 - 06/12/06 06:09 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Falk]
Frederick
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In Antwort auf: falk
Mit dem Standlicht sind meine Erfahrungen aber genau andersrum.

Rein interessehalber: wie ist es mit den anderen Punkten? Inoled strahlt breiter, aber nicht weiter? Zieht mehr Saft, dunkleres Rücklicht, kein voller Kondensator? Welchen Dynamo verwendest Du? Interessant ist der Inoled ja auf jeden Fall.

Viele Grüße Frederick
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Off-topic #255314 - 06/12/06 06:15 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Frederick]
slayerman
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Zitat:
Welchen Dynamo verwendest Du?


AlSO ehrlich, welcheN Dynamo soll der Falk denn schon verwenden? Es kann für ihn nur einen geben... grins zwinker

Servus,
Manu
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Off-topic #255315 - 06/12/06 06:22 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: slayerman]
Frederick
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In Antwort auf: slayer_man
AlSO ehrlich, welcheN Dynamo soll der Falk denn schon verwenden? Es kann für ihn nur einen geben... grins zwinker

Genau den kriege ich ja auch an mein neues Rad (was noch leider knapp 6 Wochen auf sich warten läßt). Der Erfahrungsbericht mit dem Inoled 20+ war ja mit anderem (schwächeren?) Dynamo und der Autor wollte explizit nicht ausschließen, daß der SON evtl. genügend Saft für Inoled und Kondensatoren liefern würde.

Viele Grüße Frederick
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Off-topic #255320 - 06/12/06 06:32 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Frederick]
Flachfahrer
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In Antwort auf: Frederick

Der Erfahrungsbericht mit dem Inoled 20+ war ja mit anderem (schwächeren?) Dynamo und der Autor wollte explizit nicht ausschließen, daß der SON evtl. genügend Saft für Inoled und Kondensatoren liefern würde.

Viele Grüße Frederick


guckst du hier !

wenn die elektronik und die rückleuchte nicht zuviel "saugen", treibt der SON mindestens eine 2-watt-LED (andere dynamos allerdings auch zwinker ).

MfG
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#255395 - 06/13/06 05:30 AM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Falk]
PeLu
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In Antwort auf: falk
...direkten Vergleich im Keller und muss sagen, dass der Inoled 20 den E6 deutlich übertrifft. Bei zumindest scheinbar gleicher Helligkeit leuchtet der Inoled bedeutend mehr Fläche aus und das auch noch gleichmäßiger.
Hmm, das was die ausgeleuchtete Fläche betrifft, auf jeden Fall, aber vom Lichtstrom her. Die Problematik ist ja, bei welcher Geschwindigkeit vergleicht man die Dinger?

Der E6(Z) ist ja für mich ein reiner Zweitscheinwerfer, den hab' ich zusätzlich zum d'lumotec topal (derzeit).

Inoled verstaubt in der Schachtel (wie so vieles). Hast Du eigentlicheinen Weg gefunden den Inoled zerstörungsfrei aufzubekommen?

Zitat:
.. bist Du Dir mit dem Glühmost wirklich sicher? Soll das heissen, dass man Glühwein nicht mit dem Siemens-Martin-Ofen warmmacht?
jetzt nimmer....Eigentlich bin ich ja mostmäßig ziemlich auf der Verbraucherseite angesiedelt.

In Antwort auf: HeinzH.
der abgebildete B&M D´Lumotec oval hat keine "Birne"
Ja, der PeLu scheints braucht eine Brille....

Und zu den diversen Dynamomessungen: Mehr Strom ist nicht 'besser'. Es wär' kein Problem die Dinger anders zu dimensinieren, sodaß sie mehr liefern. Aber das dürfens halt nicht.

Der Inoled arbeitet gänzlich anders, der holt sich andere Spannungen und Ströme vom Dynamo, theoretisch solte er weniger Antriebsleistung brauchen, praktisch kann man sich sicher sein daß das kein Mensch merkt.
Gruß aus Linz/Donau, PeLu
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Off-topic #255452 - 06/13/06 08:21 AM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Flachfahrer]
Frederick
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In Antwort auf: Flachfahrer
guckst du hier !

Hmmmm, da steht "(...) Da die Dynamos die vier 2W-LEDs relativ leicht zum leuchten bringen (ab ca. 2km/h) (...)" sprich der Dynamo hat 8 Watt bereitstellen müssen. Der Erfahrungsbericht zum Inoled (3 Watt plus Rücklicht) hingegen deutet an, daß etwas wenig Strom da sei.

Irgendwie krieg ich das alles nicht so recht zusammen, hab auch mal bei SolidLights geschaut (2 mal 3W LED), aber umgerechnet 212 Euro für ein Experiment (was evtl. fehlschlägt) ausgeben, ich weiß nicht so recht.

Das Beste wird sein abzuwarten, wie ich mit dem BuM D'Lumo Topal klarkomme, vielleicht reicht der für meinen Fahrstil ja völlig aus und man wartet dann einfach ab, bei LED ist die Entwicklung längst nicht abgeschlossen.

Viele Grüße Frederick
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Off-topic #255456 - 06/13/06 08:37 AM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Frederick]
Flachfahrer
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In Antwort auf: Frederick

Hmmmm, da steht "(...) Da die Dynamos die vier 2W-LEDs relativ leicht zum leuchten bringen (ab ca. 2km/h) (...)" sprich der Dynamo hat 8 Watt bereitstellen müssen. Der Erfahrungsbericht zum Inoled (3 Watt plus Rücklicht) hingegen deutet an, daß etwas wenig Strom da sei.

Irgendwie krieg ich das alles nicht so recht zusammen, hab auch mal bei SolidLights geschaut (2 mal 3W LED), aber umgerechnet 212 Euro für ein Experiment (was evtl. fehlschlägt) ausgeben, ich weiß nicht so recht.


da steht auch was von "antiparallelschaltung" oder so, also tricks&kniffe. zwinker

mit etwas geschick reduziert sich der finanzielle aufwand für experimente erheblich. in diesem thread werden sie geholfen. listig

MfG
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Off-topic #255479 - 06/13/06 10:26 AM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Frederick]
PeLu
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In Antwort auf: Frederick zitiert selbst
Da die Dynamos die vier 2W-LEDs relativ leicht zum leuchten bringen (ab ca. 2km/h) (...)" sprich der Dynamo hat 8 Watt bereitstellen müssen.


Das hat nur den Nachteil daß es falsch ist .-) Wenn die vier Ledn leuchten, heißt das noch lange nicht daß da jeden 2W bekommt. Die leuchten selbst bei einem zehntel davon schon recht ordentlich.

Zitat:
Der Erfahrungsbericht zum Inoled (3 Watt plus Rücklicht) hingegen deutet an, daß etwas wenig Strom da sei.
Das stimmt sogar eingangsseitig, weil er da mit der Spannung raufgeht und sich so mehr Leistung 'holt'.

Solidlights ist natürlich unbillig und hat eben eine suboptimale Lichtverteilung (wie alle die handlesüblcihe Optiken/Reflektoren verwenden).

Zitat:
Das Beste wird sein abzuwarten, wie ich mit dem BuM D'Lumo Topal klarkomme,
Und dann vielleicht noch einen zweiten Scheinwerfen (welchen auch immer, außer Inoled) dazu in Reihe.

Zitat:
bei LED ist die Entwicklung längst nicht abgeschlossen.

Die ist es wohl nirgends. Neulich kam eine neue Karbidlampe auf den Markt .-)

In Antwort auf: Flachfahrer
da steht auch was von "antiparallelschaltung" oder so,
Ist ja auch naheliegend, aber nicht ungefährlich (für die Bauelemente). Ich würd mich nicht drauf verlassen daß die Widerstände in Sperrichtung so gleich mäßig sind, das keine der Ledn mehr als 5V bekommt.....
Gruß aus Linz/Donau, PeLu
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Off-topic #255495 - 06/13/06 12:04 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: PeLu]
Flo
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In Antwort auf: PeLu

In Antwort auf: Frederick zitiert selbst
Da die Dynamos die vier 2W-LEDs relativ leicht zum leuchten bringen (ab ca. 2km/h) (...)" sprich der Dynamo hat 8 Watt bereitstellen müssen.


Das hat nur den Nachteil daß es falsch ist .-) Wenn die vier Ledn leuchten, heißt das noch lange nicht daß da jeden 2W bekommt.


Das solltest Du jetzt aber etwas erklären, sonst verstehts keiner.
Ich hoff ich beschreib das jetzt als kleiner, elektrisch nur mit Halbwissen gesegneter Maschinenbauer richtig: Es geht, nehm ich an, um den fertigungstechnisch bedingten unterschiedlichen Durchgangswiederstand in den LED's wodurch sich pro LED eine unterschiedliche Leistung ergibt?!
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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Off-topic #255518 - 06/13/06 01:35 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Flo]
PeLu
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In Antwort auf: Flo

In Antwort auf: PeLu

In Antwort auf: Frederick zitiert selbst
sprich der Dynamo hat 8 Watt bereitstellen müssen.
Wenn die vier Ledn leuchten, heißt das noch lange nicht daß da jede 2W bekommt.
Das solltest Du jetzt aber etwas erklären, sonst verstehts keiner.
Es geht darum:
Ein Mensch macht diese 2x2 Scahltung (jeweils 2 Ledn in Reihe und die beiden Reihen antiparallel, oder von mir aus auch umgekehrt, dann vermeidet man das andere Problem).
Die fangen bei ca. 2km/h zu 'leuchten' an (eigentlich ist es ein ziemlcih nervöses Flackern, eine Art Mini-Lauflicht, wenn einem da ein entsprechned anfälliger Mensch entgegenkommen ist man noch an einen Anfall schuld).
Aus der tatsache daß die leuchten, zu schließen daß der Dynamo da 8W liefert ist ein bisserl gewagt.

Bei 2km/h liefert ein Nabendynamo bestenfalls 1W. Aber bei einen Viertelwatt pro Led tut sich schon sichtbar was.

Selbst bei allerhöchster Geschwindigkeit kommt man (bei dieser Schaltung) nicht über 4W Gesamtleistung.
Gruß aus Linz/Donau, PeLu
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Off-topic #255680 - 06/15/06 07:23 AM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: PeLu]
raymund
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In Antwort auf: PeLu

In Antwort auf: Flo

In Antwort auf: PeLu

In Antwort auf: Frederick zitiert selbst
sprich der Dynamo hat 8 Watt bereitstellen müssen.
Wenn die vier Ledn leuchten, heißt das noch lange nicht daß da jede 2W bekommt.
Das solltest Du jetzt aber etwas erklären, sonst verstehts keiner.
Es geht darum:
Ein Mensch macht diese 2x2 Scahltung (jeweils 2 Ledn in Reihe und die beiden Reihen antiparallel, oder von mir aus auch umgekehrt, dann vermeidet man das andere Problem).
Die fangen bei ca. 2km/h zu 'leuchten' an (eigentlich ist es ein ziemlcih nervöses Flackern, eine Art Mini-Lauflicht, wenn einem da ein entsprechned anfälliger Mensch entgegenkommen ist man noch an einen Anfall schuld).
Aus der tatsache daß die leuchten, zu schließen daß der Dynamo da 8W liefert ist ein bisserl gewagt.

Bei 2km/h liefert ein Nabendynamo bestenfalls 1W. Aber bei einen Viertelwatt pro Led tut sich schon sichtbar was.

Selbst bei allerhöchster Geschwindigkeit kommt man (bei dieser Schaltung) nicht über 4W Gesamtleistung.


Ja, bei der Antiparallelen Schaltung leuchtet ja immer nur ein Strang, daher die halbierte Leistungsangabe.
Dennoch kann man bei Nabendynamos von den zitierten 8W Leistungsabgabe als Maximalwert ausgehen, nur nicht bei Schrittgeschwindigkeit.
In einer meiner Lampen sind vier 2W-LEDs (selektierte mit fast 4V Spannungsabfall) in Reihe angeschlossen, mit MOSFET-Gleichrichter selbstverständlich.
Ab 8-10 km/h leuchten die LEDs, darüber wird schnell heller, über 40 km/h ist die Steigerung kaum noch messbar.

Gruß
Raymund

Gruß
Raymund
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Off-topic #255838 - 06/16/06 04:32 AM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: raymund]
PeLu
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In Antwort auf: raymund
In einer meiner Lampen sind vier 2W-LEDs (selektierte mit fast 4V Spannungsabfall) in Reihe angeschlossen,
Dann freilich.
Trotzdem ist m.E. die Zeit für ein bisserl mehr Elektronik gekommen (eben einen Schaltregler mit einen Leistungsmaximierer dazwischen).

Oder warten wird, bis sich Elektronik im Dynamo breit macht....
Gruß aus Linz/Donau, PeLu
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#256177 - 06/17/06 08:34 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: Flachfahrer]
jack
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den Thread wieder hervorhol'....

Hallo Leute,

wie angedeutet, will ich zunächst mal in meinem Lumotec eine neue Glühlampe versuchen. (wenn denn mal Zeit ist...)
Da bin ich bei Erwins Rose über eine Philips Blue Vision gestolpert. Laut Katalog auch für Lumotec geeignet. Bisschen teuer, aber gut.
Kennt die wer?

Gruß

Andreas
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#256183 - 06/17/06 09:11 PM Philips Blausicht [Re: jack]
Falk
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Leider gibt es beim Erwin kein Bild. Wenn es das ist, was ich vermute, dann ist es eine gewöhnliche Halogenlampe, die mit einem blaugefärbten Kolben Xenonlicht vortäuschen soll. Irgendwelche Vorteile hatte ich damit nicht.

Falk, SchwLabt

Edited by falk (06/17/06 09:12 PM)
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Off-topic #256215 - 06/18/06 06:57 AM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: PeLu]
raymund
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In Antwort auf: PeLu

Dann freilich.
Trotzdem ist m.E. die Zeit für ein bisserl mehr Elektronik gekommen (eben einen Schaltregler mit einen Leistungsmaximierer dazwischen).

Oder warten wird, bis sich Elektronik im Dynamo breit macht....


Also der Gleichrichter sieht schon sehr elektronisch aus....
Ich bin mit meinen Lampen eigentlich sehr zufrieden, werde aber bei Gelegenheit ein neues Gehäuse um meinen neuen Vorbau (F99) basteln. Die bisherigen waren ja für den VRO gemacht.
Zugunsten der Lichtausbeute bei niedrigen Geschwindigkeiten und dem Platz am Lenker werde ich die LED-Anzahl auf drei reduzieren.
Wollte vorher aber noch mal Versuche mit der 50mm Super-Narrow Linse von Carclo machen.

Gruß
Raymund
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#256236 - 06/18/06 09:04 AM Re: Philips Blausicht [Re: Falk]
jack
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Hallo Falk,

Danke für Deine Antwort !

In Antwort auf: falk

Irgendwelche Vorteile hatte ich damit nicht.


Kann ich dem entnehmen, daß Du das schon mal damit (oder was ähnlichem) probiert hast oder ist das letztlich eine Vermutung?

Gruß

Andreas
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#256246 - 06/18/06 09:31 AM Re: Philips Blausicht [Re: jack]
Falk
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Ja, so eine Lampe hatte ich auch schon. Versprochen wurde eine deutlich höhere und respekteinbringende Lichtausbeute, wie man das von Nobel-PKWs von der Bude, wo Mario arbeitet, kennt. Ob das nun überhaupt physikalisch möglich ist, da kann ich mich ohne genaue Kenntnis von Xenon-Lampen nicht äußern. Ich habe auch noch keine in der Hand gehabt. Jedenfalls war die Ausleuchtung nicht besser, kein Entgegenkommer hat angehalten oder sich die Augen zugehalten. Am Ende war es nur eine etwas teuerere Halogenfunzel. Jeder macht mal eine Dummheit oder fällt auf Werbung rein. Strafbar ist aber erst der Wiederholungsfall.

Falk, SchwLAbt
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Off-topic #256251 - 06/18/06 09:52 AM Re: Philips Blausicht [Re: Falk]
Flachfahrer
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In Antwort auf: falk

Strafbar ist aber erst der Wiederholungsfall.


wie hoch ist denn die strafe?

nur konuslager oder auch noch felgenbremsen?

MfG
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Off-topic #256252 - 06/18/06 09:59 AM Re: Philips Blausicht [Re: Flachfahrer]
Falk
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Ja, was glaubst Denn Du? Natürlich beides, und zwar aufrecht und lebenslänglich!

Falk, SchwLAbt
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Off-topic #256253 - 06/18/06 10:39 AM Re: Philips Blausicht [Re: Falk]
jack
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loooool grins

trotzdem danke !
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#256333 - 06/18/06 06:22 PM Re: gleiche Beleuchtung - verschiedene Lichtausbeu [Re: jack]
FlevoMartin
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Hallo Andreas, hallo Forum!

In Antwort auf: jack

Gerade sind meine Frau und ich parallel nebeneinader gefahren. Das Problem, daß ein Teil meines Scheinwerferkegles nicht auf die Fahrbahn kommt, ist jetzt weg. Trotzdem hat sie den einduetig helleren, gleichmäßiger ausgeleuchteten Licht- Kegel traurig

Da gibt's noch einige andere Faktoren, die zu diesem Effekt führen können. Wir hatten mal vor längerer Zeit schon drei Lumotecs im Direktvergleich auf 'nem dunklen Weg nebeneinander. Der älteste von denen war auch gleichzeitig der dunkelste. Die Hauptursache, die sich auch nach Wechseln der Glühlampe herauskristallisierte, war die, dass die Kunststoffscheibe mit der Zeit leicht trübe wird, auch da ist winterliches Straßensalz eine "feine" Sache. Aber auch Regen und Sonneneinstrahlung tun da ihr Werk. Sogar der Reflektor wird mit der Zeit leicht blind (Sonnenlicht, Oxidation etc.).

Dass es einen Zusammenhang mit dem Rücklicht gibt, glaube ich eher nicht: Die BuM-Rücklichter haben ja noch eine Elektronik vorgeschaltet und wenn man die Dioden in Reihe schaltet, dann nehmen die auch alle nur genauso viel Strom. Es würde mich schon arg wundern, wenn man bei BuM Sachen bauen würde, die die Bordspannung zusammenbrechen lassen. Das Rücklicht hat höchstens(!) 0,6 Watt, eher weniger.

Ich tippe also auch aufs Leuchtmittel (aka Glühobst), wenn die Scheinwerfer beide gleich alt sind und ungefähr die gleiche Nutzungsdauer bisher hatten. Wenn Dein Scheinwerfer sogar die längere Nutzungsdauer hatte, dann kann man sich da fast schon sicher sein.

Abendliche Grüße,
Martin, dessen knapp 2 Jahre alte Glühlampe nach allerhand Betriebsstunden auch schon sehr müde erscheint - mal schauen, wann die abraucht
...und gleich weiter zu Martins Radseiten
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#256387 - 06/18/06 08:06 PM Re: Philips Blausicht [Re: Falk]
HeinzH.
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In Antwort auf: falk

Leider gibt es beim Erwin kein Bild. Wenn es das ist, was ich vermute, dann ist es eine gewöhnliche Halogenlampe, die mit einem blaugefärbten Kolben Xenonlicht vortäuschen soll. Irgendwelche Vorteile hatte ich damit nicht.
Falk, SchwLabt


So isses, Falk,
ich hatte die Phillips Blue Vision zeitweise eingebaut. Der gelbliche Lichtanteil wird etwas rausgefiltert bzw. unterdrückt(?), richtig blauweiß war das Licht deswegen aber noch lange nicht.
Fazit: Es war im Grunde genommen ein teilweise sogar von der Fachpresse geförderter blaugetönter Beschiss.
Gruß aus HH,
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Edited by HeinzH. (06/18/06 08:08 PM)
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Off-topic #256417 - 06/18/06 09:07 PM Re: Philips Blausicht [Re: Falk]
Flachfahrer
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In Antwort auf: falk

Ja, was glaubst Denn Du? Natürlich beides, und zwar aufrecht und lebenslänglich!

Falk, SchwLAbt


dann bin ich ja aber jetzt doch ein bißchen froh, daß mir das hoffentlich erspart bleibt. lach

MfG
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