Hallo allerseits,

es geht um folgendes:
unser Sohn hat an seinem Radrahmen leider keine Bohrungen mit gewinde, um dort einen Flaschenhalter anzubringen. Meist werden diverse Halter ja auch mit ein paar Schellen angeboten, mit dem man das Ganze am Rahmen befestigen kann.
Nun meine Frage an die Schraub und Bastelfraktion:
kann man ohne Gefahr für die Stabilität des Rahmens da zwei Löcher reinbohren und Gewinde reinschneiden, wo die meisten Rahmen sowieso zwei dafür vorgesehene Löcher haben, oder sind diese Rahmen dafür speziell ausgelegt und wenn wir das machen würden bricht nach ein paar Kilometern der Rahmen?
Kann ich mir zwar nicht so ganz vorstellen, aber Fragen ist sicherer und kostet nix
außer natürlich ein Danke an alle, die weiterhelfen können:

Bikebiene

Moin an alle, da muss ich mich mal anschließen mit etwas modifizierter Frage. Ich hab nämlich grade letztens mal drüber nachgedacht, ob man an einer Gabel nicht nachträglich Touringösen für einen Lowrider "anbringen" könnte.

Gruß,

Jeder Rahmenbauer kann das.
Habe die Gabel an einem meiner Räder mit Lowridergewinden "verbessern" lassen. Bei Fahrrad Bluschke in Osnabrück. Sehr gute Arbeit und für nur 30.- DM. Der Lack an der Stelle ist allerdings hin. Muss ja schließlich auf etwa 700° C erhitzt werden. Kann man aber mit Hand ausbessern und die Packtaschen decken das Meiste meiner schlechten Lackiererei ab.
Mfg
Günter

Hallo Bikebiene,

mach es bitte nicht!!! Die Rahmen besitzen in der Regel extra Verstärkungen für die Gewinde. Wenn Du einfach ein Loch reinbohrst und ein Gewinde reinschneidest, dann schaffst Du Dir eine Sollbruchstelle, da die Statik des Rahmenrohres reduziert wird. Besonders bei hochwertigen Rahmen mit dünnen Rohren kannste dann auf den Bruch warten. Aber auch bei einem einfachen Rahmen würde ich es nicht riskieren. Denn jede Konstruktion bricht meistens bei maximaler Belastung. Und genau dann kann man nicht auf das geschwächte Teil verzichten.
Ich würde deshalb den Flaschenhalter in Deinem Fall unbedingt mit - zugegebenermaßen - häßlichen Schellen befestigen.

Viele Grüße

outbikingalex

www.outbikingalex.de

ich weiss zwar nicht, ob die rahmen normalerweise verstärkt sind, aber runde löcher mit scharfen kanten sind ziemlich extreme sollbruchstellen. dort können sich leicht kleine risse bilden, die dann immer weiter wachsen.

soweit jedenfalls die theorie aus der werkstoffkunde und schadenskunde

ansgar (der maschinenbau studiert) *immer diese thoretiker*

Am Rahmen Löcher bohren? Mit der Eisensäge ansägen geht leichter. Der Effekt ist derselbe. Dringende Warnung: Laß' es bleiben! Sonst ist der Unfall vorprogrammiert.

Wolfrad

Nun, allen Vorhersagen zum Trotz funktioniert mein auf ca. 25000 km gefahrenes Reiserad immer noch tadellos (also keine Anzeichen von Rissen im Rahmen etc.), obwohl ich vor der ersten Tour am Unterrohr mit dem Gewindebohrer zwei Löcher für einen weiteren Flaschenhalter angebracht habe... Auch der Flaschenhalter sitzt noch bombenfest. Und an mangelnder Belastung kann es meines Erachtens nicht liegen...

Gruß

Hallo angehender Maschinenbauer,

schon mal was davon gehört, daß man an das Ende eines Risses eine Bohrung setzen kann, um das weiterreißen zu verhindern?
Aussage meines Mannes, der auch eine Ausbildung in Werkstoffkunde hat, also nicht ganz unbedarft ist.

Trotzdem, ganz ernsthaft, ein Rahmen ist ein Rohr, Rohre sind meist sehr stabil. Bohrungen, ob mit oder ohne Gewinde verändern meines Wissens nach die Stabilität nicht so sehr.
Oder würde sonst ein Rahmenbauer in eine Gabel Löcher für Lowrider reinmachen? Durch die Lowrider erfährt so eine Gabel doch eine mächtige zusätzliche Belastung! Wenn das riskant wäre, würde ein vernünftiger Rahmenbauer das machen? Oder hat Günter den Rahmenbauer des größten Mißtrauens getestet?
Also bei den schon im Rahmen befindlichen Löchern hab ich so meine Fragen:
-sind den die Löcher wirklich alle verstärkt und wie? Wenn sie, was am Haltbarsten wäre, ohne Veränderung der Materialstruktur (hatte auch mal Metallurgieunterricht) ins Material eingebracht würden, würde das unwahrscheinlich aufwendig sein, da man das ja vor der Herstellung des eigentlichen Rohres machen müßte. Zumindest stell ich mir das so vor. Bin in der Herstellung von Rohren für Fahrradrahmen ja nicht ausgebildet.
Wenn man die Löcher in das fertige Rohr bohrt, Gewinde schneidet und dann nachträglich das Material an dieser Stelle verstärkt, verändert man ja durch die Erwärmung beim Schweißen auch wieder die Materialstruktur und wenn jemand das nicht richtig macht die Materialeigenschaften (zumindestens bei Stahl kann das sein, siehe Anlaßfarben beim Schmieden usw., bei alu weiß ich nicht so gut bescheid, vielleicht hab ich da im unterricht grad abgenickt
)
Also die Warnung in der Art, daß ich dann gleich die Metallsäge nehmen könnte, um die Sache einfacher zu machen, kann ich nicht nachvollziehen.
D.h. mir ist klar, daß ein Sägeschnitt sehr schnell zum Brechen des Materials führen kann, aber eine Bohrung ist doch eine ganz andere Art von "Einschnitt" in das Rohr und verändert die Struktur des Materials auch anders als ein Sägeschnitt!

Bikebiene

Für alle die sich wundern sollten, wieso ich als Krankenschwester Metallurgie hatte, hab den DDRtypischen Weg von Intelligenzkindern beschritten, die nicht auf die Oberschule durften und eine Berufsausbildung mit Abitur gemacht und so schöne Dinge wie Drehen, Fräsen, Hobel, Schleifen, Bohren gelernt, neben dem Abitur natürlich.

Hut ab!
Günter

Danke,

Wovor eigentlich, ich versuche nur zu denken und zu verstehen

Grussel - wenn man dies so ließt möchte man am liebsten schreiend davon laufen, noch nie was von Kerbspannung, mehrachsigen Spannungszuständen an Querschnittsänderungen etc gehört. Ansgar liegt schon richtig! Da kannst auch gleich Sollbruchstellen anbingen. Mag sein das dies bei schweren Vorkriegsstahlrahmen nicht die Rolle spielt, da der verbleibende Restquerschnitt noch groß genug ist und das Risswachstum hemmt, so dass es zu Lebzeiten keinen Bruch geben wird ... doch bei aktuellen Leichtbaurohrquerschnitten ist dies zweifelsohne tötlich. Nicht umsonst wird dort mittels weichen Übergangs eine Materialverstärkung eingearbeitet. Die einen polieren selbst die Schweißnäte und dann kommt jemand und schlägt (Beschleunigung)löcher rein :-) Mit scharfkantige Gewindegrund - warum nich gleich Kerbschlagbiegeversuch???

Nimm lieber noch mal den Schumann Metallografen zu Hand

Hi Franki,

danke, daß du nicht davongelaufen bist, sondern die Tastatur benutzt, um deinen Frust loszulassen. Zur Erklärung:
Das mit der Bohrung am ende eines Risses bezog sich keinesfalls auf einen Fahrradrahmen, sondern war eher eine allgemeine Bemerkung meines Mannes.
Außerdem habe ich von Schweißen keine Ahnung, meine metallurgischen Kentnisse beziehen sich mehr auf Zerspanungsmäßige Veränderungen an Werkstoffen (vorallem Stahl und Guß, selten mal Aluminium)
Deswegen will ich das ja auch wissen und verstehen
Bei dem Rahmen um den es sich am Anfang der Frage handelt, das ist ein Stahlrahmen eines relativ billigen Rades von der "grünen Wiese", also kein Hitechradrahmen.
Da ich mir eben nicht vorstellen kann, wie in einen Rahmen die Löcher für die Flaschenhalterung hineingebracht werden, also ich meine vom Hersteller, deswegen meine Überlegungen im vorigen Posting.
Wenn du mir das genauer erklären kannst, wäre ich sehr froh. (im Moment ist der Flaschenhalter mittels Schellen recht und schlecht angebracht, also keine Gefahr für Leib und Leben)

Was fragst du dann?

Überlege mal: würdest Du hier ruhigen Gewissens einen riskanten Rat geben?

Aber: Wer bohren will, der bohre. Gewindeschneiden wird bei der schwachen Wandstärke kaum gehen. Und wenn Du ein double-butted-Rohr (an den Enden große, in der Mitte geringe Wandstärke) erwischst, ist dort das Rohr ganz schön dünn. Im übrigen sind ab Fabrik oder Manufaktur für die Halterungen Gewindeaugen angelötet und nicht nur Gewindebohrungen angebracht. Solltest Du hingegen Blechschrauben verwenden wollen, kannst Du Dir werkstoffliche Gedanken machen ...

Fröhliches Bohren!

Wolfrad

Hei,

ich habe einfach einen Kunststoff-Flaschenhalter mit jeweils zwei Kabelbindern fixiert. Wenn du darunter (unter Kabelbinder) noch etwas Gewebeband wickelst, sitzt das Ding bombenfest.
Bei mir hält es eine 0,5l Flasche seit 20000km. Fertig
Gruss pat

Nun mal sehen ob ich`s noch hinbekomme.
Eine Schwächung des Rohrs durch zum Bleistift eine Bohrung führt zu inhomogenen Spannungszuständen in der verbleibenden Querschnittsfläche (Spannungsspitzen am Kerbgrund). Dies kann man sich auch gut klar machen indem man sich Kraftlinien hinzudenkt - man wird feststellen, dass sich diese an der Bohrung verdichten. Selbst wenn der verbleibende Querschnitt jetzt noch ausreichend dimensioniert ist, so das er der dynamischen Wechselbelastung ( Zug/Druck ev. Torsion am Rohr) standhält - die Dauerschwingfestigkeit (bzw. Standzeit) ist im Eimer. Die "Vorspannung" des Materials im Kerbbereich (Mittelspannung wenn man ruhig auf dem Bock sitzt und nur rollt) geht klar auf Kosten der Streckgrenze (Grenze bis zu der noch ohne bleibende Deformation belastet werden kann). Sprich der Elastische Bereich bis zum Bruch wird kleiner. Durch das ständige Schwingspiel - gerade nahe des Tretlagerbereiches kommt es so leichter zum Überschreiten der Streckgrenze und erst zur Kaltverfestigung im Kerbgrund und alsbald zur Ausbildung eines Mirkrorisses. Dieser wandert nun mit jedem Schwingspiel oberhalb der kritischen Rißausbreitungswiderstandes durch den verbleibenden Restquerschnitt. Abhängig nun von der Bauteildicke, ob das Rohr dies verkraftet oder nicht. Wenn infolge des allmählichen Risswachstums der Querschnitt soweit vermindert worden ist, dass der Restquerschnitt die auftretende Belastung nicht mehr schlucken kann kommt es schließlich zu Restbruch. Schaut man sich dann die Bruchflächen an, kann man deutlich die Stadien des Bruchs ananlysieren. Also wenn`s noch aussergewöhnlich lange hält wars`s wohl dem entsprechend überdimesioniert und bestimmt kein Leichtbauteil.
Interessant auch das sich Kerben nur im dynamisch bleasteten Teile negativ auswirken, ja im statischen quasi zu einer Festigkeitsteigerung führen können.

Es geht um einen KINDERRAHMEN, der wahrscheinlich aus Wasserrohren zusammengeschweißt wurde und nicht um einen Rahmen aus doppelkonischem Reynolds 753 Rohr mit einer Wandstärke von 0,5 mm. Wahrscheinlich sind die Rohre auch noch sehr kurz und der Wicht bringt keine 30 kg auf die Waage und den Antritt eines Erik Zabels wird er auch noch nicht haben. Und wenn der Rahmen wirklich kaputtgehen sollte, so muß Bikebiene warscheinlich sowieso bald einen neuen kaufen, weil die Blagen ja wachsen wie die Spargel.
Mfg
Günter

Hi Günter,

ganz so klein ist mein Sohn nicht mehr, er überragt mich bereits, ich darf zu ihm aufschauen, allerdings nicht so schwierig, da ich nur 1,60 groß bin
nein es geht um ein ganz normales ungefedertes Mountainbike mit Stahlrahmen, das zugegebenermaßen nicht das teuerste war.
Aber fragen kostet ja nix, außer vielleicht ein paar Nerven, wenn man blöd "angeschaut" wird.
Die Variante mit den Kabelbindern von weiter oben ist vielleicht noch ne Überlegung wert, zumindest wenn die jetzige Halterung schlapp macht.

Danke Frank,

langsam fange ich an zu verstehen, warum man da eben doch nicht so einfach bohren kann. Und bis jetzt haben wir das ja auch nicht getan.
Auch wenn ich nicht alles hundertpro verstehe leuchtet mir doch ein, daß durch die Belastungsverhältnisse, die ja beim Radfahren auch wechseln, der Rahmen da eben ganz schön belastet wird.
Möchte das Rad meines Sohnes da lieber nicht als Testobjekt mißbrauchen, schließlich wollen wir in 4 Wochen damit in Urlaub rollen.
Natürlich nicht alle auf einem Rad

Jedenfalls danke für deine ausführliche Antwort.

...upps Kinderrahmen??? na dann - aber trotzdem biste ein Banause

Frankinator

Franki,
bevor du Andere Banausen nennst, solltest du den Mut haben dich zu registrieren und dich aus dem Schutz deiner Anonymität heraustrauen. Auf gleicher Augenhöhe redet es sich besser.
Mfg
Günter

1. bin ich bereits Mitglied (nur wegen Cookieblock funzt es nicht)
2. war mir gleich klar das bei dem Mißbrau der Smilies hier ein einsam gesetztes meinerseits untergeht - der Banause war spaßig und nicht böse gemeint (das man hier schon lange nix mehr sagen kann ohne sichs noch 3x durchzulesen und lange abzuwägen stinkt mir schon lange)

Frankinator

Tut mir leid!
Günter

Hallo Bikebiene,

Wenn Du mit einem Schneidbohrer ein Loch schneidest, hast Du einen absolut sauberen Lochrand und keine Kerbgefahr.

Ich hab das bei meinem Rahmen, der immerhin pur 1600 Euro gekostet hat auch gemacht.
Der ist aus einem wirklich sehr dünnwandigem Alumaterial. Ich wiege über 100 kg und bolze damit auch durchs Gelände. Keine Probleme. Aber Ich will Dich nicht beeinflussen.

Vom Gewindeschneiden rate ich aber ab, da die Wandstärke der Rohre zu wenige Windungen hergibt und Du wirklich besagte Kerbwirkung erzeugst.
.
Ich hab mir „Niet-Gewinde-Innenhülsen“ besorgt und die eingenietet (macht z.B. Cannondale bei seinen Flaschenhaltern mit den identischen Hülsen genauso).
Eigentlich brauchst Du dazu eine spezielle Zange, die 80 Euro kostet.
(Angeblich haben manche VW-Werkstätten solche Zangen und leihen sie her, ich hab aber keine gefunden).
Aber es geht auch anders:
Das Loch 1/10 mm kleiner bohren oder die tiefgekühlte Niete mit eingeschraubter Schraube unter Spannung eingeschlagen.
Dann mit einer zusätzlichen Mutter die Schraube gegen die Niethülse nach außen ziehen.
So vernietet sich die Hülse von Innen gegen das Rohr.

Falls Du keine Hülsen auftreiben kannst, melde Dich, ich hab noch ein paar rumliegen, die kann ich Dir schicken.

Gruß, Thomas

Hallo Günter,




... daß müssen sie dann wohl auch - wenn bei einem Rahmenbruch eines der Blagen zu Schaden kommt.

Ich finde deinen Rat etwas riskant. Jegliche Veränderungen an einem Fahrradrahmen sollte m.E. durch Laien nicht vorgenommen werden. Mag es auch bei Waltraud und in mehreren anderen Fällen gut gegangen sein, so stellt doch ein mißglückter Versuch, bei dem ein Mensch zu Schaden gekommen ist, die Allgemeingültigkeit der geglückten Rahmenoperationen in Frage.


Viele Grüße

Wolfgang

Ach was - Schwamm drüber!

Frankinator

Wolfgang,
ich war von einem Kinderrahmen ausgegangen. Also so einen Rahmen nachdem man die Stützräder abmontiert hat.
Mfg
Günter

Hallo an alle, die Ratschläge gegeben haben,

vorerst lassen wir alles so wie es ist, das heißt, keine Manipulationen am Rahmen.
Ihr könnt ganz beruhigt sein, die Gesundheit unseres Sohnes steht also nicht auf dem Spiel.
Auch wenn es bei Waltraud und Thomas bis jetzt gut gegangen ist und hoffentlich auch so bleibt, sind mir einfach zu viele Unsicherheiten und Risiken bei der Sache dabei, also bleibt der Rahmen unverändert.

Aber Danke an alle, die gepostet haben und meine neugierigen Fragen ertragen,

ist ja echt erstaunlich, wie so ein kleiner exkurs in die bruchmechanik auswachsen kann...

die idee mit den hülsen finde ich klasse, könnte man glatt überlegen. außerdem ist alu bei wechselbelastung wesentlich mehr gefährdet als stahl, der hält das meisten ganz gut aus.

ansgar

Hallo,
....noch 'n bisschen mehr Senf dazu: Bei Stahlrahmen sind Gewindebuchsen für allerlei Befestigungen soweit mir bekannt immer als Zusatzteil auf bzw. in ein Loch im Rohr gesteckt und dann mit Hartlot verlötet. Damit existiert die Schwachstelle (Loch) wg. Verstärkung nicht mehr! Direkt ins Rohr macht auch nicht so viel Sinn, Gewindelänge, wie schon geschrieben (s.o.). Vor ca. 10 Jahren habe ich einem Freund Lowriderbefestigungen gefeilt und an die Gabel (40% Silberlot) gelötet. Fährt noch heute und sieht unbeschädigt aus. Für die Trinkflasche finde ich die Kabelbindermethode oder aber mit simplen Schlauchschellen für Wasserschlauch (+ Gummiunterlage) besser. Der Aufwand fürs löten ist einfach zu hoch - so mindestens 5 cm rechts-links der Stelle am Rahmen ist der Lack danach ab. Kleben könnte auch was sein, mittlerweile gibt es ja schon ziemlich gute Kleber, aber die Vorbereitung (Entfetten!!!) ist dann alles. Das könnte dann auch ohne Lochbohren gehen, wenn eine genau passende , kurze Schraube und ein entsprehend lange Buchse verwendet wird!

noch besser gegen die fiese kerbwirkung ist übrigens ein ovales loch, überlegt euch doch mal, wie man das am besten in das rohr bekommt...

ansgar