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#917935 - 03/10/13 06:23 PM
Re: Klickies
[Re: D-ULI]
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Ich bin ohne KLickies gefahren, bin schon bei geringer Geschwindigkeit vom Pedal abgerutscht und habe mir übelst die Rippen geprellt. Wäre ein Abhang daneben gewesen, wäre ich auch noch den runter. Dagegen war ich nach fast allen Stürzen (nicht klickiebedingt) stets von den Pedalen und damit vom Fahrrad getrennt. Die meisten Skibindungen (afaik Vorbild der Klickis) sind da nicht so tolerant. Ob ein das Pedal leicht oder schwer entlässt, lässt an den meisten Pedalen einstellen.
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#917941 - 03/10/13 06:33 PM
Re: Klickies
[Re: IndianaWalross]
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Ein Klettverschluss reicht. Wenn du nach Schuhen mit 3 Klettverschlüssen suchst, wirst du überwiegend sehr sportliche Modelle erwischen, teils mit Abstrichen beim Gehkomfort. Wäre für Anfänger eher übertrieben.
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***************** Freundliche Grüße | |
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#917942 - 03/10/13 06:34 PM
Re: Klickies
[Re: D-ULI]
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die wesentlichen Gründe gegen Klickies hast du genannt.
Auf Spezialschuhe angewiesen zu sein finde ich eine völlig inakzeptable Einschränkung, dass ich noch nie ernsthaft einen Systemwechsel in Erwägung gezogen habe. Fürs Rennrad würden mir Klickies einleuchten, für Touren und für den Alttag wären sie mir eine Last.
Noch schwieriger wirds im Winter, da braucht man dann auch noch Winter-Klickie-Schuhe - ich weiß eh kaum noch, wo ich das im Lauf der Jahrzehnte zusammengekommene Schuhwerk noch unterbringen soll, von den zusätzlichen Kosten mal ganz abgesehen.
Mag sein, dass die Klickies noch eine engere Verbindung mit dem Fuß eingehen als H+R, aber letztere sind für mich nach wie vor erste Wahl, da man sie auf jeden Schuh einstellen kann - sogar auf Gummistiefel oder Wanderschuhe.
Ganz ohne Fixierung fühle ich mich allerdings nackt und bloß - vor allem unsicher. am Berg rutscht man da oft von der Pedale.
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Edited by schorsch-adel (03/10/13 06:35 PM) |
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#917943 - 03/10/13 06:36 PM
Re: Klickies
[Re: IndianaWalross]
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Radschuhe fallen oft eine Nummer kleiner aus. Ich würde Größen 39-41 zum probieren bestellen.
Ein recht einfacher Schuh aber alltagsorientiert und schon mit steifer Sohle (jedoch ohne Klett), ist für den Einstieg vielleicht gar nicht so schlecht:
http://www.roseversand.de/artikel/shimano-trekking-schuhe-sh-mt33/aid:464126/fromtopoffers:1
Bei Rose kann man aber der 2. Bestellung auf Rechnung bestellen. Falls du noch nicht dort bestellt hast, hilft eventuell jemand aus dem Bekanntenkreis weiter.
Gleiches gilt für bike24:
http://www.bike24.de/1.php?pitems=50;content=7;navigation=1;menu=1000,18,58;mid=0;pgc=0;ff=1;orderby=2
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#917945 - 03/10/13 06:38 PM
Re: Klickies
[Re: martinbp]
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Einesteil merke ich selbst, dass die Fußposition auf dem Peddal bei mir durchaus unterschiedlich sein kann , je nachdem welche Lenkerpostion ich einnehme, wie müde ich bin u.s.w. [...] Nachdem sich die Mehrheit so eindeutig für die Klcikpedalen aussricht, möchte ich das auch einmal ausprobieren- vielleicht könnt ihr meine Zweifel widerlegen.
Ich kann Deine Zweifel bestätigen. Aus genau dem Grund habe ich nach testen die Klickpedale wieder abgeschafft.
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#917948 - 03/10/13 06:42 PM
Re: Klickies
[Re: ]
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Danke, werd ich dann wohl mal so bestellen, hab nur keine Bekannten die da für mich bestellen könnten. Muss dann wohl die Kreditkarte bemühen um das vorzuschiessen, Männe will nämlich nun auch Bei Rose gibts die Pedale grad als Set mit Schimano Schuhen, das klang ganz gut (sind auch schwarz, braun kommt mir nicht an meine Füße ^^ igitt). Dann hoffe ich mal, dass ich die in 1-2 Wochen bestellen kann, und dann der Schnee vom Wochenende hier weggetaut ist, muss ja solche Experimente nicht auch noch bei Glatteis, Nebel und 15cm Schneedecke wagen
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#917950 - 03/10/13 06:45 PM
Re: Klickies
[Re: schorsch-adel]
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Auf Spezialschuhe angewiesen zu sein finde ich eine völlig inakzeptable Einschränkung, dass ich noch nie ernsthaft einen Systemwechsel in Erwägung gezogen habe. Fürs Rennrad würden mir Klickies einleuchten, für Touren und für den Alttag wären sie mir eine Last.
Noch schwieriger wirds im Winter, da braucht man dann auch noch Winter-Klickie-Schuhe - ich weiß eh kaum noch, wo ich das im Lauf der Jahrzehnte zusammengekommene Schuhwerk noch unterbringen soll, von den zusätzlichen Kosten mal ganz abgesehen.
Ich habe inzwischen wohl mehr Klickpedalschuhe als Alltagsschuhe. Einige Klickpedalschuhe sind teils meine Alltagschuhe geworden. Selbst mit den Schuhen haben ich schon stundenlange Wanderungen unternommen: http://bicicletariabrasil.com.br/loja/me...s/h/sh-m077.jpghttp://www.profirad.de/images/shimano_sh_m_088_w_mtb_schuhe7.jpgWinterschuhe brauche ich nur, wenn ich bei tiefen Minusgraden stundenlang fahre. Ansonsten helfen Wollsocken wind/wasserdichte Überschuhe oder einfach nur Neoprenzehenkappen
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#917951 - 03/10/13 06:49 PM
Re: Klickies
[Re: nachtregen]
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Einesteil merke ich selbst, dass die Fußposition auf dem Peddal bei mir durchaus unterschiedlich sein kann , je nachdem welche Lenkerpostion ich einnehme, wie müde ich bin u.s.w. [...] Nachdem sich die Mehrheit so eindeutig für die Klcikpedalen aussricht, möchte ich das auch einmal ausprobieren- vielleicht könnt ihr meine Zweifel widerlegen.
Ich kann Deine Zweifel bestätigen. Aus genau dem Grund habe ich nach testen die Klickpedale wieder abgeschafft. Es gibt so viele unterschiedliche Klickiesystem mit unterschiedlichen Bewegungsfreiheiten, da habe selbst ich mit Kniebeschwerden (bei zu geringer Bewegungsfreiheit)mein System gefunden. Ich fahre Time Pedale.
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#917962 - 03/10/13 07:21 PM
Re: Klickies
[Re: D-ULI]
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Hallo , ich habe mit dem Time Pedalen gute Erfahrungen gemacht und bin in kritischen Situationen ummer aus den Klickies gekommen. Mir sind die Time Pedale lieber als das Shimano system.
Gruesse Larry
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#917964 - 03/10/13 07:28 PM
Re: Klickies
[Re: D-ULI]
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Menschen sind verschieden. Meine Frau hat Angst, im Ernstfall nicht aus Clickies raus zu kommen. Ich habe Angst, ohne Clickies vom Pedal ziu rutschen.
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------------------------ Grüsse Stephan | |
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#917965 - 03/10/13 07:31 PM
Re: Klickies
[Re: ]
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Es gibt so viele unterschiedliche Klickiesystem mit unterschiedlichen Bewegungsfreiheiten, da habe selbst ich mit Kniebeschwerden (bei zu geringer Bewegungsfreiheit)mein System gefunden.
Ich fahre Time Pedale.
Das ist ein interessanter Hinweis. Ich hatte das übliche Shimano-System und hatte auch den Eindruck, dass sie meinen Knien nicht gut tun.
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#917970 - 03/10/13 07:45 PM
Re: Klickies
[Re: nachtregen]
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Ich war mit den Shimano SPD auch unzufrieden. Hab dann die Cleats modifiziert, jetzt geht es einigermaßen. Nachdem der Schnee mittlerweile weg ist, bin ich wieder mit Rennradschuhen (Specialized Expert) und Speedplay Zero Pedalen unterwegs. Im Vergleich zu jedem SPD-kompatiblen System sind da schon Welten …
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#917982 - 03/10/13 08:23 PM
Re: Klickies
[Re: nachtregen]
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Früher gab es noch andere SPD Pedale, die den Schuh nicht sonderlich gestützt haben. Dementsprechend kippelte man stark seitlich auf dem Pedal. Das war mit ein Grund, warum ich fast mit Radsport aufgehört hatte.
Richtig wieder angefangen, habe ich dann mit Speedplay Zero Pedalen (Straße), die eine sehr große Bewegungsfreiheit und sehr einfache Einstellbarkeit bieten. Nebenbei haben mir regelmäßige Dehnübungen und gelegentliches Krafttraining (verschiedene Muskelgruppen trainieren und so das Gelenk stabilsieren) geholfen.
Über diesen Weg konnte ich dann irgenwann sogar wieder neuere Shimano MTB-Pedale fahren, die etwas mehr Stütze für den Schuh boten. Für 1-2 h Cross oder auch in der Stadt ist das ok. Je länger die Belastungen werden, merke ich jedoch das Zwicken in Knien. Sind die Cleats nach 2000-3000 km etwas verschlissen und beginnt so erstes seitliches Kippeln im Pedal, wird es nach längeren Belastungen unangenehm. Ich fahre jetzt nur noch ein Shimano Pedal am Alltagsrad. Als ich dieses Rad aber für BU24 nutzte, hatte ich mir extra die Time Pedale vom Reiserad angeschraubt.
Was auch interessant war: Mit Time Pedalen konnte ich etwas die Probleme, die ich sonst mit breiteren 3x Kurbeln hatte, kompensieren. 3700 km in 8 Wochen mit 3X Kurbel, wären sonst undenkbar gewesen.
Ich habe die Time Roc Atac Pedale (nun Atac XC2, XC4, die mit Pedalschutz über Kunststoffkörper) und Time Atac Alium Pedale. Sie sind aber leider teuer als Shimano und die Haltbarkeit ist nicht ganz so gut. Die Achse bekommt eher Spiel, wie auch die Federn. Funktionseinbußen hatte ich jedoch dadurch bisher nicht.
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#917983 - 03/10/13 08:26 PM
Re: Klickies
[Re: Mike42]
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bin ich wieder mit Rennradschuhen (Specialized Expert) und Speedplay Zero Pedalen unterwegs. Im Vergleich zu jedem SPD-kompatiblen System sind da schon Welten … Hast du mal die Speedplay Frog (MTB Version) gehabt? Würde mich interessieren, ob die genauso gut sind.
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#917994 - 03/10/13 09:11 PM
Re: Klickies
[Re: IndianaWalross]
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Lidl hat in Kürze wieder Klickieschuhe im Angebot. Zum Testen reichen die völlig aus, evtl. auch für mehr. Preis: 15,99 EUR. Rolf
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#917995 - 03/10/13 09:12 PM
Re: Klickies
[Re: ]
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Hast du mal die Speedplay Frog (MTB Version) gehabt? Würde mich interessieren, ob die genauso gut sind.
Mein Gatte hat die und ist sehr zufrieden. Allerdings muss man denke ich schon erwähnen, dass die große Beweglichkeit im Pedal bei Stürzen genau dazu führen kann, wovor viele Klickiegegner Angst haben, nämlich dass man nicht aus dem Pedal kommt. Mein Mann ist schon einige Male mit relativ verdrehtem Fuß unter dem Rad gelegen. Passiert ist bisher noch nichts, ich könnte mir aber schon vorstellen, dass das zu Verstauchungen oder wenns ganz dumm läuft Brüchen führen kann. Ein weiterer Nachteil ist, dass die Cleats sehr breit sind und mit sehr kurzen Schrauben befestigt werden müssen, d.h. sie sind nicht zu 100 Prozent mit Shimano kompatibel. Manchmal muss man den Ausschnitt im Schuh verbreitern und man sollte die Originalschrauben nicht verlieren. Außerdem dürfen die Schuhe vorne nicht zu breit sein, sonst kann man den Fuß nicht mehr weit genug drehen, um aus dem Pedal zu kommen. Martina
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#917996 - 03/10/13 09:13 PM
Re: Klickies
[Re: ]
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Wundert mich nur, dass trotzdem ein erfolgreicher Bahnradler mir die ersten Körbchenpedale angeschraubt und später auch die ersten Cleats an den Schuh "genagelt" hat.
Auch da könnte die Abrutschgefahr eine gar nicht so unerhebliche Rolle spielen. Martina
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#917998 - 03/10/13 09:17 PM
Re: Klickies
[Re: Peter Lpz]
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Es fällt mir manchmal schwer zu unterscheiden, auf welchem Rad ich gerade hocke. ... würde ich dazu raten, entweder Klickpedale zu fahren, oder darauf zu verzichten. Eine ständige Umgewöhnung fällt zumindest mir schwer... Hm, diese Erfahrung kann ich nicht kaum teilen und führe das darauf zurück, daß sich meine Räder deutlich genug unterscheiden und mein Körper deshalb durch mehrere optische und physische Signale so gut wie immer genau 'weiß', auf welchem ich gerade sitze. Optisch haben die beiden Räder mit Klickpedalen Tria-Lenkeraufsätze und VDO-Tachos, physisch habe ich darauf eine etwas bis deutlich sportlichere Sitzposition, trage Radhandschuhe, Hosen mit Sitzpolster und Radschuhe. Grüße Alexander
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#918004 - 03/10/13 09:27 PM
Re: Klickies
[Re: martinbp]
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Moin,
ich finde daß die Füße sogar deutlich langsamer ermüden, weil ich nicht ständig die Lage korrigieren muss und der Fuß so falsch belastet wird. Ich fahre allerdings auch sehr steife Rennradschuhe, was sicher auch seinen Teil beiträgt. Mit so weichen Sohlen kann ich nichts anfangen.
Die Einstellung ist recht einfach, du musst nur den Schuh draussen an den Fuß dran halten und etwas Mitte des Ballen eine kleine Markierung machen. Da müssen die Schrauben hin. Die Einstellung der Neigung auf der Z-Achse ist Gefühlssache, das merkt man aber schnell. Schau dir vorher an, wie der Fuß auf dem normalen Pedal steht. Und so fest eingespannt ist der Fuß da auch nicht, daß du ihn garnicht bewegen kannst.
Gruß
Lutz
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#918006 - 03/10/13 09:34 PM
Re: Klickies
[Re: Rad-Lexl]
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Es fällt mir manchmal schwer zu unterscheiden, auf welchem Rad ich gerade hocke. ... würde ich dazu raten, entweder Klickpedale zu fahren, oder darauf zu verzichten. Eine ständige Umgewöhnung fällt zumindest mir schwer... Hm, diese Erfahrung kann ich nicht kaum teilen und führe das darauf zurück, daß sich meine Räder deutlich genug unterscheiden und mein Körper deshalb durch mehrere optische und physische Signale so gut wie immer genau 'weiß', auf welchem ich gerade sitze. Ich habe das Problem dadurch 'gelöst', dass ich entweder Klickies oder Minihaken ohne Riemen fahre. Aus beiden Systemen muss man durch eine Drehung des Fußes nach außen aussteigen. Trotz langjähriger Gewöhnung an Klickies kann ein Radwechsel übrigens schiefgehen. Ich habe neulich ein fremdes Rad probegefahren, bei dem die Pedale entweder strammer eingestellt waren oder ein nicht ganz zu meinen Cleats passendes Modell waren. Dazu kam noch eine ungewohnt wirksame Scheibenbremse Jedenfalls hakte das Ganze beim Aussteigen etwas und ich kam andererseits schneller als gewohnt zum Stehen, so dass ich den Fuß beim ersten Versuch erst bei bereits bedrohlicher Schräglage aus dem Pedal brachte. Gut, dass es keine Zeugen gab... Martina
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#918016 - 03/10/13 10:24 PM
Re: Klickies
[Re: Martina]
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Allso kann man da nicht, wie bei den Rennrad Speedplay Zeros mit 2 Justierschräubchen den Auslösewinkel exakt feineinstellen?
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#918020 - 03/10/13 10:38 PM
Re: Klickies
[Re: Martina]
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Wundert mich nur, dass trotzdem ein erfolgreicher Bahnradler mir die ersten Körbchenpedale angeschraubt und später auch die ersten Cleats an den Schuh "genagelt" hat.
Auch da könnte die Abrutschgefahr eine gar nicht so unerhebliche Rolle spielen. Martina Deswegen schrieb ich ja, wer rein das "Ziehen" bei Klickies betrachtet, denkt nur von 12 bis Mittag. - wegen des Erwähntens Abrutschen - weil man gar nicht richtig Ziehen braucht, sondern nur das Bein heben um ökonomischer treten - es gibt ja nicht nur NachObenZiehen und NachUntenDrücken, sondern auch NachVornDrücken und die Beine aktiv NachHintenZiehen Wer sich nur um einen harmoninischeren Tritt (runder Tritt ist tatsächlich Utopie) bemüht, hält länger durch und kann auch etwas höhere Geschwindigkeiten fahren. Ich erwische bei RTFs immer wieder, dass ich nur runter trete und so schnell ermüde. Aktiv dann runder zu treten, wodurch man alle Muskelgruppen beteiligt und die fürs Abwärtstreten etwas enlastet, führt dann zu den oben genannten Vorteilen. Üben kann man das "runde" Treten, indem man wechselseitig einbeinig fährt.
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#918022 - 03/10/13 10:39 PM
Re: Klickies
[Re: rolf7977]
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Lidl hat in Kürze wieder Klickieschuhe im Angebot. Zum Testen reichen die völlig aus, evtl. auch für mehr. Preis: 15,99 EUR. Rolf Sagt wer? Hab geschaut, weder online noch im Prospekt steht davon was. Arbeitest du dort, oder kennst wen der dort arbeitet - oder woher hast du diese Weisheiten? Wenn ich nämlich genau wüsste wann dem so ist, würde ich meinen Schimano Kauf ggf. noch etwas verschieben wenn dem in Kürze so wäre.
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#918025 - 03/10/13 11:01 PM
Re: Klickies
[Re: ]
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Allso kann man da nicht, wie bei den Rennrad Speedplay Zeros mit 2 Justierschräubchen den Auslösewinkel exakt feineinstellen?
Hm, man soll nie nie sagen, aber ich wüsste nicht, wo bei den Frogs die Justierschräubchen sein sollten und wie sie wirken könnten. Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass die von mir angesprochenen Probleme durch eine Feineinstellung des Auslösewinkels lösbar wären. Wie weit du bei einem Sturz drehst, weißt du nicht vorher und die Sache mit den vorne zu breiten Schuhen könnte man höchstens dadurch lösen, dass man den Auslösewinkel auf Shimanoniveau beschränkt, dann muss man aber keine Frogs fahren. Martina
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#918027 - 03/10/13 11:14 PM
Re: Klickies
[Re: ]
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Allso kann man da nicht, wie bei den Rennrad Speedplay Zeros mit 2 Justierschräubchen den Auslösewinkel exakt feineinstellen? Nein. Meine Schwester hatte die Frog früher, müsste sie mal fragen wie zufrieden sie damit war. An den Speedplay Zero gefällt mir, dass sie – bis auf das erwünschte, seitliche Verdrehen – perfekt spielfrei sind. Kein Kippen, kein vertikales Spiel, garnichts. Ich neige dazu, mit der Ferse am Kurbelarm zu streifen. Die Speedplay Zero kann ich so einstellen, dass sie das verhindern. Negativ ist eigentlich nur, dass man mit den Cleats (und Rennradschuhen prinzipiell) praktisch nicht gehen kann. Außerdem kann man nicht mehr ausklicken, wenn viel Sand oder Schlamm in den Mechanismus gerät (nasser Lehm und dann Schotter ist ganz fies). Die ersten paar Einklickvorgänge benötigen außerdem rohe Gewalt. Zum Fahren selbst – und dafür ist ein Fahrrad schließlich gemacht – sind sie allerdings super. Alles andere mache ich lieber barfuß.
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#918032 - 03/10/13 11:36 PM
Re: Klickies
[Re: Mike42]
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Allso kann man da nicht, wie bei den Rennrad Speedplay Zeros mit 2 Justierschräubchen den Auslösewinkel exakt feineinstellen? 1. An den Speedplay Zero gefällt mir, dass sie – bis auf das erwünschte, seitliche Verdrehen – perfekt spielfrei sind. Kein Kippen, kein vertikales Spiel, garnichts. 2. Ich neige dazu, mit der Ferse am Kurbelarm zu streifen. Die Speedplay Zero kann ich so einstellen, dass sie das verhindern. 3. Negativ ist eigentlich nur, dass man mit den Cleats (und Rennradschuhen prinzipiell) praktisch nicht gehen kann. Außerdem kann man nicht mehr ausklicken, wenn viel Sand oder Schlamm in den Mechanismus gerät (nasser Lehm und dann Schotter ist ganz fies). Die ersten paar Einklickvorgänge benötigen außerdem rohe Gewalt. Hallo ich bin die Zeros ca. 30.000 km gefahren, habe dann am Renner mal die Shimano SPD_SL probiert, weil sie günstiger sind und ich den Stand im Pedal etwas besser finde. 1. Spiel (seitliches Kippeln) kann bei Verschleiß am Pedalkörper wie an der Pedalgrundplatte entstehen. Deswegen halte die Dinger immer sauber !!! Die Pedalkörper sind schweineteuer und die Grundplatten hab ich nie einzeln gefunden. 2. Dito, das habe ich an den Speedplays geliebt. Nun mit den Shimanorennpedalen schleife ich wieder öfter an Kurbel und Kettenstrebe. 3. Bloß nicht in Dreck treten, sonst siehe 1. Mit Speedplay kann man sehr gut mit den Coffeeshop Caps gehen. Das war das erste, was ich beim Absteigen gemacht habe, die Platten mit den Teilen schützen. Das ist bei Speedplay wirklich gut investiertes Geld. Ich überlege selbst, ob ich trotz der Schweinepreise zu Speedplay zurück wechsele. Die ergonomischen Vorteile sind wirklich eine Bank. Aber bei derzeit 120 € für die einstellbaren Zeros plus 15 € für die Gehkappen, das geht derzeit einfach nicht Ich habe die Teile früher für 80-85 € bekommen. Man darf nicht drüber nachdenken ...
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#918042 - 03/11/13 05:06 AM
Re: Klickies
[Re: IndianaWalross]
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Kam am Samstag im Prospekt. Zumindest hier bei uns als Vorschau. Rolf
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#918046 - 03/11/13 05:15 AM
Re: Klickies
[Re: rolf7977]
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Kam am Samstag im Prospekt. Zumindest hier bei uns als Vorschau. Rolf Dann ist das wohl wieder so eine regionale Sache. Hab leider noch keinen Prospekt hier, und im Internet stehen sie für unseren Ort nicht drin, die Schuhe. Blöd immer diese Unterschiede im Angebot
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#918048 - 03/11/13 06:04 AM
Re: Klickies
[Re: IndianaWalross]
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Ich lese hier heraus, das der Pedalkontakt wichtig ist. Welche Alternativen gibt es? Bisher habe ich das Ergon Pedal http://www.ergon-bike.com/de/de/eurobike2011-pc2einige Tausend Kilometer gefahren (ca.7000 km geschätzt). Dabei gingen die Lager zweimal kaputt. Im Rahmen der Garantie wurde es problemlos erneuert oder gegen eine neues Modell getauscht. Schade, dass das Lager bisher qualitativ schlecht ist. Die neuen erradele ich dieses Jahr. Aber die Form, Größe und Rutschfestigkeit der Pedale auch bei tagelanger Nässe auf meinen Radreisen oder täglichen Fahrten zur Arbeit finde ich bisher genial. Auch ist es eine Wohltat, den Fuß bei einer langen Fahrt anders belasten zu können, in dem der Fuß anders positioniert wird. Die Schuhwahl und die Sohlenhärte sind sehr flexibel. Ich mache damit keine Werbung. Ich finde jedoch das Pedal so gut, dass sich der Hersteller bemühen sollte, ein problemloses Lager einzubauen.
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#918077 - 03/11/13 08:53 AM
Re: Klickies
[Re: martinbp]
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Trotz alledem brennen mir manchmal die Fußballen bei längeren Touren. Dieses Symptom riecht nach falschen Schuhen, insb. nach einem nicht passendem Fussbett. Ich habe gute Erfahrungen mit Einlagen, die man im Fachhandel von adidas, asics, ... für Laufschuhe nachkaufen kann. Gruß Uli
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"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970
Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker. | |
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