Warum hacken wir nur immer auf der Garantie herum. Bei ziemlich vielen Sachen ist die (in Abwicklung und Umfang nach Belieben des Herstellers freiwillige, aber mit Kauf der Sache durchaus mehr oder weniger zum Vertragsbestandteil gewordene) Garantie mindestens so großzügig wie die gesetzliche Gewährleistung (z.B. durch Verzicht auf die Beweislastumkehr der ges. Gewährleistung). Und wenn bei Garantie das Handling genauso über den Händler läuft wie bei der ges. Gewährleistung, kann man sich zu allseitiger Zufriedenheit sicher bequem auf das jeweils komfortablere von beidem einigen.

lG Matthias

Wieso rumhacken? Die Rechtslage ist nunmal so und in anderen EU-Ländern wurde auf die Spitzfindigkeit mit der Beweislastumkehr verzichtet. Es ist ja schön, dass eine ganze Menge Hersteller ziemlich kulant sind, aus Verbrauchersicht wäre eine abnehmerfreundlicherere Regelung durch den Gesetzgeber trotzdem sinnvoll.

Dann haben wir in D ja einen großen Vorteil mit der Beweislastumkehr.

Die Beweislastumkehr ist innerhalb der ersten 6 Monate und danach! Es war auf der rechtlichen Seite schon immer so, das der Fordernde den Beweis antreten muss. Durch die Beweislastumkehr in den ersten 6 Monaten muss der Liefernde den Beweis antreten.

Du, lieber Falk, hast das leider andersrum dargestellt.

Gruß

Nein, die Beweislastumkehr (zugunsten des Käufers!) wurde den EU-Staaten durch die Verbrauchsgüterkaufrichtlinie einheitlich vorgegeben, siehe Art. 5 Abs. 3 der Richtlinie.

eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:1999:171:0012:0016:DE:PDF

Eben das ist falsch. Schließlich hat der Verkäufer und Hersteller ja schon beim Kauf echtes Geld bekommen und niocht etwa einen Gutschein oder Hosenknöpfe. Du bist als Käufer einer Ware, die sich als am Freitag nach dem Mittag zusammengeschusterter Murks erweist, praktisch nicht in der Lage, das hieb- und stichfest zu beweisen.
Waffengleichheit wäre beispielsweise eine generelle und natürlich zinsfreie Ratenzahlzung so, dass der Hersteller erst am Ende der Gewährleistungsfrist den vollen Kaufpreis hat. Fällt etwas aus, stockt auch die Zahlung. Nur leider war es eben wichtiger, die Wirtschaft und nicht etwa die Bevölkerung zu schützen.

@tandemfahren, danke. Haben sich also die Wirtschaftslobbyisten doch generell durchgesetzt.

Das was sich einige Verbraucher, angestichelt durch Sendungen wie Frontal21, Wiso, Stiftung Warentest und co., tagtäglich herausnehmen reicht vollkommen aus. Wenn man die Beweislastumkehr für die Gewährleistung jetzt auch wieder umdrehen würde, könnte ich mir vorstellen, dass einiges an ungerechtfertigten Reklamationen auf den Verkäufer zukäme.

Nicht wenige kaufen sich Waren von Discountern und Kaffeeröstern, weil sich herumgesprochen hat, dass es null Probleme gibt, bei Reklamationen. In der Praxis: Mir gefällts nicht mehr, also geb ich es zurück. Geld zurück und fertig.
Dass die Discounter dabei trotzdem ihr Geschäft machen, liegt daran, weil sie die Produzenten der entsprechenden Güter entsprechend knebeln.
Wer einmal mit Leuten gesprochen hat, die in den Rücknahmeabteilungen von Sport Scheck, Otto, Mediamarkt und co. arbeitet, der wird es nicht glauben, wie dreist manche Kunden sind.

Gewährleistung finde ich generell für problematisch.
Garantie ohne wenn und aber und fertig, außer bei eineutig unsachgemäßer Behandlung.
Wo ein für Käufer und Verkäufer versteckter Mangel sichtbar ist, ist mit ein bischen Vernunft auch eine kulante Lösung möglich (ist nur die Sache mit der Vernunft).

jomo

Man kann jetzt darüber streiten, ob das Huhn zuerst da war oder das Ei.

Wenn ich jedenfalls daran zurückdenke, wie man sich vor dreißig, vierzig Jahren vom Handel verarschen lassen musste, dann grauts mir heute noch. Zum Beispiel mein erster Kassettenrecorder vom Schickedanz Gustav. Nach vierzehn Tagen das erste mal kaputt, zwei Monate in Reparatur, danach nach drei Tagen wieder im Eimer, wiederum zwei Monate in Reparatur und - noch nicht genug - das Ganze noch ein weiteres Mal. Erst als mein Großvater im Quelle-Shop mit geschwollener Halsader die Beauftragung eines Advokaten angekündigt hat, gabs aus "reiner Kulanz" ein neues Gerät.

Der örtliche Rundfunkfachhändler mit "Markenware" von Schaub-Lorenz, Saba oder Telefunken war übrigens keinen Deut besser. Meinem Freund H. wurde - ebenfalls nach mehreren Reparaturversuchen bei einem nagelneuen Kofferradio (Graetz, mit grüner "Europawelle-Saar"-Taste) erklärt, eine Geldrückgabe sei kategorisch ausgeschlossen, weil der Betrag schon "von der Buchhaltung eingebucht" worden und damit keine Rückzahlung möglich sei.

Bernd

Ja, das kenne ich leider auch noch. Gab aber auch damals schon vernünftige Leute.
Ist wie mit Gewerkschaften und Arbeitgebern. Es müssen scheinbar immer übertriebene Forderungen gestellt werden, damit im Schnitt für die meisten alles einigermaßen paßt.
Den Spruch "ich probiers halt mal, vielleicht gehts durch" höre ich aber schon sehr oft. Will heißen, obwohl einer weiß, dass er das Gerät geschrottet hat, versucht er es halt mal.

Bei meinen Shimanobremsen hatte ich immer Luft in der Leitung. Das Modell (Scheibenbremse) war anscheinend eine Fehlkonstruktion, da der Ausgleichsbehälter zu klein dimensioniert war.
Ich bekam alle 4 (2 Räder) Bremsen nach über 2 Jahren kostenlos ersetzt. Habe dem Radhändler allerdings auch das Angebot gemacht, er soll eine Stufe höher einbauen (Deore). Ich zahle den Rest drauf (waren glaube ich 30,-).

jomo

Falk und @all: ich denke, zu diesem Thema solltest Du Dich nochmal mit der gültigen Rechtslage befassen. Hier scheint mir sehr viel Irrtum mit im Spiel zu sein.
Bis zur Novelle des Schuldrechts (ab 2002) war es im BGB ungefär so geregelt, dass ein Händler nach dem sog. Gefahrenübergang (§ 446 BGB) "fein raus" war, wenn (unmittelbar) danach an der verkauften Sache eine Verschlechterung oder Unbrauchbarkeit aufgetreten ist. Bis zur Novelle mussten Gewährleistungen durch den Händler explizit im Kaufvertrag vereinbart werden, was nicht drin stand, galt nicht. Beliebt war diese Rechtslage u. a. bei Gebrauchtwagenhändlern, die quasi jeden Totalschaden als "jungen Gebrauchten" verhökern konnten, da ja keine Gewährleistungspflicht bestand und die Verträge grds. "gekauft wie gesehen" vereinbart wurden. Gewährleistung in Form von z. B. kostenloser Nachbesserung - Fehlanzeige. Seinen Höhepunkt fand das ganze dann nach der 1989-er Wende, als im Gebrauchwaren- und Gebrauchtwagenhandel im Westen die Hallen leergefegt waren, weil man mit jedem optisch aufgehübschtem Totalschrott "die lange im Mangel lebenden Ossis übers Ohr hauen konnte" (sorry - aber das waren seinerzeit beliebte Formulierungen im halbseidenen Gebrauchthandel ). In der Folge sind die Gerichte dann quasi in einer Klageflut untergegangen, die aber selten für den Käufer gut ausging, da nur bei nachweisbarem Betrug Chancen auf Ausgleich bestanden.

Mit der Novelle von 2002 hat der Gesetzgeber dann eine, für den privaten Käufer, äußerst vorteilhafte Änderung beschlossen:
Auch nach Gefahrenübergang (Übergabe der gekauften Sache an den Käufer) muss der Verkäufer die zugesagten Eigenschaften und den Gebrauchswert der Sache gewährleisten. Und zwar zwei Jahre lang. Von diesen 2 Jahren muss der Käufer in den ersten 6 Monaten grds. keinen Nachweis führen, dass der Sachmangel (§ 434 BGB) schon im Neuprodukt / Gebrauchtware zum Zeitpunkt der Übergabe vorhanden war, das wird einfach per Gesetz unterstellt (§ 476 BGB - am Begriff "Verbrauchsgüterkauf" nicht stören, ist in § 474 BGB erläutert). Nach 6 Monaten muss man zwar als Käufer den "Nachweis" führen, das ist in vielen Fällen in der Praxis aber weniger problematisch als man glaubt.

Garantie kann man dagegen zunächst einmal in der Pfeife rauchen. Das ist lediglich ein Versprechen des Herstellers, dass sein Produkt eine bestimmte Eigenschaft über einen bestimmten Zeitraum behält (z. B. Lebensdauer eines Fahrradrahmens). Diese Versprechen wirkt nur zw. Hersteller und Verbraucher, damit hat der Händler nichts zu tun. Eine Garantie ist ein einseitiges Versprechen, aus dem für den Verbraucher kein Rechtsanspruch abgeleitet werden kann, das kann man nicht einklagen. Die Garantieabwicklung findet auch ausschließlich zw. Käufer und Hersteller statt - der Händler hat hier höchstens eine Vermittler-/Kommunikationsfunktion.

Was von Garantie und Gewährleistung in jedem Fall ausgeschlossen ist, sind Verschlechterungen der Sache durch normalen Verschleiß oder unsachgemäßen Gebrauch. Und dann bleiben an einem Fahrrad nicht mehr viele Teile übrig, die nach 6 Monaten noch in die Gewährleistung fallen könnten.

Matthias

Gute Erklärung!

Leider bleiben am Rad ein paar Teile, wie Steuersatz, Pedallager, Innenlager und Nabenlager, wo sich die Händler/Hersteller quer stellen können.

Neulich hatte selbst ein Rose-Versand Mitarbeiter am Telefon Vorbehalte den Freillauf eines Campa Khamsin Hinterrades reklamieren zu lassen (Begründung: Verschleißteil).
Ich habe ihn dann überzeugen müssen, dass das kein Verschleiß sein kann, da das Rad kaum gelaufen ist und wenn bei fast ausschließlich schönen Wetter. Daraufhin sollte ich es einschicken und dann würde Rose gucken, was sich machen lässt. Ich habe dann in den Freilauf neu eingepresste Lager bekommen, was ich auch sehr in Ordnung finde.

Jedoch frage ich mich, wie ein Kunde mit weniger Kompetenz und Selbstbewußtsein in dem Fall gehandelt hätte?

Ach naja, ich kenne auch noch die Regelungen aus dem ZGB von 1974. Die waren für die Abnehmer gar nicht so ungünstig, allerdings konnte der Verkäufer darauf bestehen, vor Ersatzlieferung oder Wandlung (= Geld zurück) drei Nachbesserungsversuche zu unternehmen. Seinerzeit war allerdings ausdrücklich geregelt, dass die Zeit, die diese Nachbesserung brauchte und in der der Käufer das Produkt nicht zur Verfügung hatte, an die Gewährleistungsfrist angehängt wurde.

Mit den Gebrauchtwagenkäufern nach 1990 habe ich kein Mitleid. Mit diesen fahrgeilen Hornochsen war seinerzeit überhaupt nicht zu reden. Sie schmissen ihre sauer ersparten Pimperlinge in fünfstelliger Höhe zum Fenster raus und den Schrotthändlern in den Rachen. Zehn Jahre später ist dasselbe im Baltikum wieder passiert. So richtig kann man den Händlern »Wenn sie rosten – ab nach Osten« nicht übelnehmen. Gewisse Kameraden wollten unbedingt beschissen werden.

Ja, die Geilheit nach "Besserem" treibt komische Blüten.

Meine Eltern hatten zum Glück einen kühlen Kopf.
1991 gab es einen neuen vollausgestattenen Hyundai Pony und keinen ausgelatschten Golf, Ascona oder Kadett.
(Auch heute wird in der Familie noch diese Marke Hyundai gefahren.)
Hätte der gute alte Trabbi noch länger gemacht, wäre es noch später gewesen.

Shimano gibt nicht zwei Jahre freiwillige Garantie.
Shimano hält sich an die zwingende gesetzliche Gewährleistung. Darauf muss man nicht hinweisen.
Weitere Leistungen währen Garantie.

Ich hatte mich da nicht speziell auf das, was Shimano gibt oder nicht gibt, bezogen, sondern generell auf die Möglichkeit, daß eine Garantie, sofern sie gegeben wird, eventuell eben durchaus komfortabler ist als die gesetzliche Gewährleistung. Und wenn ein Hersteller EIN Jahr Garantie gibt, die mir EIN Jahr ohne Beweislastumkehr bietet, ist das schon mal besser als die 6 Monate der gesetzlichen Gewährleistung. Längere Garantiefristen gibt es auch noch (Rahmenbruchgeschichten mit "Happy-End" noch nach 10 Jahren etc. haben wir im Forum ja beispielsweise einige).

lG Matthias

Garantieversprechen als eine immer freiwilligeBau Leistung kann ich auf Alles Mögliche geben. Eine Beweislastumkehr muss es nicht zwingend beinhalten.

Man kann auch alle möglichen Haare spalten, vierteln etc. - ich hätte gedacht, bei meinem allerersten Beitrag kommt rüber, was ich meine. Egal. Der "Leistungsumfang" der gesetzlichen Gewährleistung ist mir bekannt, und für Garantie besteht Vertragsfreiheit.