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#1452305 - 12/11/20 09:39 AM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: irg]
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Ja gut, das Problem hat sich die letzten 50 Jahre noch ergeben, Rahmenriss hat ich noch nie, für mich wäre das auch ein Scheidungsgrund
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#1452365 - 12/12/20 10:49 AM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: Sickgirl]
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Commercial Participant 
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Deswegen glaube ich bei einem guten Serienrahmen aus Taiwan oder ein ordentlich gefertigter Manufakturrahmen ist das nach arbeiten nicht nötig.
Beim Rahmenbau mittels Schweissen oder Löten findet immer ein Verzug des Tretagergehäuses statt. Dieser mag je nach Arbeitsweise und Material mal geringer oder auch stärker ausfallen, aber ein anschließendes Nacharbeiten des Gewindes und der Stirnflächen ist eigentlich immer essentiell. Letzteres ist für HT2-Lager und bauähnliche Teile in der Tat besonders wichtig, ebenso für Konustretlager aus alten Zeiten. Für die üblichen Vierkant-Patronen kann man darauf aber auch gut verzichten.
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#1452392 - 12/12/20 03:38 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: Machinist]
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Ich hatte vermutet, dass beim Rahmenbau das Tretlager-Gewindeschneiden und Planfräsen erst nach dem Fügen/Schweißen/Löten/Beschichten stattfindet. Lieg ich falsch ?
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#1452394 - 12/12/20 04:02 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: schorsch-adel]
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AndreMQ
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... zumindest bei den käuflichen Stahl-Rahmenteilen für Lötverbindungen sind die Gewinde bereits geschnitten. Bei den wenigen Alu-Rahmenteilen, waren sie es auch. Was die großen Rahmen-Hersteller aber sonst machen, weiß nicht.
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#1452426 - 12/12/20 06:50 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: schorsch-adel]
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Habe es schon oben geschrieben, ich kenne ein Video bei dem das alles komplett nach dem Beschichten gemacht wird.
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#1452428 - 12/12/20 06:57 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: Machinist]
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Nochmals, ich verweise auf das Video. Das war voll automatisiert. Bei einen guten Serienrahmen erwarte ich das auch und bei den bei den Alurahmen die ich jetzt schon gekauft habe wurde eindeutig gefräst
Bei einem teuren Manufakturrahmen erwarte ich auch das das vom Rahmenbauer erledigt wird
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Edited by Sickgirl (12/12/20 06:57 PM) |
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#1452603 - 12/14/20 02:03 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: schorsch-adel]
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Commercial Participant
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Bei Stahl- und Titanrahmen wird ein Tretlagergehäuse mit schon geschnittenem Gewinde verwendet. Das Gewinde wird nachträglich nachgeschnitten und die Stirnseiten plangefräst. Das Nachschneiden des schon vorhandenen Gewindes mag für einen Maschinenbauer als etwas grobschlächtig erscheinen, es ist so aber üblich und hat sich bewährt.
Gerade bei Titan ist der Vorzug beim Schweissen sofort dermaßen groß, dass der Kerndurchmesser etwas verringert und die Stirnflächen des Gehäuses deutlich verzogen werden. Zudem würde man das Gewinde mit einem üblicher Gewindebohrer kaum komplett neuschneiden können. Bei Stahl ginge das durchaus.
Aluminium ist da eine andere Geschichte, das Zeug ist so viel besser zerspanbar, dass man da anders vorgehen kann.
Eleganter wäre es aber natürlich allemal wenn man das Gehäuse nach dem Bau des Rahmens beispielsweise auf einer Karusseldrehmaschine komplett nachbearbeiten würde :-).
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Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann. |
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#1452605 - 12/14/20 02:13 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: Machinist]
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...
Eleganter wäre es aber natürlich allemal wenn man das Gehäuse nach dem Bau des Rahmens beispielsweise auf einer Karusseldrehmaschine komplett nachbearbeiten würde :-).
Um wie viel vervielfacht sich der Wert des Rahmens dabei?  Gruß Thomas
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#1452964 - 12/17/20 07:18 AM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: ]
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... zumindest bei den käuflichen Stahl-Rahmenteilen für Lötverbindungen sind die Gewinde bereits geschnitten. Bei den wenigen Alu-Rahmenteilen, waren sie es auch. Was die großen Rahmen-Hersteller aber sonst machen, weiß nicht. Bei den Massenherstellern werden die Alurahmen auch mit vorgeschnittenen Gewinden geschweißt und Nachfräsen wäre immer nötig, wird aber oft nicht gemacht, da das Problem bei Normalkunden meist erst nach der Gewährleistungszeit auftritt (und daher selten eine Rückmeldung an den Hersteller erfolgt). Ein Video kann nur einen Hersteller darstellen und hat keinerlei Aussagekraft über die anderen Hersteller.... Lieb Grüße / Micha
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#1452975 - 12/17/20 09:46 AM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: FordPrefect]
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AndreMQ
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Bei kompletten und lackierten Rahmen kann man meist sogar vom Bild erkennen, ob nach dem Lackieren/Pulvern/Beschichten die Anlagefläche behandelt wird. Auf jeden Fall würde ich Lack- und Pulverreste nicht drauf lassen, weil Kunststoffe unter Druck kriechen können und sich damit die Vorspannung von Schraubverbindungen reduziert. Gerade ein Tretlager ist das genaue Gegenteil von einer Spann- oder Dehnschraube, die noch auf Spannung bleibt, selbst wenn die geklemmten Teile etwas nachgeben. Zusätzlich natürlich die möglichen Unebenheiten durch Tropfen und Nasen etc. Bisher hatte ich nur Rahmen in der Hand, bei denen die Seitenflächen sauber waren und die Ausrichtung der Tretlagergewinde für die üblichen HT-II und GPX ausreichend gut.
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#1452978 - 12/17/20 10:19 AM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: ]
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Wie verhält es sich dabei mit den Kunststoff Spacer von den Shimano Hollowtech Tretlager Schalen? Diese sind doch nötig um bei einer Gehäuse Breite von 68 mm den nötigen Halt zu bekommen.
Sram verwendet dort beim GXP auch Kunststoff dafür.
Meiner Erfahrung nach musste nach ca 1000 Kilometer die Lagerschalen noch mal nachziehen um das Knacksen zu verhindern oder zu beseitigen. Danach ist aber meistens Ruhe gewesen...
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Freundliche Grüße - unbekannterweise. |
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#1452979 - 12/17/20 10:49 AM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: kawa9999]
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ja warscheinlich muss da mal jemand ne arbeit drüber schreiben und das isoliert betrachten was da das Problem ist. Ob eher Schmutz und damit zu schlechte Dichtung oder nicht Paralellität der 2 Lagerhälften durch fehlende Nachbearbetung.
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#1452983 - 12/17/20 12:25 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: Raumfahrer]
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AndreMQ
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Gute Frage, aber das artet komplett aus (Google: kriechen von Kunststoffen). Also wenn die Kunststoffringe nur elastisch verformt würden (d.h. wie eine gegenüber Metall weiche Feder), würden sie sogar das Lockern der Lagerschale verhindern, weil sie etwas Weg ausgleichen, ohne viel Spannung zu verlieren. Bei Metall als extrem harte Feder ist das anders (im Metallbau sollen dies die langen Dehnschrauben übernehmen). Aber Kunststoffe kriechen zusätzlich, abhängig von Sorte und Faserverstärkung. Also Carbonrahmen müssen auch an einigen Stellen Schraubenpressung ertragen und das tun sie auch - solange sie nicht heiß werden. Jetzt nehme ich einfach an, das die Shimano- oder Sram-Konstrukteure das bei ihren Kunststoffspacern alles richtig gemacht haben. Aber Lack und Pulver ist was anderes. Gerade Pulverlack ist sehr elastisch und wahrscheinlich auch stark kriechfähig, weil das für Beschichtungen entweder kein Thema ist oder gerade gut, weil es diesen unempfindlicher gegen Ausdehnung des Rahmens darunter, Biegungen, Schwingungen, Schlagbelastung etc. macht.
Die Erfahrung mit dem Nachziehen der Schalen bei Kunststoffspacern könnte gut passen. Bei den Metallspacern ist das nicht zwingend, vielleicht zur Sicherheit ganz gut, aber tut niemand, weil man dazu meist nochmals die Kurbel herausoperieren oder mindestens lockern und etwas verschieben muss. Wer macht das schon.
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#1453036 - 12/17/20 07:45 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: FordPrefect]
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Eine Gewinde das nicht vorher schon gefluchtet hat lässt sich meiner Meinung nicht so nach schneiden das es sich so ein nicht in einer Linie liegen korrigieren liesse
Bei diesem Nachfräsen wird eigentlich nur die Farbe abgenommen. Doch - mit dem richtigen Werkzeug, wo beide Fräßköpfe auf einer gekoppelten Welle laufen, funktioniert das! Wenn halt nur mit einem nicht für Hollowtech2 geeigneten Werkzeugsatz erst rechts und in einem zweiten Arbeitsschritt links (oder umgekehrt) nachgearbeitet wird, bleibt natürlich der Fehler bestehen. Ich habe heute mal das Werkzeug in der Werkstatt fotografiert, mit dem auch wirklich parallele Flächen geschaffen werden:  Ich habe auch ein Video des Herstellers dazu gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=j3cJB6Z_0rg&feature=emb_logoDas Werkzeug ist nicht billig, aber es taugt ! Die teureren HT2-Lager (XT...) haben Metalldistanzscheiben in der Packung beiliegen - auf jeden Fall besser als die "weichen" Kunststoffteile ! Liebe Grüße / Micha
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Edited by FordPrefect (12/17/20 07:49 PM) |
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#1453038 - 12/17/20 07:53 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: FordPrefect]
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Ich kenne das Werkzeug, aber ich selber musste noch keinen Rahmen nach arbeiten. Passt alles und Lager halten.
Bei meinem Kollegen wo ich das Lager schon zweimal tauschen musste war es eindeutig Korrision. Ich habe deswegen bei der letzten Revision eine Ablaufbohrung ins Tretlagergehäuse gesetzt.
Seitdem ist Ruhe
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#1453170 - 12/18/20 08:34 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: kawa9999]
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wie kann man denn mit einfachen Mitteln nachprüfen, ob eine Planparalität vorliegt?
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#1453178 - 12/18/20 09:28 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: bezel]
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Messschieber ist eine Möglichkeit, allerdings lediglich notwendig, nicht hinreichend.
Zweite Möglichkeit: mit Gewindestange oder Einpresswerkzeug zwei gelochte, starre Platten gegen den Rahmen (oder auch die eingepressten Lagerschalen) pressen und messen, ob die Platten parallel sind.
Nachteil: Misst nicht, ob die beiden Gewindeachsen zusammenfallen oder versetzt sind.
Am besten ist wohl das Fräswerkzeug selbst und damit schauen, ob es gleichmäßig abträgt.
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Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten. |
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#1453182 - 12/18/20 09:45 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: bezel]
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wie gesagt: weißes Fett, notfalls Niveacreme aufs Gewinde und einschraubend herausquellen lassen
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#1453183 - 12/18/20 09:48 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: bezel]
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wie kann man denn mit einfachen Mitteln nachprüfen, ob eine Planparalität vorliegt? Ich habe zuerst den Lack auf den Lagerflächen entfernt, Lagerschalen eingeschraubt und mir die Auflagefläche der Lager genau angeschaut,zur Kontrolle, Kurbel eingeschoben und wenn es ohne Korrektur ins gegenüberliegende Lager greift, ist für mich alles easy. Das erste Lager hat trotzdem nur ca 12.000 km gehalten
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#1453198 - 12/19/20 08:08 AM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: bezel]
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AndreMQ
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wie kann man denn mit einfachen Mitteln nachprüfen, ob eine Planparalität vorliegt? Im Thread sind einige Tipps dazu angegeben. Noch ein zusätzlicher bei HT-II und GPX: Nur rechte Schale einbauen, Kurbel durchstecken und auf der Gegenseite prüfen, ob das Wellenende beim Hin- und Her-Wackeln um die Mitte herum wackelt und nicht auffallend außerhalb der Mitte steht. Bei HT-II müsste es auch umgekehrt gehen, d.h. nur die linke Lagerschale einschrauben, von dort die Kurbel durchschieben und dann rechts in gleicher Weise die "Mittigkeit" des Wellenstummels prüfen. Bei GPX mit dem Festlager links, kann man die linke Lagerschale einschrauben, die Kurbel ohne rechte Lagerschale durchschieben und die Kurbel links festziehen. Dann sieht man rechts (etwas verdeckt durch Kettenblattgedöns und Spider), ob die Kurbelwelle deutlich außermittig steht. Natürlich nie die nur einseitig gelagerte Kurbel belasten. Das ist nur ein Check.
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#1453210 - 12/19/20 10:52 AM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: bezel]
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Hallo, entsprechend der Tipps von AndreMQ kann man auch ein Vierkant-Innenlager verwenden. Der gute Hambini (man muss seine Art nicht wirklich mögen) hat diese Problematik recht häufig in seien Videos vorliegen. Beispiel ab ca. 4:15 zu sehen: Hambini joogle
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#1453216 - 12/19/20 11:57 AM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: Pedaltiger]
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Das erste Lager hat trotzdem nur ca 12.000 km gehalten Also ich finde das einen Skandal. Ich erwarte, daß solche Teile mindestens 250 000 km halten!!! Im Ernst: Verschleißteile dürfen auch mal kaputt gehen und ersetzt werden. Wenn du geschrieben hättest 1200 km, würde ich auch sagen, das ist klar zu wenig.
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...in diesem Sinne. Andreas |
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#1453227 - 12/19/20 01:43 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: joogle]
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AndreMQ
Unregistered
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...Beispiel ab ca. 4:15 zu sehen: Hambini joogle Ja, zusätzlich zu Tretlagern kann man in den Videos auch zeitgenössische, britische Schimpfworte lernen, die deutlich über das hinausgehen, was sich leo.org traut noch zu schreiben 
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#1453275 - 12/19/20 09:48 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: iassu]
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Das erste Lager hat trotzdem nur ca 12.000 km gehalten Also ich finde das einen Skandal. Ich erwarte, daß solche Teile mindestens 250 000 km halten!!! Im Ernst: Verschleißteile dürfen auch mal kaputt gehen und ersetzt werden. Wenn du geschrieben hättest 1200 km, würde ich auch sagen, das ist klar zu wenig. Sicher Verschleissteile geben schonmal den Geist auf, 12.000km für ein Tretlager finde ich eigentlich nicht so hipp, mein Vierkant XT Tretlager hat jedensfalls wesentlich mehr km auf den Buckel und läuft immer noch geschmeidig. Skandal hin oder her, ein Tretlager sollte schon halten.
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#1453277 - 12/19/20 10:18 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: Pedaltiger]
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AndreMQ
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...Sicher Verschleissteile geben schonmal den Geist auf, 12.000km für ein Tretlager finde ich eigentlich nicht so hipp, mein Vierkant XT Tretlager hat jedensfalls wesentlich mehr km auf den Buckel und läuft immer noch geschmeidig.
Skandal hin oder her, ein Tretlager sollte schon halten. Das tun sie ja auch, wenn sie korrekt montiert sind UND die Korrosion ferngehalten wird. Das erste merkt man bei der Montage und das zweite beim jährlichen Check. SRAM - egal was man von GXP hält - schreibt jährliches Fetten vor, macht aber niemand. Wer beides nicht beachtet hat eben Glück oder nicht - reiner Zufall.
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#1453419 - 12/20/20 09:05 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: ]
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...Sicher Verschleissteile geben schonmal den Geist auf, 12.000km für ein Tretlager finde ich eigentlich nicht so hipp, mein Vierkant XT Tretlager hat jedensfalls wesentlich mehr km auf den Buckel und läuft immer noch geschmeidig.
Skandal hin oder her, ein Tretlager sollte schon halten. Das tun sie ja auch, wenn sie korrekt montiert sind UND die Korrosion ferngehalten wird. Das erste merkt man bei der Montage und das zweite beim jährlichen Check. SRAM - egal was man von GXP hält - schreibt jährliches Fetten vor, macht aber niemand. Wer beides nicht beachtet hat eben Glück oder nicht - reiner Zufall. Da hat du bestimmt zu einem Teil Recht, meines habe ich jährlich gewartet und eine Fettpackung verabreicht, trotzdem war es nach ordentlichen Tagestour mit nächtlicher Regentour am anderen Morgen fertig. Bei einer Bekannten mit einem Koga war das Lager nach ca. 7.000km fertig. Auch wenn es in meinen Augen eine Theroretisch bessere Lagerung darstellt, tritt sie in der Praxis nicht ein. Da bin ich ja auch kein Einzelfall, selbst bei Radreisenden mit wesentlich Höherwertigen Rädern als meins, stellen sich doch recht zeitig Tretlagerprobleme ein. Im Schnitt von 10.000 km Haltbarkeit von HT2 Lagern sehe ich da nicht wirklich einen Fortschritt gegenüber Patronenlager.
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#1453422 - 12/20/20 09:16 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: Pedaltiger]
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Ich fahre zwar kein HT2, aber eine Kurbel die im Prinzip genauso aufgebaut ist.
Ich habe nach gut 42 000 km die Rillenkugellager nicht wegen Verschleiß sondern um die SKF MTRX Lager an zu testen. Ich fahre ohne die innere Hülle, dafür mit Ablaufbohrung im Tretlager. Außen liegen Dichtscheiben von Enduro Bearing vor den Lagern.
Am Reiserad die gleiche Kurbel, die Lager laufen nach 16 000 km immer noch. Leider mußte ich schon einmal den linken Kurbelarm tauschen.
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#1453433 - 12/20/20 10:13 PM
Re: Innenlager ständig defekt
[Re: Pedaltiger]
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AndreMQ
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...Im Schnitt von 10.000 km Haltbarkeit von HT2 Lagern sehe ich da nicht wirklich einen Fortschritt gegenüber Patronenlager. Wenn man da mit den Patronenlagern seine Variante gefunden hat und zufrieden ist, dann soll man auch dabei bleiben.
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