Das kannst du aber nur bei relativ breiten Felgen machen. Ich finde, es gibt kein Axiom: nur ein symmetrischer Hinterbau ist ein guter Hinterbau. Vielmehr scheint mir ein asymmetrischer Hinterbau das Problem an der Wurzel zu packen (Herausragen des Freilaufkörpers), während eine asymmetrische Felge nur die Symptome teilweise kurieren kann.

1. erinnere ich daran, dass als Minimalanforderung die Laufräder in einer Flucht zu laufen haben - sonst ist das ganze indiskutabler Murks.

2. ist der Schluss aus dem Vorliegen eines Gleichgewichtszustandes auf Vorliegen von Symmetrie der Belastung falsch ! Wenn Symmetrie - wo ist dann ein Problem ?

3. die Kettenlinie ist ziemlich egal. Ob jetzt ein oder zwei Ritzel größer oder kleiner gefahren werden ist mehr oder weniger Zufall. Wer trotzdem besonderen Wert darauf legt möge durch geeignete Wahl der Zähnezahl von Kettenblättern und Ritzel dafür sorgen, dass die Kette bei der meistgenutzten Kombination leidlich gerade läuft - deshalb fängt man doch nicht an, am Rahmen herumzubasteln !

zu 1.: Ja, aber keiner spricht davon die Laufräder nicht fluchtend laufen lassen zu wollen.
zu 2.: Ich verstehe nicht, was du sagen willst.
zu 3.: Die Verwirrung habe ich wohl ausgelöst, indem ich mich nicht ganz präzise ausgedrückt habe. Rückt die Kassette nach rechts, dann mag es u.U. sinnvoll sein, die Kettenlinie auch zu korrigieren und eventuell ein etwas breiteres Tretlager zu fahren. Aus den von dir und auch Andreas vorgetragenen Gründen, ist das aber nicht zwingend nötig und eigntlich solange kein Thema, wie es keine Schaltprobleme gibt.

Denkfehler?
der Grundgedanke liegt doch darin, daß Reifen und Felge weiterhin unangetastet mittig und fluchtend laufen, Nabe und Hinterbau aber leicht nach rechts wandern, damit die Speichen gleichmäßiger stehen.

Das "nach-rechts-rücken" der Kettenlinie ist auch mit ein Grund, warum über diese asymetrische Hinterbaulösung heute nicht mehr nachgedacht wird. Insbesondere im Rennradbereich (und herauf bezieht sich ja Florian Wiessmann in seinem Artikel) geht dies mit den vorgegebenen Einbaulagen der Kurbeln durch HT-II- und PressShit-Innenlager und dem "enger-Kuh-Faktor-Zwang" nicht mehr zu machen. Rückt man hier das Ritzelpaket entsprechend nach außen (1 - 2 Ritzelbreiten sind bei den justage-empfindlichen 11-fach Antrieben ja schon Welten), wird man bei den RR-Umwerfern / -Kurbeln - je nach Modell / Hersteller - Probleme mit der Schleiffreihet bekommen. Auf dem kleinen Blatt rappelt die Kette dann zu früh am großen, auf dem großen Blatt rappelt sie dann am äußeren Käfigblech. Zu Vierkant-Zeiten konnte man ja unter einer schier unerschöpflichen Auswahl an Achslängen wählen und dadurch nahezu jede Kettenlinie nach Bedarf einstellen - und der Rinder-Faktor war auch noch nicht das alles beeinflussende Killerkriterium.
Ein weiterer Grund (meines Erachtens der Hauptgrund): Wie / mit welchem Zentrierständer bekomme ich eine asymetrische Einspeichung hin? Eine automatische Mittenzentrierung über die Nabenflansche wird nicht möglich sein, da schon die HR-Naben eines einzigen Herstellers (DT Swiss) Flanschabstände von 47,2 bis 54,4 mm aufweisen (je nach Modell - alles RR). In der Regel liegt ja der linke Flansch an unterschiedlicher Position, rechts wird die Flanschposition ja durch die Freilaufbreite quasi vorgegeben. Dadurch bedingt liegt auch die Felge, bezogen zur Nabenmitte, immer an anderer Position, was wiederum dazu führt, dass, je nach verwendeter Nabe, auch der Ausfallendenverschub nach rechts unterschiedlich ausfallen muss.
Letztlich scheitert diese technisch eigentlich sinnvolle Lösung, mittig über die Nabenflansche zu zentrieren, daran, dass es keinen definierten Standard der HR-Nabenhülsen mit vorgegebener Lage und Abstand der Flansche gibt. Dann könnte man auch maschinell über die Flansche zentrieren und die Rahmenhersteller hätten eine klare Vorgabe, welchen Ausfallendenverschub sie berücksichtigen müssen, was wiederum den Schaltungsherstellern einen definierten (neuen) Bezugspunkt zur Konstruktion der Schaltungs-/Antriebskomponenten geben würde..... etc. .

Matthias

Wenn die hintere Felge irgendwo hin wandert muss die (perfekt symmetrische) vordere das auch tun - sonst war es das mit fluchten. Und damit ist die böse Dose offen.

Sonst wäre die Sache ja einfach: Hinterradfelge mittig zwischen die Flansche statt zwischen die Ausfallenden, und gut ist. Ist aber nicht einfach.

Aber nachdem ich noch nichts von reihenweisen Ausfällen von Laufrädern gelesen habe liegt der Schluss nahe, dass hier ein Problem gelöst werden soll, das keines ist. Dies um den Preis jede Menge neuer Probleme. "Mittig" ist ja noch recht einfach zu definieren und herzustellen, bei x mm verschoben schaut es schon anders aus, besonders wenn jeder sein eigenes x produziert.

Bin ich jetzt blöd oder wer?

Die Felge und der Reifen wandern doch eben gerade NICHT!

Wenn du die Felge läßt wo sie ist und nur das rechte Hinterteil wandern läßt wird das ganze aber lästig breit und ruiniert jede Ergonometrie, von Kompatibilität mit bestehenden Teilen gar nicht zu reden.

Wird doch im MTB Bereich eh alles immer breiter mit den neuen plusformaten. Dazu mit Boost 148 und 110 neue Nabenstandards. Kompatibilität ist heute Glücksache.

Ich versuchs halt nochmal. Felge und Reifen verbleiben an Ort und Stelle. Die Nabe mit dem Freilauf wandert, bei unveränderten Maßen (sie wird nicht breiter) nach rechts. Dazu werden sowohl die rechte wie selbstverständlich auch die linke Seite des Hinterbaus um grob den halben Betrag der Ungleichheit weiter nach rechts positioniert.

Gewollter Effekt: die Speichen stehen gleichmäßiger. Außerdem stehen die Kettenblätter nicht wie bisher eher gegenüber den kleinen Ritzeln, wodurch sich ein stärkerer Schräglauf bei den großen ergibt, sondern wandern etwas mehr in die Mitte.

Das ist aber sehr der bevorzugt bergabfahrenden Fraktion geschuldet, die nicht so die km und hm durch Treten macht. Dort stört ein breiter Hinterbau auch weniger, nicht zuletzt auch dank einem längeren Hinterbau, und eine breite Kurbel auch nicht.
Aus den Spuren von meinem rechten Schuhabsatz an der Kettenstrebe meines Crossers schließe ich, dass 135 hinten das maximal erträgliche ist. Am reinrassigen Renner mit 130 Hinterbau gibts keine Spuren.

iassu,
es gibt eine recht einfache Lösung um kleinere Gänge nach rechts wandern zu lassen - als da wären kleinere Kettenblätter und passend abgestufte Ritzelpakete - die müssen ja nicht zwingend mit 11 Zähnen beginnen.
Die nach links verschobene Felge wäre ja noch problemlos fahrbar wenn das Sytem einmal läuft, beim nach rechts verschobenen Hinterbau (in dem die Felge erst wieder nicht mittig sitzt!) ist der Fahrer im Weg - von schlimm zu schlimmer, und alles nur um ein in der Praxis nicht bestehendes Problem zu lösen

Ich glaube einfach, daß du hier trollst. Anders ist diese konsequent-absurde Art, die Tatsachen auf den Kopf zu stellen, nicht mehr erklärbar.

Tatsache ist, dass das behauptete Problem in der Praxis nicht existiert.

Konsequent-absurd finde ich eher anzunehmen, der Durchschnittsradler könne einfach Laufräder umzentrieren.

Es geht doch nicht darum dass es jeder können muss, sondern dass es problemlos machbar ist. Zur Not bringe ich das Laufrad zum nächsten Händler.
Viele Grüße
Armin

Also Manfred,
dann lass es mich dir halt auch nochmal erklären:
In einem asymetrischen Hinterbau laufen beide Felgen/ Reifen immer noch in der gleichen Spur. Lediglich die Hintere Nabe ist etwas nach rechts versetzt, damit die Speichenwinkel gleich sind.
Bevor du das jetzt wieder gleich in Frage stellst, denk lieber noch mal darüber nach
Viele Grüße
Armin

Verstehe.
Rechte Hälfte des Hinterbaus geht auf Kollisionskurs mit dem Fuss des Fahrers, die Felge sitzt nicht mehr mittig zwischen den Ausfallenden.
Aber wozu der Zauber ? Oder: Was stört am Winkel der rechten Speichen (der sich auch einfach via Geometrie des Nabenflansches ändern ließe) genau ?

Ich versuche es ein allerletztes mal:
Ein stinknormales Fahrrad mit symmetrischem Hinterbau sollte dir ein Begriff sein?
Die Speichen stehen da in etwa so:

/|

Wenn du jetzt einen asymmetrischen Hinterbau haben willst, dann bleibt die Position der Felge unverhändert, aber die Nabe wandert nach rechts. Danach stehen die Speichen in etwa so

/\

(ganz so gut bekommt man das hier nicht hin, der Flanschabstand der Nabe bleibt natürlich gleich.)
Die Kassette wandert mit der Nabe nach rechts. Um dies grundsätzlich zu erreichen, muss die linke Ketten- und Sitzstrebe nach rechts und die rechts Ketten- und Sitzstrebe ebenfalls nach rechts verlegt werden. Dabei geht es um wenige mm oder einstellige cm (die Zahlen hatte iassu oben schon genannt).

Jetzt könnten zwei Dinge passieren:
1) Der Fuß oder die Kurbel kommen der rechten Kettenstrebe zu nahe. Da es hier um mm geht, ist das Problem locker konstruktiv lösbar. Die Variationen von üblichen Rohrdurchmessern und -biegungen sind hier wesentlich extremer. Typische Rennradkettenstreben sind so gebogen:

||
||
/ \

Wenn man hier asymmetrisch bauen will, dann führt man lediglich die Biegung im hinteren Bereich stärker aus, dann gibt es vorn im Bereich von Kurbeln und Füßen keinerlei Kollisionen.

2) Da das Kettenblatt vorn an unveränderter Stelle bleibt, verschieben sich die Ausrichtung von Kassette und Kettenblättern um ein paar mm. Nach obigen Beschreibungen soll das aber (nachvollziehbar) keine Probleme bereiten und obendrein tendenziell in vielen Gängen sogar günstiger sein. Würde man sich hieran stören oder würden sich tatsächlich Probleme ergeben, könnte man die Kettenlinie auf Kosten des Q-Faktors um wenige mm vergrößern.

Mein Fazit: rein konstruktiv ist der asymmetrische Hinterbau aufwändiger zu bauen und wird wohl deshalb besonders in der Massenproduktion eher nicht eingesetzt. Außerdem müssen Laufräder genau nach dem Versatz des Hinterbaus zentriert werden (können also nicht einfach im Zentrierständer durch "Wenden" auf mittige Zentrierung überprüft werden). Davon abgesehen, gibt es praktisch aber nur Vorteile.

P.S.: Am Winkel der Speichen auf der Antriebsseite stört, dass diese zu senkrecht stehen. Damit ist in den rechten Speichen die Spannung viel höher als links, wenn man ein halbwegs zentriertes Laufrad haben möchte. Folge davon ist, dass Speichen bei Kettenschaltungsrädern fast ausschließlich auf der rechten Seite brechen. Symmetrische Hinterräder, wie z.B. ein Nabenschaltungshinterrad haben das Problem so nicht.
Und eine Änderung der Nabengeometrie ist auch nicht möglich, weil die Kasette nun mal eine gewisse Breite auf dem Nabenkörper einnimmt.

Je steiler eine Speiche steht, desto weniger Seitenführungskraft kann sie übertragen, und umso stärker muss sie gespannt werden, damit das Laufrad nicht seitlich "labbrig" wird.

Was für eine Änderung der Flanschgeometrie schwebt Dir vor, um das Problem der Seitenführungskräfte zu lösen?

Cheers
tadzio

Dann nehmen wir doch asymetrische Felgen.

Schau mal in den Beginn des Fadens, da wurde das schon angesprochen. Asymmetrische Felgen scheinen mir eher das Symptom zu bekämpfen und nicht das Problem selbst. Außerdem gibt es anscheinend keine Reiseradtauglichen asymmetrischen Felgen. Die Modelle am Markt sind eher Leichtbau.

Offensichtlich gibt es das Problem gar nicht in relevantem Ausmaß.

Aber jeder kann sich sein Rad so bauen lassen wie er will - aber bitte dann nicht als allein seeligmachend hinstellen. Ich kann mich durchaus an Meldungen hier über Brüche z.B. bei Rohloff erinnern. Die leidet nicht unter besonders breiten Freiläufen.

Nunja, "offensichtlich" ist Ansichtssache. Umso schwerer die Fuhre, umso eher ist die Frage nach einem stabilen Laufrad relevant. Ein besonderes Lied davon können die Tandemfahrer singen, da sind Speichenbrüche fast ein Dauerthema. Weshalb in dem Bereich ja auch besonders breite Naben üblich sind.



Hat das wer getan? Du warst derjenige, der asymmetrische Hinterbauten ziemlich platt für "Quatsch" erklärt hat.


Was hat das mit dem Freilauf zu tun? Natürlich gibts auch bei der Rohloff Speichenbrüche. Nach meinem Eindruck aber deutlich seltener und nicht mit dieser Rechteseitentendenz. Flanschausrisse waren bei der Rohloff eher mal ein Thema (inkl. einschlägiger Erörterung der Ursachen), möglich, dass du dies verwechselst?

Offensichtlich hast du noch nie selber ein Hinterrad aufgebaut. Und ebenso offensichtlich hast du lange Zeit das Thema überhaupt nicht verstanden.



Je mehr Platz der Freilauf beansprucht, je größer das Laufrad und je höher die Belastung ist, desto sinnvoller und wirksamer ist ein flanschsymmetrisches Laufrad. Das ist einfach angewandte Physik. Und ja, technisch bessere Lösungen machen mich zufriedener. Ob jemand anderes dadurch seeeeeeelig wird, ist nicht mein Bier und das hat hier auch niemand behauptet.

Soll dann der linke Nabenflansch soweit zur Mitte rücken bis der Winkel der linken Speichen identisch mit dem Winkel der rechten Speichen ist oder soll der rechte Nabenflansch/Kassetttenseite größer als der linke konstruiert werden, was einen flacheren Winkel der rechten und kürzeren Speichen zur Folge hat? Diesen Lösungsansatz gibt es meines Wissens bereits, allerdings hat man dann unterschiedliche Speichenlängen am Hinterrad. Oder hast Du eine andere Idee?

Bernd

Ich baue seit Jahren praktisch alle meine Laufräder selbst, da waren auch genügend Hinterräder dabei, auch solche mit bei meinem Gewicht fragwürdig leichtem Material.
Speichenbrüche ? Fehlanzeige.

Nach eurer Theorie dürften Brüche aller Art bei der fast symmetrischen Rohloff (oder anderen Nabenschaltung) doch überhaupt nie und nimmer vorkommen. Warum tun sie es doch ?

Die Idee mit der mittigen Kette finde ich interessant - am besten gleich mit 2 Hinterrädern, für die Superschwerlastfraktion
Aber schon ein entsprechend hoher, nach innen abgestützter Nabenflansch könnte den Winkel der Speichen deutlich flacher machen. Und wer es gar nicht lassen kann sollte wirklich seine Laufräder um x mm nach links zentrieren - und berichten.