Moin Blackspain,
Erstmal verwahre ich mich als gegen den Begriff MIssionar.
Mit dieser Etikettierung für Helmkritiker drehst Du verbal die Verhälnisse auf den Kopf.
Helmkritker sind als Aufklärer das Gegenteil von Missionaren.
Helmkritker zeichnen sich durch sachliche geduldige Argumentation aus.

MIssionarisch verhalten sich Helmgläubige die vor allem mit dem schlechten Gewissen "argumentieren" welches sie den Leuten vorher erst gemacht haben.
(Vorbild für Kinder, angebl. Belastung der Krankenkassen und so)
Und hinteri denen ein außerodentlich handfestes Wirtschaftsinteresse unübersehbar ist.
(siehe die unverschämten Preise für die Styroporkreationen)

Die Idee mal Versicherungen als "Gradmesser" für die Gefahren bzw Gefahrenminderung heranzuziehen finde ich klasse.

Umgekehrt als von Dir vorgeschlagen wird's aber sinnig:
Helmträger sollten mal bei Unfallversicherungen nachfragen, wieviel Rabatt sie bei den Prämien erhalten.

Gruß vom Haus am Elbe-Radweg
Hilsi

Hilsi, es tut mir leid, wenn ich Dir, der in gutem Glauben lebt, daß Helmkritiker keine Missionare sind, widersprechen muß. Aber so manche Reaktion auf eine Aussage eines Helmträgers zeigt - für mich jedenfalls - von geradezu missionarischem Sendungsbewußtsein, ebenso wie das ständige Wiederholen von angeblich die Gefährlichkeit des Helmtragens belegenden Fakten.

Um mal meine ganz persönliche, völlig subjektive und "egoistische" (weil ich-bezogene) Meinung loszuwerden: Was ist denn eigentlich missionarischer, diejenigen, die mir versuchen, einen Helm einzureden, weil ich "Vorbild sein soll" (nur um ein viel gebrauchtes Argument zu nehmen) oder diejenigen, die ebenso ein schlechtes Gewissen zu schüren versuchen, indem sie mich ständig von der "Unsinnigkeit" meiner Entscheidung, einen Helm zu tragen, überzeugen wollen und dazu ständig neue "Zeugen der Anklage" ans Tageslicht zerren? Für mich steht es im "Streit" um Missionierungsversuche eigentlich unentschieden, obwohl ich eher geneigt bin, die Überzeugungsversuche der Helmgegner zugunsten derjenigen der Helmbefürworter überzubewerten (ist doch ganz klar, ich trage ja schließlich so ein Hütchen... )

Vielleicht sollte man mal irgendwann den Entschluß fassen, sämtliche Streitigkeiten in puncto Helme zu beerdigen, frei nach dem Motto "Leben und Leben lassen". Genau wie viele der anderen, ewigen Grundsatzdiskussionen führt diese Diskussion rein zu gar nix. Ihr Helmgegner schreibt in jeden Thread immer die gleichen Argumente contra Helm, genau wie wir Helmträger immer wieder die gleichen Argumente pro Helm anführen. Scheinbar eine sinnlose Arbeit...und trotzdem melde auch ich mich gerne zu Wort

Und jetzt ein kleiner Wunsch von mir:

Oh Herr, laß' es endlich Sommer werden, daß wir endlich mal wieder über Reiseziele, Urlaubsberichte und anderes mehr diskutieren können, als unsere "schöpferische" Kraft in diese Threads zu stecken!



Viele Grüße

Andi

Das geht ganz einfach. Dafür muß man nur von hinten angefahren werden. Manche Mitglieder der Salto-Fraktion schaffen das aber auch beim Frontalaufprall.

Daniel (BLF)

P.S.: Ich bitte um Beachtung der Länge dieses Beitrags

Nur mal schnell hineingestreut, weil ich im Moment grad wenig Zeit hab, das aber jetzt gleich loswerden will:


Apropos Oma: Die _alten_ Omas und Opas (also die, die noch mit dem Fahrrad gross geworden sind, die fahrradlich im Verkehrsleben aufgewachsen sind, werden wohl zum grössten Teil jemand was pfeifen, wenn ihnen dieses Teil aufzusetzen eingeredet wird. Warum? Einfach aus ihren Erfahrungen heraus, dass sie das in ihrer Jugend, im Erwachesenendasein, schon nicht gebraucht haben - warum also sollten sie es jetzt, im (hohen) Alter brauchen?

Anders gesagt: Ist Fahrrad fahren plötzlich gefährlicher, als vor 70, 60, 50, 40, 30, 20 Jahren? ... Auch wenn mir von einem Forumsteilnehmer die Erfahrung abgesprochen wurde: Ich radle seit rd. 40 Jahren in der Wiener Stadt herum (ok, während den ca. 15 Autojahren dazwischen weniger, als Freizeitradlerin auf Donauinsel & Co. und Tagesausflügen zum Fahrradstart mit Fahrrad am Autodach), bin also in den 60ern und 70ern in Wien mit Fahrrad gross geworden: Ich habe nicht den Eindruck, dass es gefährlicher geworden ist, im Stadtverkehr auf der Fahrbahn. Klar, der motorisierte Verkehr hat sich verdoppelt bis verdreifacht seither. Keine Frage. Aber gefährlicher ist nur dort geworden, wo diese gefährlichen Radverkehrtanlagen geschafffen wurden und der Radverkehr dort hin zwangsverbannt wurde und wird.


Ok - was wäre Deiner Meinung nach, lieber Bobby, die _richtige_ Prämisse?


Frei nach HeinzH: "Den Schuh lasse ich mir nicht anziehen ...". Ich bin Helmgegnerin, ja, richtig. Ich bin jedoch nicht missionarisch, wer das Ding aufsetzen will, soll es tun. Aber - und das ist meiner Meinung nach nicht missionarisch - auf die Unzulänglichkeiten und event. Gefahren hinzuweisen muss genauso erlaubt und akzeptiert werden, wie von den Helmbefürworterischen ja akzeptiert wird, dass sie (zumeist) argumentationslos in Behauptungstechnik den Helm schönreden, ohne, dass ihnen deswegen der missionarische Schuh angezogen wird. ... Ist es mssionarisch, darauf hinzuweisen, dass es offizielle Schriften gibt (im internetz für alle nachlesbar), dass nur darauf hingebarbeitet wird, durch Gesellschaftsdruck und Kampagnen die Helmtragequote in die Höhe zu treiben, um dann - wenn die Tragequote den Wert XY erreicht hat - die Helmpflicht einzuführen? (In der CH ist es die SUVA, in AT liegt dieses Positionspapier auf dem Server des BMVIT, in DE gibz das auch irgendwo bei offiziellen Stellen). ... Und mal ganz ehrlich: Ist es _nicht_ missionarisch, den HelmgegnerInnen umzuhängen, sie wären unverantwortlich sich selbst gegenüber, wenn sie keinen H. aufhaben?, sie wären unverantwortlich ihren Kindern gegenüber, wenn sie denen keinen H. aufsetzen bzw. den Kindern gegenüber mit schlechtem Beispiel voran gingen?


Die Behauptung ging und geht sogar noch einen Schritt weiter:
Radfahren ist mindestens genauso ungefährlich, wenn nicht sogar ungefährlicher als Zufussgehen. Bzw. umgekehrt: Zufussgehen (im Strassenverkehr) ist gefährlicher als Radfahren (im Strassenverkehr).


Gut, lassen wir Zahlen sprechen. Auch wenn Zahlen / Statistiken gerade von vielen HelmbefürworterInnen hier verpönnt sind:

Jahr 2001, EU-15, Fatalities, also tödliche Unfälle (Verletzte habe ich leider nicht gefunden, aber es gibt IMHO trotzdem einen guten Anhaltspunkt zu den Gefährlichkeiten):

Zahlen: Fatalities - billion pkm - Fatalities per billion pkm
Pedestrians: 5.618 - 146 - 38,6
Bicycles: 2.134 - 71 - 30,0

(pkm = passenger-kilometre: a unit of measure: 1 passenger transported a distance of 1 kilometre.)

Quelle: Europäische Kommission (.pdf).

lg
Elisabeth

Danke, Elisabeth, ich bin ganz Deiner Meinung. Nein, auf den Kopf kommt nichts, evtl. eine Mütze, wenn es -10°C oder kälter ist. Frage an die Helmpropheten: Warum seid Ihr nicht richtig konsequent und kehrt zum Ganzkörperschutz durch die bewährte Ritterrüstung zurück?
Heute habe ich wieder so ein Plakat gesehen, Kind mit Fahrrad in Blutlache, in etwa: mit Helm wär nichts passiert. Danke! Wer für Helmpflicht ist, ist gegen Radfahren.
Falk

Ich trag bereits Protektoren, wenn ich mich den Berg runterwerfe
Ansonsten liegt das Nichttragen eines Ganzkörperschutzes mit Sicherheit daran, dass gebrochene Arme und Beine, Schürfwunden etc. selten tödlich sind...

Das sehen die Helmträger, zumindest die in diesem Forum versammelten, genauso...

Ich frage mich, ob die Helmkritiker nicht einfach nur einen Grund suchen, ihr Verhalten zu entschuldigen. Ihr müßt doch nicht, tragt einfach keinen Helm, wenn Ihr der Überzeugung seid, es würde mehr schaden als nutzen. Noch gibt es schließlich keine Helmpflicht. Bei der ganzen Diskussion muss man allerdings immer den individuellen Schaden bzw. Nutzen sehen. Die Helmpflicht an sich mag insgesamt wenig nützlich sein, so paradox das klingen mag ( siehe die angeführten Studien), aber individuell schon. Nicht nur als Kälte und Sonnenschutz. Ich ziehe meinen Helm korrekt eingestellt und relativ stramm auf, deshalb bin ich auchv sicher, falls ich einmal auf eine vom Helm bedeckte Stelle stürze, dass selbiger auf jeden Fall die Verletzung verringert.
Dabei schrecken die Helmgegner auch vor völlig blödsinnigen Äußerungen zurück, wie Radfahren sei gefährlicher als zu Fuß gehen. Oder "es kommt nur auf die Fallhöhe an". Liest man so einen Quatsch, kann man schon auf den Gedanken, den Helmgegner geht es um andere Ziele. Aber um welche ?
Bei der Tour de France habe ich auch schon mindestens einen zerdepperten Helm gesehen. Ich denke der Kopf darunter wird froh gewesen sein, dass es in Frankreich die Helmpflicht gibt!

Moin Zombi,
Zum x ten Mal:
Die Fahradhelme sind in keiner Weise geeignet, schwerwiegende bzw potentiell tödliche Kopf- und / oder Schädelverletzungen zu verhindern.
(Wenn man mal davon absieht, daß letzlich jede hautabschürfung durch Keimeintrag in die Wunde tödlich werden kann.)

@ Elisabeth: zu der Statistik:
Nix gegen Statistken, die meine Argumentation untermauern.
Ich hege erhebliche zweifel daran, ob die zurückgelegte Wegstrecke die geignete Vergleichsgröe ist.
Oder ob hier nicht die Expositionsdauer, die Dauer des Aufenthalts im öffentlichen Verkehrsraum? oder wird bei den Fußgägngern auch der Fahrstuhl oder das Treppenhaus berücksichtigt? zu realistscheren Vergleichen führt.

Q Günni:
Die Frage nach den Motiven halte ich führ sehr sinvoll.
Auf der Helmseite sind die Wirtschaftinteressen ja unübersehbar...

Ich hatte an anderer Stelle schon mal ausgeführt, daß ein zerbrochenerHelm genausowenig geschützt hat , wie ein gerissener Sicherheitsurt.

Gruß vom schönen Elbestrand
Hilsi

Wie wäre es denn mal mit einem Kompromiß: Die Helmträger üben ihre liebste Freizeitbeschäftigung weiter frei aus, lassen aber das Missionieren. Gemeinsam setzen wir uns gegen eine unsinnige und schikanöse Helmpflicht ein.
Falk

Das ist der Punkt. In der Schweiz wird offen zugegeben, daß die Helmpflicht kommt, sobald die Tragequote 40 oder 50 Prozent erreicht hat.

--
Stefan

Ich selbst war und bin kein Helmträger.
Das aber auch nur aus Gründen der Bequemlichkeit und mangelnder Einsichtigkeit, da ich bisher noch keine Situation erlebt habe, bei welcher mir ein Helm in irgendeiner Weise genutzt hätte.
D.h. einmal vielleicht doch, als mich ein größerer Köter angriff, da hätte ich mir mit einem stabilen Helm als quasi Abwehrwaffe wohl heftiger zur Wehr setzen können.

Andererseits habe ich volles Verständnis für helmtragende Radler.
Und besonders Liegeradler, deren Eigengefährdungspotential unter den Radfahrern mit am höchsten ist, tun gut daran, sich mit einem Helm zu schützen.

Was die Helmpflicht betrifft: Wer für mehr Fahrradverkehr eintritt, dabei die Abschaffung der Radwege propagiert, d.h. die Gleichberechtigung muskelbetriebener Fahrzeuge mit motorbetriebenen anstrebt, der kommt um die Einführung der Helmpflicht -ob er diese nun möchte oder nicht- nicht umhin.

An alle "pros" und "cons",

quält euch mal durch diesen, mehrere Seiten langen LINK .

Mfg Günter

Warum das denn? Davon abgesehen, die Abschaffung der Radwege ist in den meisten Siedlungsgebieten ohne Alternative, da für die Einrichtung benutzbarer* Radwege der Platz fehlt. Oder aber man müßte komplette Straßen - inner- und außerorts** - für Motorfahrzeuge sperren und zu Radwegen umwidmen, aber überzeuge mal Schröder, Schrempp und deren Wähler bzw. Arbeitnehmer sowie die Anwohner der betroffenen Straßen vom Nutzen solcher Maßnahmen.
L.-Radfahren *noch* gefährlicher? Jawoll, ich lande auch viel lieber auf der Fresse als auf dem sensiblen Steißbein.

Daniel

*benutzbar heißt mit angemessener Geschwindigkeit, d.h. mindestens gleich schnell wie der parallele Motorverkehr, befahrbar, nicht nur mit Singlespeed-Klapprad aus den 70ern, sondern auch mit Fahrrädern fortschrittlicher Bauart (u.a. "Niedrigsitzer").

**mir schwebt da z.B. ein Tempolimit von 80 km/h auf allen Autobahnen und generelle Umwandlung der rechten Spur in einen breiten Radweg vor...

Weil jeder verunfallte Radler Kosten im Gesundheitswesen verursacht.
Und wer steht dafür gerade?
Richtig! Eine Versicherung.
Und, da wirst Du mir sicher beipflichten, keine Versicherung zahlt auf Dauer für Schäden, bei welchen sie der Meinung ist, diese könnten durch einen Helm gemindert oder gar verhindert werden.
Warum wir die Helmpflicht noch nicht haben? Weil Rad- und Kfz-Verkehr in der Regel noch räumlich voneinander getrennt sind, und die Schwere der Unfälle nicht so gravierend erscheint.
Erst die Verflechtung des Kfz-Verkehrs mit dem Fahrradverkehr und die dadurch naturgemäß ansteigenden Unfälle zwischen Fahrrad und Kfz wird die Versicherungslobby aktiv werden lassen und das Hohe Lied der Helmpflicht anstimmen.
Vielleicht ließe sich die Helmpflicht -auch in Verbindung mit anderen Maßnahmen- durch Tempo 30 innerorts verhüten.
Aber dagegen gibt es ja den Autolobbyisten ADAC und unseren Gerhard.



Dat geiht nicht!
Für "fortschrittliche" Radfahrer, so ist bisweilen mein Eindruck, haben keine radfahrenden Kinder und keine Radfahrer, die nicht mehr so agil und wendig wie ein Zwanzigjähriger sind, zu existieren.

Kurzum: Wer sich geschwindigkeitsmäßig dem motorisierten Verkehr gleichstellen will, der kann und sollte das nicht gerade für Radwege, -die eben auch für Kinder und nicht mehr so agile und wendige ... benutzungspflichtig sind-, propagieren.

Davon war nie die Rede. Ich sprach von "Liegeradler, deren Eigengefährdungspotential unter den Radfahrern mit am höchsten ist."
Und, mit Verlaub, Du wirst doch nihct etwa den unmittelbaren Zusammenhang zwischen Blickwinkelhöhe und Verkehrssicherheit leugnen wollen?

In Verbindung mit anderen Maßnahmen, ja.
Allerdings gehe ich nicht von weniger Kraftverkehr in Zukunft aus.
Im übrigen war dies auch nicht Gegenstand meines Beitrages.

Hatte mal einen Kameraden bei der Bundeswehr der erfolgreich ein Attest einforderte, welches ihm das Tragen eines Helmes untersagte.
Dessen Begründung: Haarausfall

War allerdings so, daß der Stabsarzt nicht wirklich um die Ursache wußte.
Profitierten aber beide Seiten: Der Kamerad war fürderhin unbehelmt und freute sich, und der Arzt hatte einen Dauerpatienten weniger.

Das mag sein.
Aber auch eingekeilt zwischen Pkw's und Lkw's wären ihre Überlebenschancen nihct höher, läge man dieselbe Unfallursache zugrunde. In diesem FAlle wohl Unachtsamkeit. Von welcher Seite auch immer.

Es gilt jetzt also die Frage zu klären, in wieweit die jeweilige Ausgestaltung eines Kreisverkehrs die Aufmerksamkeit der Verkehrsteilnehmer nachteilig beeinflußt, bzw. was getan werden müßte um kreuzenden Fußgänger- und Fahrradverkehr sicherer zu machen.