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#100424 - 07/08/04 06:27 PM Re: Helmpflicht für Fußgänger! [Re: Radeldaniel]
Elisabeth
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Danke, Daniel, für diese Antwort:

In Antwort auf: Radeldaniel

[Viel richtiges]
Warum Elisabeth Deiner Meinung nach andere vom Helmtragen abbringen will? Vielleicht weil befürchtet werden könnte, daß die Minderheit der Helmträger durch ihr vorbildliches Verhalten die Mehrheit der Nichthelmträger vom Radfahren abschreckt, weil hierdurch suggeriert wird, Radfahren - auch mit Helm - sei ganz besonders unfallträchtig und somit gefährlich?

Weil weiterhin zurecht zu befürchten ist, dass ab einer Helmtragequote X, in [optional: D, A, CH], wie in den vorgenannten Ländern mehr oder weniger offen angedroht wird, die Helmpflicht per Gesetz verordnet wird, der Radverkehr dadurch verringert wird (wie in anderen Ländern bereits nachgewiesen) und letztlich tatsächlich das Radfahren im Strassenverkehr wegen dann Exotendasein gefährlich wird ...

Zitat:
Die wirkungsvollsten Maßnahmen zum Schutz von Kindern im Straßenverkehr sind

1. angemessene Tempolimits und

2. Beseitigung von Sichthindernissen (= parkende Autos) zwischen Fußweg und Fahrbahn.

3. Fahrtraining

4. Bremstraining

5. Falltraining

6. Verkehrstraining

7. Lernen von Unfallverhinderungsstrategien, damit es erst gar nicht zu Verletzungen kommt, bzw. das Risiko dazu auf ein Minimum gesenkt wird.

lg
Elisabeth
lg
Elisabeth
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#100425 - 07/08/04 06:29 PM Re: Umfrage: Senioren und Helme [Re: José María]
webmantz
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Und was lernen wir daraus, José?
Stürze dich niemals mit einer Pudelmütze bekleidet vom Hochhaus! Du könntest versehentlich überleben grins

Gruß, André
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#100426 - 07/08/04 06:30 PM Re: Umfrage: Senioren und Helme [Re: webmantz]
José María
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Zitat:
Stürze dich niemals mit einer Pudelmütze bekleidet vom Hochhaus! Du könntest versehentlich überleben


grins grins grins grins grins lach
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#100435 - 07/08/04 07:10 PM Re: Umfrage: Senioren und Helme [Re: webmantz]
nachtregen
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In Antwort auf: webmantz

es ist schon komisch, wie leicht sich die Helmgegnerfraktion aufscheuchen läßt ...


Ich bin genauso wenig "Helmgegner" wie ich ein Gegner von geblümter Bekleidung bin. Allerdings hat mir noch keine Trägerin geblümter Bekleidung die Zumutung geboten, mein Verzicht auf diese sei ein schlechtes Beispiel für die Kinder oder verantwortungslos. Das passiert nur bei Fahrradhelmen und erklärt möglicherweise die etwas harschen Reaktionen.

In Antwort auf: webmantz

Die haben mir aber auch gegen die vielen Gurtmuffel der frühen 80er gefehlt ... komisch, heute zweifelt niemand mehr die Schutzwirkung eines Gurtes an.


Es gibt Produkte, deren Schutzwirkung nachgewiesen ist. Dazu gehört der Sicherheitsgurt. Nicht dazu gehört ABS oder der Fahrradhelm. Abgesehen davon ist das Beweislastumkehr. Nicht ich muß beweisen, daß der Fahrradhelm nicht schützt, sondern die styroporverarbeitende Industrie muß beweisen, daß er eine Schutzwirkung hat.

In Antwort auf: webmantz

Was fehlt, sind nachvollziehbare Crashversuche.


Hoffentlich kommt ein Hartz-Gesetz, das eine derartige Arbeit legalisiert, niemals. Nein, Tests mit Dummies sind nicht geeignet, da sie die Fähigkeit des Menschens sich beim Sturz zu bewegen und dabei insbesondere den Kopf instinktiv zu schützen, negieren würden.

In Antwort auf: webmantz

Und wenn mir ein Helm schon mal das Leben gerettet hat, dann ist das ein sehr wichtiges Indiz.


Eine kleine Rechnung: Ca. 600 Radfahrer sterben jedes Jahr in Deutschland. Davon 70 Prozent an Kopfverletzungen ==> 420. Laut seriösen, auf Verkehrszählungen beruhenden Untersuchungen liegt die Helmtragequote unter Erwachsenen bei 5 Prozent ==> 21. Wenn ich die optimistischste Studie, die Seattle-Studie von Thompson, Rivara und Thompson zugrundelege, die 85 % Schutzwirkung unterstellt, komme ich auf 18 Personen, die jährlich durch den Helm ihr Leben gerettet bekommen. Es gibt ca. 40 Millionen Radfahrer in Deutschland, wenige Hundert davon nutzen aktiv dieses Forum, davon meinen mehrere, der Helm haben ihnen das Leben gerettet. ==> Die Vermutung, der Helm hat mir das Leben gerettet, ist in den meisten Fällen ein Wahrnehmungsfehler.

In Antwort auf: webmantz

Aber worin zum Teufel besteht die Motivation, jemand anderem vom Helm tragen abbringen zu wollen? Außer vielleicht, man wünscht ihm/ihr böses verwirrt


Die Motivation ist nicht, andere vom Helm tragen abzubringen. Die Motivation ist dem Irrglauben entgegenzutreten, Rad fahren sei eine besonders gefährliche Tätigkeit, für die eine wie auch immer geartete "Schutzbekleidung" nötig ist, wobei ich Handschuhe, obwohl ich selbst keine trage, noch als sinnvoll erkennen kann. Failure Analysis hat für die USA errechnet, daß das Fatalitätsrisko des Rad fahrens bei 0,26 pro Million Stunden Expositionsdauer liegt.

--
Stefan
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Stefan
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#100470 - 07/08/04 09:24 PM Re: Umfrage: Senioren und Helme [Re: cyclon]
cyclon
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Also hier die Meinung meiner 92 jährigen und radfahrenden Mutter:
1. Ich fahre so langsam, da kann doch kaum was passieren!
2. Wenn die sehen, wie alt ich bin, fahren die mich erst recht tot!!!
(zu 2. habe ich als Antwort daraufhin empfohlen, dann doch lieber einen Helm zu nehmen; dieser Gesichtspunkt bringt ja dann noch ein weiteres Argument für den Helm, gelle?) zwinker
Hartmut
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#100535 - 07/09/04 08:25 AM Re: Helmpflicht für Fußgänger! [Re: Elisabeth]
Radeldaniel
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Ergänzung zu 5.: dieses ist ohne Helm effektiver als mit. Ich bin meinen Eltern heute noch für ihr verantwortungsloses Verhalten dankbar. Man ließ mir eine zusammengefaltete Wäschespinne auf den Kopf fallen, mich mit dem Kopf voran vom Strohstapel auf den Estrich stürzen, barfuß in Bienen treten, später gab's noch die Elektriker-Taufe usw... grausam, nicht wahr?

Daniel
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Off-topic #100548 - 07/09/04 09:21 AM Re: Umfrage: Senioren und Helme [Re: Anonymous]
jan13
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naja- die Folgen von Verkehr ohne Vorbeuger können ja schon schwerwiegend sein- oder mit der Zeit werden zwinker
(Syphil oder Sibyl)
Gruß Jan13
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#100553 - 07/09/04 09:51 AM Re: Umfrage: Senioren und Helme [Re: nachtregen]
jdrunge
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In Antwort auf: Stefan Schulze

Eine kleine Rechnung: Ca. 600 Radfahrer sterben jedes Jahr in Deutschland. Davon 70 Prozent an Kopfverletzungen ==> 420. Laut seriösen, auf Verkehrszählungen beruhenden Untersuchungen liegt die Helmtragequote unter Erwachsenen bei 5 Prozent ==> 21. Wenn ich die optimistischste Studie, die Seattle-Studie von Thompson, Rivara und Thompson zugrundelege, die 85 % Schutzwirkung unterstellt, komme ich auf 18 Personen, die jährlich durch den Helm ihr Leben gerettet bekommen. Es gibt ca. 40 Millionen Radfahrer in Deutschland, wenige Hundert davon nutzen aktiv dieses Forum, davon meinen mehrere, der Helm haben ihnen das Leben gerettet. ==> Die Vermutung, der Helm hat mir das Leben gerettet, ist in den meisten Fällen ein Wahrnehmungsfehler.


Über die Auslegung von Statistiken kann man ja, wie auch in diesem Forum, kräftig streiten. Aber wenn alle Helmgegner eine Statistik so auslegen, wie im obigen Fall, dann verstehe ich ihren Fatalismus...

Ich sehe nicht so recht, warum die Zahl von 18 möglicherweise tatsächlich geretten Radlern maßgeblich sein soll. Wenn die prognostische Studie doch besagt, dass 85 % aller Radfahrer effektiv vor Kopfverletzungen geschützt wären, dann müsste dies doch Anlaß sein, den Anteil der Helmträger von 5 % auf das Maximum zu steigern. In diesem Fall dann hätten von den 420 an Kopfverletzungen Gestorbenen 85 %, also 357 überlebt. Oder habe ich mich hier als Mathemuffel ausgewiesen, der ich auch bin???

Nun ja, ein zur Polemik und Provokation einladendes Thema: In diesem Sinne pflichte ich der These durchaus bei, auch Fußgänger sind durch einen Helm besser geschützt. Dies gilt sogar, solange sie sich noch in den eigenen vier Wänden aufhalten. Bekanntlich passieren ja die häufigsten Unfälle im Haushalt... Und jeder der sich schon einmal den Kopf gestoßen hat, was ja ab und zu vorkommen soll, der weiss, hier hätte der Helm die Beule verhindert. Und was im kleinen gilt, sollte auch im großen gelten, oder etwa nicht?!

Na ja, mir würde wohl noch vieles einfallen, wie auch allen anderen hier, deshalb belasse ich mal dabei. Aber vielleicht gibt mir ja noch jemand eine Antwort auf die Mathefrage oben...?

Verregnete Grüße aus Berlin,

Jens David
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#100595 - 07/09/04 12:52 PM Re: Helmpflicht für Fußgänger! [Re: webmantz]
Radeldaniel
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Meine Logik: ich vergleiche Tätigkeiten mit ähnlich gearteten Gefahrenmomenten und ähnlich hohen Risiken - Unfallsituationen mit Fußgängern bzw. Radfahrern sind sich sehr ähnlich. Denkbare Schutzmaßnahmen sind identisch (Schutzkleidung, Trennung von der Hauptgefahrenquelle Autoverkehr) und weisen nahezu identische Unzulänglichkeiten auf. Warum Du für diese beiden Tätigkeiten (zu Fuß gehen/radfahren) völlig verschiedene Maßstäbe ansetzt, ist mir schleierhaft. Andererseits scherst Du das Auto-/Motorradfahren mit dem Radfahren über einen Kamm - total abwegig, denn hier ist das Unfallrisiko unvergleichlich höher als bei der Fortbewegung durch Muskelkraft - und ebenso unvergleichlich größer ist die Notwendigkeit von Schutzmaßnahmen beim Autofahren. Unvergleichlich größer ist aber auch deren Realisierbarkeit und Effektivität: die Kombination aus Gurt und Airbag im Auto ermöglicht dem Kopf eine ca. 50mal längere Knautschzone - entsprechend einer 50mal geringeren Verzögerung - als ein Styroporhut. Letzterer hat eine ähnliche Schutzwirkung wie eine mit Luftpolsterfolie beklebte Windschutzscheibe in einem Auto ohne Sicherheitsgurte.

Am Ende bleibt immer noch die Frage: warum trägst Du als Fußgänger keinen Helm? Warum nicht, wenn Du zum Heimwerken/Putzen/etc. auf einen Stuhl oder besser auf eine Leiter steigst? Warum nicht beim Treppensteigen? Diese Tätigkeiten sind viel gefährlicher als Radfahren, Schutzmaßnahmen wären hier also vorrangig zu treffen - und leichter umzusetzen.

Daniel
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#100601 - 07/09/04 01:18 PM Re: Umfrage: Senioren und Helme [Re: jdrunge]
nachtregen
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In Antwort auf: jdrunge

Ich sehe nicht so recht, warum die Zahl von 18 möglicherweise tatsächlich geretten Radlern maßgeblich sein soll. Wenn die prognostische Studie doch besagt, dass 85 % aller Radfahrer effektiv vor Kopfverletzungen geschützt wären, dann müsste dies doch Anlaß sein, den Anteil der Helmträger von 5 % auf das Maximum zu steigern. In diesem Fall dann hätten von den 420 an Kopfverletzungen Gestorbenen 85 %, also 357 überlebt. Oder habe ich mich hier als Mathemuffel ausgewiesen, der ich auch bin???


Nö, Deine Rechnung ist richtig. Meine Rechnung hatte lediglich die Intention, aufzuzeigen, daß die immer wieder von verschiedensten Personen aufgebrachten Erzählungen, der Helm haben ihnen oder Freunden das Leben gerettet, auf Grund der Häufigkeit derartiger Erzählungen in den allermeisten Fällen auf einem Wahrnehmungsfehler beruhen müssen.

Die Zahl 85 Prozent wird übrigens derzeit nur von Personen, die unüberprüft älteste Quellen abschreiben, vertreten.

Stand der Forschung ist:
a) Der medizinische Zugang: Ärzte untersuchen Unfallverletzte oder -tote und differenzieren zwischen Helmträgern und anderen. Dabei ist mehrfach rausgekommen, daß der Helm eine Schutzwirkung von 65 Prozent hat.
b) Der statistische Zugang: In Ländern, in denen die Helmtragequote auf Grund einer Helmpflicht oder massiver Werbung in wenigen Jahren stark zugenommen hat, wird der Fahrradverkehr gezählt (hochgerechnet), die Helmtragequote berechnet und dann die an Kopfverletzungen gestorbenen und wegen Kopfverletzungen medizinisch behandelten Radfahrer in den einzelnen Jahren verglichen. Dabei sind mehrfach (Spanien, Neuseeland, Australien, Kanada, USA) keine Veränderungen oder sogar ein Anstieg des individuellen Risikos festgestellt worden.

Ob die unter b) genannten Ergebnisse an einer nur geringen Schutzwirkung des Helms, an Risikokompensation, an der Abnahme des Radverkehrs durch Helmwerbung und -pflichten, am weniger vorsichtigen Verhalten von Autofahrern, die behelmte Radfahrer für gut geschützt halten oder an etwas ganz anderem liegt, wird Dir niemand genau sagen können. Ich vermute es ist ein Zusammenspiel aller oben genannten Punkte.

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Stefan
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Stefan
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#101187 - 07/12/04 01:17 PM Re: Umfrage: Senioren und Helme [Re: Igel-Radler]
Karl-Heinz
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Hallo,

habe vor kurzem das Seniorenalter erreicht und auf meinen letzten beiden Radreisen den Helm dabei gehabt, allerdings nicht aufgesetzt, zum einen ist das Ding schweißtreibend, zum anderen scheint es den Horizont einzuengen schmunzel

LG
Karl-Heinz
Gruß
Karl-Heinz
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