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#160396 - 03/25/05 07:34 PM CroMo Double Butted
ardeche
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Hallo.
Ich beabsichtige mir ein T400 Rohloff zuzulegen. Momentan schwanke ich noch zwischen den günstigen Vorjahresmodellen oder dem aktuellen 2005er Modell. Leider weiß ich nicht die Material-Unterschiede des Rahmens zu werten. Die 2004er hatten noch CroMo Rahmen, die 2005er haben CroMo Double Butted Rahmen. Kann mir einer den Unterschied erklären?

Gruß

Holger
:devil: [b]Schmerz ist Schwäche, die den Körper verläßt![b] :devil:
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#160400 - 03/25/05 08:09 PM Re: CroMo Double Butted [Re: ardeche]
wolfi
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Ja, ich.
Nimm das neue Modell, hier lohnt das Sparen nicht zwinker Double butted heisst woertlich doppelt endverstaerkt (von engl. butt: Dickes Ende, stumpfer Schlag, Ars§# lach ).
Was damit gemeint ist, das Rahmenrohr ist in der Mitte duenner und nur an beiden Enden hat es die volle Wandstaerke. Zum einen heisst das weniger Gewicht, das ist aber der weniger wichtige Effekt, der wichtige ist, dass sich Stahl double butted einfach sehr schoen faehrt.

LG ... Wolfi, der neben viel Alugeroehr auch ein paar double butted CrMos sein Eigen nennt lach lach
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#160417 - 03/25/05 09:44 PM Re: CroMo Double Butted [Re: ]
ardeche
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...wie jetzt? In der Mitte hauchdünn und mit Handkantenschlag zu verbiegen und am Ende wirds Dicke? Wo soll da der Vorteil liegen? Das T400 von der Fahrradmanufaktur soll nach meiner Meinung als ein Reiserad keine Gewichtsoptimierungstitel einheimsen. Für mich wäre das eher ein Grund zum Vorjahresmodell zu greifen.


Holger
:devil: [b]Schmerz ist Schwäche, die den Körper verläßt![b] :devil:
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Off-topic #160421 - 03/25/05 10:00 PM Re: CroMo Double Butted [Re: ardeche]
wolfi
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Mach was Du magst. Ich hab's versucht Dir zu erklaeren.
Ich war nur vier Jahre lang Profi-Schrauber, fahre nur 12-15 tkm/a und habe demzufolge keine Ahnung.
Ansonsten google, Suchfunktion, etc., warten auf den naechsten Buerotag und Martina bäh bäh grins grins ...
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Off-topic #160423 - 03/25/05 10:16 PM Re: CroMo Double Butted [Re: ]
ardeche
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...autsch!!! Ich möchte keinem auf die Zehen steigen!!! Nur wo liegt der Vorteil? Bringt die "Endverstärkung" eine größere Steifheit, oder erhöht es das Eigendämpfungesverhalten?

Gruß

Holger
:devil: [b]Schmerz ist Schwäche, die den Körper verläßt![b] :devil:
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#160426 - 03/25/05 10:41 PM Re: CroMo Double Butted [Re: ardeche]
wolfi
Unregistered
Also gut. Fang ich mal sorum an.
Normales Rohr (plain gauge) hat, sagen wir mal, 0.9 mm Wandstaerke ueberall. Double butted hat zum Beispiel 0.9 - 0.6 - 0.9 (manche haben sogar nur 0.7 - 0.4 - 0.7). Das gilt jeweils Ende - Mitte - Ende.
Durch die geringere Wandstaerke in der Mitte verbessern sich die Daempfungseigenschaften und es ergibt sich ein besseres Fahrgefuehl.
Ein Nebeneffekt ist obendrein ein geringeres Gewicht. Wichtiger ist aber eigentlich siehe oben.
Die 'ollen' plain gauge Rohre waren IMHO immer ein Riesen-Pferdefuss bei VSF. Mir waere das den Mehrpreis auf jeden Fall wert. Und das sag jetzt ich, der normalerweise immer fuer die costsavings eintritt zwinker
Ich hatte das Glueck, zwei Exemplare MTB Rahmen aus Tange Prestige (die sind 0.7-0-4-0.7) guenstig zu bekommen. Der eine hat noch ca. 350 DEM gekostet, der zweite dann im 'Stahl-Ausverkauf' nur noch 45.- Euro.
Beim Rennrad wuerde ich heute Alu plus Carbongabel empfehlen, fuer MTB, Stadt oder Reise ist db CroMo IMHO mit das Schoenste, aber ich will nicht wieder die alte FeC vs Al Debatte anschueren listig grins
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#160444 - 03/26/05 08:50 AM Re: CroMo Double Butted [Re: ardeche]
irg
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Hallo ardeche!

Ein wichtiger Vorteil des double butted-Rahmens:
Die Rohre sind an den Enden verstärkt, wo die höchsten Belastungen auftreten. (U.A. auch das Löten oder das Schweißen schwächt den Stahl in diesem Bereich.) Noch besser sollten übrigens Rahmen aus triple butted Rohren sein, bei denen das Rohr in der Mitte noch ein bisschen stärker ausgeführt ist, als davor und dahinter.
Durch die unterschiedliche Ausführung der Wandstärke wird das Rohr gleichmäßiger belastet und hält insgesamt mehr, weil sich die auftretenden Kräfte besser auf den ganzen Rahmen verteilen. Die Belastungsspitzen in einzelnen Punkten werden damit verringert.

lg irg
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#160467 - 03/26/05 11:01 AM Re: CroMo Double Butted [Re: irg]
ardeche
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Danke für die Antworten. Dann soll es ein 2005er Modell sein, auch wenn der ettiketierte Preisunterschied 400.- beträgt. Aber auf die angepeilte Nutzungsdauer des Radls ist das schon tragbar. Mal schauen wie geschickt ich beim Verhandeln bin schmunzel

Gruß

Holger
:devil: [b]Schmerz ist Schwäche, die den Körper verläßt![b] :devil:
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#160469 - 03/26/05 11:14 AM Re: CroMo Double Butted [Re: ardeche]
JoMo
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Posts: 5,514
Zitat:
Wo soll da der Vorteil liegen?


Servus Holger,

ist halt einfach der Natur abgeschaut.
Fast jeder Knochen ist nach diesem Prinzip aufgebaut.

Josef
when life gives you lemons make lemonade
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#160473 - 03/26/05 12:30 PM Re: CroMo Double Butted [Re: ardeche]
wolfi
Unregistered
Zitat:
Preisunterschied 400.-

Das ist satt. Mit gar soviel haette ich jetzt nicht gerechnet schockiert In diesem Falle (ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass der Preisunterschied zu >95% auf den Rahmen zurueckzufuehren ist, weil andere Info liegt mir nicht vor) koennte man fast hergehen, das alte Modell kaufen, und sich einen edleren Rahmen nachkaufen (falls Talent und Lust zum Umschrauben vorhanden zwinker ).

Zitat:
Mal schauen wie geschickt ich beim Verhandeln bin

Viel Erfolg zwinker
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#160478 - 03/26/05 01:34 PM Re: CroMo Double Butted [Re: ]
ardeche
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Der Preisunterschied ist noch zum 2003er zu toppen. Ich habe 2 Händler gefunden die das 2003er für 1299.- statt 1899.- abieten. Allerdings nicht in meiner benötigten Rahmenhöhe. Das 2005er hat neben den CroMo Double Buffed Rahmen die neuen HS 33 von Magura. Daher wollen die wohl die "alten" Räder loswerden. Aber auch wenn man bei 1499.- fürs 2004er zuschlägt, macht der Händler immer noch Gewinn (Freund von mir hat eine Einzelhandelskaufmannslehre im Fahrradgeschäft gemacht = Kalkulationsaufschlag 100%!!!), es sei dem "Händler um die Ecke" aber gegönnt schmunzel . Gerade bei einem so teuren Rad soll es um 100.- +/- nicht ankommen. Am Ende findet man einen BILLIGEN Händler sonstwo und im Garantiefall ist alles Essig!

So, in den nächsten Wochen will ich mal die Händler in Berlin abklappern und einen Preisspiegel machen. Ich schätze mal so 15% sind realistisch (kriegt man sogar schon bei VW-Händler fürn neuen Golf). Das macht dann unterm strich dann um die 1600.- für mein VSF T400 Rohloff. lach lach lach lach

Tja, mal schaun .............und später berichten lach

Gruß

Holger
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Off-topic #160508 - 03/26/05 06:31 PM Kalkulationsaufschlag 100% [Re: ardeche]
wolfi
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Zitat:
Kalkulationsaufschlag 100%!!!

Sei mit der Aussage mal bissl vorsichtig. Erstens ist es ueberhaupt nicht gesagt, dass die 100% zutreffen (gute Marken erlauben oft keine 100% Kalkulation ...) und zweitens ist das ein pauschaler Aufschlag, in dem alle Kosten drin sind.
Rechenbeispiel: Fahrrad EK 500.- Euro (netto), VK 1000.- Euro (brutto), also Differenz 500.- Euro.
Darin enthaltene Mehrwertsteuer: 1000 * 16 /116 = 138 Euro. Bleiben also noch 362 Euro.
Zu deckende Arbeitszeit sagen wir mal ca. fuenf Std. fuer Montage, Beratung, Nachsorge ... a 30.- Euro brutto Kosten macht 150.- Euro.
Bleiben noch 212 Euro.
Sagen wir mal weiterhin, dass 10 Fahrraeder im Monat mit 1000.- Euro zum Bestreiten der Ladenmiete beitragen muessen, bleiben 112.- Euro.
Das sind jetzt alles Phantasiewerte, aber man sieht bereits, dass da in Wirklichkeit gar nicht so viel haengen bleibt.

Eine korrekte Kalkulation waere: Einkaufspreis + Summe aller Kosten + Marge (ein paar Prozent) = Endpreis.
Das mit den 100% Aufschlag ist einfach nur so eine Schaetzpeilung zwinker

LG ... Wolfi
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Off-topic #160523 - 03/26/05 07:25 PM Re: Kalkulationsaufschlag 100% [Re: ]
ardeche
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Im Grunde gebe ich Dir ja Recht! Ich will auch nicht handeln bis der Händler mich vom Hof jagt. ABER: 1. Gewerbetreibende sind Vorsteuerabzugsberechtigt, d.h. er kann die vorweg gezahlte Mehrwertsteuer vom Großhändler gegenrechnen. D.h. er muß für 500.- MwSt zahlen = 80.-. Das Risiko eines Ladenhüters (wird bei diesen hochwertigen Rädern, die ja alle nur per Bestellung geordert werden) fällt weg. Dann ist es ja so, daß für jeden Euro den er beim Verkauf erzielt, je nach Gesellschaftsform der Herr Eichel kräftig zulangt (Gewerbesteuer, Einkommensteuer, Umsatzsteuer..).
Unterm Strich bedeutet das, daß bei einem gutgehenden Geschäft um die 30% des Verkaufserlöses direkt an den Hans in Berlin gehen. Wie schon gesagt, was nützt der billigste Preis, wenn kein Händler weit und breit vorhanden ist, der mir das Rad auch reparieren kann. Bei einem Brot-und-Butter-Rad für 300.- bis 500.- würde ich mich um den "Faktor 2" gar nicht stören. Bei einem Listenpreis von 1899.-, wo ich mich als Kunde zu 95% selber via Internet (Rad-forum lach ) pp etc. informiert habe, ist die Schmerzgrenze von 900.- Aufpreis aber absolut erreicht. Deshalb sehe ich das mals so, daß 15% Nachlaß sehr moderat sind. Da sind dann immer noch gute 700.- Aufschlag enthalten. Das muß einfach reichen für einen Anruf bei der Fahrradmanufaktur, die Erstmontage und die 500km Durchsicht. Leben und leben lassen zwinker

Gruß

Holger
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Off-topic #160541 - 03/26/05 09:49 PM Re: Kalkulationsaufschlag 100% [Re: ardeche]
wolfi
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Zitat:
1. Gewerbetreibende sind Vorsteuerabzugsberechtigt, d.h. er kann die vorweg gezahlte Mehrwertsteuer vom Großhändler gegenrechnen. D.h. er muß für 500.- MwSt zahlen = 80.-.

Nein, das stimmt eben so nicht! Die angegebenen 500.- vom Grosshaendler sind NETTO, das hatte ich auch bereits geschrieben, d.h. wenn Du so rechnest, dann muesstest Du als EK nicht 500 sondern 580 ansetzen. Verstehst Du? EK 500 netto, VK 1000 brutto. Oder von mir aus EK 580 brutto. Aber eben nicht 500 brutto von denen man die MwSt. nochmal abziehen koennte.

Zitat:
wo ich mich als Kunde zu 95% selber via Internet (Rad-forum ) pp etc. informiert habe,

Das ist natuerlich richtig, hier kannst Du dem Haendler gegenueber argumentieren, dass Du als informierter Kunde nicht so viel Beratungsaufwand frisst wie ein durchschnittlicher sog. dummer Kunde und von der Ersparnis haettest Du gerne was in Deinem Geldbeutel gesehen. Dem Makler habe ich damals beim Wohnungskauf auf die Tour 1000 Mark abgeschwatzt lach

LG .. Wolfi lach
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Off-topic #160545 - 03/26/05 10:01 PM Re: Kalkulationsaufschlag 100% [Re: ]
ardeche
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Jepp!

...hab Dein "Netto" überlesen. grins

Gruß

Holger
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