Armin, sind ja ganz nett, die Rahmen, aber welcher Reiseradler sucht denn so eine Streckbank?

vielleicht fragst du einfach den thread-eroeffner, oder liest was er schreibt, z.b. #859922

Doch, jetzt habe ich verstanden was Du meinst.
Vielleicht lag es daran, dass ich nicht gleich verstanden habe, weil das Bild, dass Du zeigtest, eine sehr deutliche Überhöhung des Sattels zum Lenker hatte.
In meinem Fall müßte ich wahrscheinlich den Sattel gar nicht so weit rausnehmen.

Wenn ich die Gelegenheit dazu habe, dann werde ich mal auf einen 29er setzen.
Ist wirklich ein guter Tipp von Dir!

man kann außerdem 10+ cm Spacer verbauen und es gibt Vorbauten mit 35 Grad Steigung und 180 mm Länge...

Ich hatte Deinen obigen Beitrag gelesen und darauf reagiert. Da empfiehlst Du ja diese Bauart ganz generell und unabhängig vom TE.

Nicht falsch verstehen: ich finde solche Vorschläge immer interessant. Nur hader´ ich mit dem Konzept der 29er, weil sie doch eher für den Sport gebaut sind, scheint mir. Ich sehe da schon eher junge Männer mit viel zu weiten Hosen den Berg runter knallen als jemanden auf Tour.

...wirklich sehr interessante Idee.
Wie sieht es denn mit der Stabilität und Kraftauswirkung der 29er aus? Sind denn 26er nicht deutlich stabiler und bringen die Kraft besser auf die Strasse?
Im Vergleich zwischen Wanderer mit 26er und Wanderer mit 28er habe ich den Unterschied schon deutlich gemerkt. 28er ist deutlich schwammiger, aber auch entspannter bei Schlaglöchern und federt auch etwas besser ab.

Bei 29er ist dann noch mit mehr "Schwammigkeit" zu rechnen? Oder harmlos?

Hab gerade gesehen, das Koga das 29er Konzept in einem Worldtraveller übernommen hat:

http://www.koga.com/koga_de/?bike=true&r=93310#4

Idworx macht das auch, aber da stimmen die Maße wieder ganz und gar nicht. Die schnippeln das 29er wieder auf Zwergenmaße hin:

http://www.rockmachine-germany.de/produc...-Bike-2011.html

Auch sehr cooles Konzept:

http://bikejerksmpls.blogspot.de/2009/05/sams-capricorn-29er-trekker.html

Kommt darauf an, was Du unter Stabilität verstehst.

Ein größerer Rahmen ist aus physikalischen Gründen immer "weicher" als ein kleinerer, egal, ob da 26er oder 29er Laufräder drin stecken.

Von der Fahrstabilität (Geradeauslauf) sind 29er wegen der größeren Räder besser. 26er-Verfechter nennen das gerne mal träge, 29er-Verfechter finden 26er hibbelig. Da muss jeder selber herausfinden, was ihm besser zusagt.

Was Du unter Kraftauswirkung verstehst, müsstest Du mir nochmal erklären.


Nein, 29er bringen wegen des größeren Laufraddurchmessers und der dadurch längeren Aufstandsfläche der Räder die Kraft besser auf den Boden. Das kannst Du in den üblichen MTB-Bravos bei jedem 29er- vs. 26er-Vergleichstest lesen, dass die 29er mehr Grip haben, dafür sind die 26er etwas wendiger.

Wenn Du die Stabilität der Laufräder an sich meinst: ja, da sind 26er wegen der kürzeren Speichen und der flacheren Speichenwinkel etwas stabiler. Auf der anderen Seite kann man mit dem richtigen Material auch 622er-Laufräder (i.e. 29er) so stabil bauen, dass sie die extremen Belastungen beim Mountainbiken aushalten. Dann sollten sie die Belastungen eines Alltags- und Reiserades auch abkönnen. Mal abgesehen davon gibt es seit vielen Jahren auch 28er-Reiseräder (z.B. von Koga), die ebenfalls mit 622er-Felgen durch die Lande fahren und niemand beschwert sich, dass die Dinger nicht halten würden. Ich halte (auch aus eigener, langjähriger Erfahrung mit 622er-Laufrädern) die Bedenken, dass da dauernd Speichen reissen oder die Laufräder schwabbelig sind, für völlig unbegründet. Ein aus entsprechend dimensionierten Bauteilen anständig aufgebautes 622er-Laufrad hält das locker aus.


Gleiche Rahmengröße? Gleiche Geometrie (Oberrohrlänge, ...)? Gleiche Sattelstütze? Gleicher Vorbau/Lenker? Gleiche Gabel? Sattelstütze genauso weit ausgezogen? Lenker mit genauso vielen Spacern unterbaut?

Was ich damit sagen will: es gibt so viele Variablen an einem Fahrrad, dass die pauschale Aussage "28er/29er sind deutlich schwammiger als 26er" mit Sicherheit falsch ist. Ein 29er-MTB z.B. mit einem Rahmen Größe M wird mit absoluter Sicherheit steifer sein als ein 26er mit einem XL- oder gar XXL-Rahmen.


Da würde ich sagen: Kommt auf das betreffende Rad und die verbauten Laufräder an.

hawiro hat dir ja schon ausführlich geantwortet - buchreif, wow.

Eine wichtige Frage ist dir noch nicht gestellt worden:
Was möchtest du mit deinem Rad hauptsächlich machen?

-Stadtfahrten: 26 er kommt besser die Bürgersteigkanten hoch und du kannst idR breitere Felgen für den Alltag einspannen
-Überlandfahrten in Europa: ich würde klar zu einem 28 er raten (anschauliches Beispiel: ich war gestern mit einem 26er MTB-basiertem-Reiserad in Begleitung mit einem 28 er Gelände-Crosser 50 km Strasse/20km Gelände-Single-Trail/50 km Strasse unterwegs. Ich hätte soo gerne das Rad getauscht: Bergrauf und auf der Strasse bergab im Gelände war ich mit den breiten Reifen aber besser dran.)
-Überlandfahrten in Asien/Afrika/Südamerika/Island o.ä. und europäisches Hochgebirge abseits der Strassen: ich würde klar zu einem 26er raten, hier ist das Gelände zu schwer für 26er.

Ein Kompromiss: Es ist auch möglich 2 Laufradsätze vorzuhalten. Einen mit leichten schmalen Strassenfelgen (gut für schmale Reifengrössen bei kleiner Maulbreite) und einen breiten mit der Möglichkeit breite Reifen aufzuziehen, die den Rollwiderstand auf der Strasse erniedrigen, den Komfort erhöhen (niedriger Druck möglich und so mehr Federung bei unebenem Boden) plus Seitenhaftung im Gelände erhöhen.

Komfort auf dem Rad -so wie du ihn beschreibst- hängt von vielen Einflussfaktoren ab. So hauptsächlich dem Sitzrohr- und Gabelwinkel, dem Schwerpunkt des Rades, dem Radstand, den Rohrdurchmessern und auch den Laufrädern - wie oben beschrieben.

Prinzipiell ist der Einsatzzweck des Rades also ausschlaggebend. Ein Crosser mit Reiseradgeometrie ist nichts spassbringendes zum Crossen im Gelände und ein Crosser fürs Gelände nichts spassbringendes fürs Reiserad. Da kann man ganz unterschiedlich drauf sitzen obwohl sich beides Crosser nennt & eine gleiche Felgenbreite und gleichen Laufraddurchmesser und gleiches Gewicht hat.

Man hats schon schwer bei sonem Radkauf

Grüße
Stephan

...ich habe hier noch etwas mit quasi 29er Optik gefunden, dass von der Geometrie sehr interessant sein dürfte:

http://www.mtbcycletech.com/custom/mtbcycletech/upload/doc/5k6zu647mjurd29ka9gk8_z2w6f3_Jalopy_1.pdf

Mein Wünsche für das Fahrrad sind:

1) vor allem tägliches Fahren mit Satteltaschen zur Arbeit (ca. 40 km).

2) auch sportliches Fahren, als Training und Fitness, gerne nach der Arbeit ein paar Umwege machen usw...

3) Tourentaugliche Ausstattung und Eignung, für ein bis zwei Wochen Touren - vielleicht auch mal länger.

4) Es soll trotzdem lebendiges und "aggressives" Fahren ermöglichen. Also mal schnell durch die Stadt crossen!

5) saugut Rollen

6) saugut aussehen - Understatement, und dennoch wertig, so dass man die Freude des Fahreres erahnen kann - als Profi!

Danke, danke! Ich versuche, verständlich und dem Thema angemessen zu schreiben. Schön, wenn das auch so ankommt. Aber bis ich wirklich ein Buch schreiben kann, wird es noch ein Bisschen dauern, denke ich.


Dazu noch zwei kleine Ergänzungen:

• Bei den Bürgersteigkanten hast Du dich sicher vertippt. Tatsache ist, dass 29er wegen des besseren Hebelverhältnisses besser über Hindernisse hinwegrollen und wegen des größeren Durchmessers weniger stark z.B. in Schlaglöcher einsinken. Siehe z.B. hier unter (B).
• Du hast Recht, dass am Anfang, als die 29er neu waren, nur relativ schmale Felgen und auch Reifen zu bekommen waren. Bei den Felgen bekommt man inzwischen relativ problemlos Breiten bis 24mm Maulweite, einige Felgen gibt es aber schon bis 30 mm Maulweite. Beispiele, die man hier in D kaufen kann: WTB, Alex oder Salsa. Bei den Reifen hat sich viel getan - man bekommt z.B. von Schwalbe den Big Apple für die Stadt, den Hans Dampf für sehr grobes Geläuf und den Racing Ralph für die Waldautobahn in 60-622. Von Conti gibt es in der gleichen Größe den Mountain King und den XKing. Für die Stadt haben die in der Größe leider nichts. Von Kenda und Maxxix gibt es auch noch einige Reifen in der Breitenklasse, allerdings eher MTB-lastig. Wenn der gewünschte Rahmen es hergibt, hat man inzwischen also schon eine gewisse Auswahl breiter Schlappen.

Hallo Thorsten,
ich den Faden eben erst entdeckt und nicht alle Beiträge gelesen. Also, sollte noch jemand den gleichen Gedanken gehabt haben, schuldigung wenn ich das gleiche schreibe.

Hast du schon einmal über ein völlig anderes Radkonzept nachgedacht ? Ich fahre Liegerad und da ist es wurscht ob ich kurze oder lange Beine habe.
Das Tretlager läßt sich verschieben und mein Untenlenker ist auch für so ziemlich jede Armlänge gut. Bei kürzeren Beinen bietet sich da eine Liege mit
20ér Laufrädern an. Meist stehen auch Sitze in unterschiedlichen Längen Breiten zur Auswahl.

Billiger als ein guter Maßrahmen wird es aber nicht. Und ich gehöre zu denen die finden das es dafür erheblich bequemer wird.

Lieben Gruß

Andreas

Jedes Mal, wenn ich hier in der Stadt so jemanden sehe, frage ich mich, wie man sich das freiwillig antun kann. Das mag auf freier Strecke anders sein. Sobald es "knubbelig" wird, sehen die Jungs immer unglücklich aus.

Übrigens sieht man selten Liegeradler in Alltagskleidung. Ich habe nie den Eindruck, als würde da jemand gerade von A nach B wollen, wie es bei dem innerstädtischen Radverkehr zumeist der Fall ist. Es erweckt eher den Eindruck von Sport und Hobby.

Hi Rainer,
ich fahre sehr bequem jeden Tag ca. 45 km quer durch den Hamburger Verkehr.
In Alltagskleidung. Meine Bankklamotten hab ich regensicher in Ortliebs verpackt.
In meiner Sitzhöhe habe ich sogar Augenkontakt zu Dosenfahrern.
Ich werden liegend genauso häufig übersehen wie aufrecht radelnde.
Sport, Radreise oder Alltag zu liegend zu erleben ist je nach Radtyp kein Problem.
Die Eierlegende Wollmilchsau gibt´s auch bei Liegerädern nicht.

Ich nehme an du bist noch nicht einen Meter Liegerad gefahren oder ?
Das Bedauern nach einer langen Tour ist ganz auf meiner Seite. Mir tun danach weder
der Hintern, der Nacken, die Handgelenke oder sonstwas weh. Ist das bei dir auch so ?

Liegende Grüße
Andreas

Das ich noch keinen Meter Liegerad gefahren bin, hat man gleich gemerkt, nicht wahr?

Ich glaube gerne, das es seine Vorteile hat. Aber ich habe eben auch meine Beobachtung, die neueste gerade 3 Tage etwa alt, als nacheinander auf einem asphaltierten Weg durch einen Park diverse Radfahrer zum Anhalten und Ausweichen durch spielende Kinder und freilaufende Hunde gebracht wurden. Der Liegeradler hatte irgendwie die größten Probleme, das sieht dann einfach mühsam aus. Vielleicht sieht es aber auch nur so aus.

Übrigens - es sieht auch so aus, als wäre die Position nicht besonders günstig für die Bandscheiben. Ist da was dran?

doch doch Rainer, Liegeradfahren ist besonders günstig für die Bandscheiben.
Bei meinen Rückenproblemen ist das Liegerad ein Segen. So richtig aufrecht
radeln geht bei nicht lange gut.
Komischerweise habe ich auf meinem alten Randonneur keine Rückenprobleme.
(ja, hin und wieder fahre ich auch sehr gern aufrecht)

Langsam fahren und Hindernissen ausweichen braucht mit dem Liegerad ein wenig
Übung. Wenn der Liegeradler im Park gerade in dieser Phase war, sieht´s halt
blöd aus. Ich hab mich mal langgelegt weil ich vergessen hatte mich auszuklinken.
Standen natürlich haufenweise Leute rum. Die haben wahrscheinlich auch gedacht
was fährt der auch son bescheuertes Rad. Umfallende Rennradler sehen allerdings
auch nicht besser aus.

Hallo Leute,

nun ist es soweit: ich lasse mich komplett vermessen - Velochecker usw...
Ich hoffe inständig, dass mein zukünftiges Fahrrad besser passt und mir mehr Spass und weniger Schmerzen bereitet.
Es soll ein Maßrahmen von Patria sein.
Ich würde dann von meinem Wanderer auf das Patria wechseln, die Komponenten weitestgehend mitnehmen - 28er Reifen XT-Schaltung usw...

Erste Frage: welches Patria würde denn Reiserad mit Rampensau in der Stadt am Besten verbinden?


Zweite Frage: verunsichert bin ich dennoch, weil es hier einige Infos gibt, dass Patria anscheinend keine beständigen Rahmen verbaut. Muffen brechen auf, Fahrrad wackelt unter Last usw...
Irgendjemand hat sogar gegen Patria geklagt?!

Wenn ich ehrlich bin fand ich die Schweißnähte von meinem Wanderer sehr sehr gut. Auch die Rahmen von TT finde ich sehr gut.
Was hat es denn mit Patria auf sich?
Wird da eine Rahmenbaukust aus einem anderen Jahrhundert gehypt (Muffen-Technik) ohne Rücksicht auf Verbesserungen in diesem Bereich - oder ist das alles Vernachlässigbar?

Bin dankbar für realistische Einschätzungen auch im Hinblick auf die Auswahl des für meinen Fahrcharakter entsprechenden Patriarahmen.

"Passen" ist sehr individuell, und wo der wenige Spaß und die vielen Schmerzen herkommen auch.

Wir könnten Dir sicher besser helfen, wenn Du mal genauer die Probleme beschreibst, die Du mit deinem jetzigen Fahrrad hast. Wenn Du nämlich jetzt einfach zu einer Vermessung gehst, ohne die Ursachen zu kennen, kann es gut sein, dass Du nachher wieder bzw. weiter Aua hast. Trotz Maßrahmen.

Die Schmerzen müssen nämlich nicht zwingend von einer falschen Sitzposition kommen, sondern können ihre Ursache auch in muskulären Dysbalancen oder Schutz-/Schonhaltungen haben, die man einnimmt, wenn z.B. die Rückenmuskulatur zu schwach ist.

Was sich aber vorab auf jeden Fall lohnt, damit Du dem Bediener des Velocheckers sagen kannst, was Du brauchst und was Du haben willst, ist vorab dieses Buch von Juliane Neuß zu lesen. Da steht drin, auf was man achten muss und was zu tun ist, wenn es trotz vermeintlich richtiger Sitzposition kneift.

Schau doch einfach in den "Unsere Räder"-Fäden nach, wer ein Patria fährt, schreib diese Leute per PN an und frag sie, wie zufrieden sie sind.

Ich selber hab mein Patria Pro XL erst seit zwei Tagen und kann über die Belastbarkeit des Rahmens noch nicht viel sagen...

Gruß
Gregor

Hab nen Termin mit Juliane Neuss und hoffe daher den besten Support für meine Probleme.

Ich bin auch eher skeptisch und deshalb wachsam.
Aber nach zwei Jahren Problemen mit mittlerweile zwei Wanderer Fahrrädern bin ich in Sachen Schmerzen und Wahrnehmung ziemlich sensibel.

Zur Geometrie, wenn ich meinen Sattel ganz nach vorne schiebe, dann bin ich ca. 10 cm hinter der Pedalachse.
Gleichzeitig habe ich einen Schulterarmwinkel von nur 45-50 Grad, trotz 14 cm Vorbau. Das ist alles sehr nervig!

Gibts ein paar Hinweise für Patria und Qualität?

Womit bist Du dann 10 cm hinter der Pedalachse? Knielot, Hüfte, Sattelspitze??
Wo steht die Pedalachse? Kurbel waagrecht vorne - hinten, ggf. unten??
Evtl. hilft ein Bild.




Hinweise zur Haltbarkeit von Fahrradrahmen im allgemeinen:

Einsatzzweck:
Unabhängig, ob ein Rahmen aus Stahl, Alu, Titan oder Plastik (ugs.: Carbon) ist, kann ich jeden Rahmen in kürzester Zeit "in die Knie zwingen" oder viele Jahre und 6-stellige KM-Leistungen fahren. Wenn ich ständig vollbeladen unterwegs bin und selbst die 100-KG-Grenze locker erreiche/überschreite, sollte ich mich nicht auf Leicht-Reise-Cyclocross-Randonneur-Rahmen einlassen. Ebenso, wenn ich eher auf groben Rüttelpisten statt auf glattem Asphalt unterwegs sein will/muss.

Fahrstil:
Auch hier erhöht es die Lebensdauer des Materials/Rahmens ungemein, wenn man sich einen eleganten, flüssigen Fahrstil angewöhnt (nach Art eines leichtfüssigen Ballettänzers ) und Schlaglöchern, Randsteinkanten, etc. ausweicht bzw. sich aktiv "leicht macht" beim überfahren.
Wer eher den grobschlächtigen Fahrstil (nach Art des American Wrestling) bevorzugt, sollte ein vorzeitiges Ableben von Komponenten oder des Rahmens als fahrstilbedingte Kollateralschäden hinnehmen.

Ich fahre erst seit kurzem einen Patria Randonneur und habe nicht das Gefühl, dass der Rahmen mit meinen 1,97 m und ca. 95 Kg überfordert ist. Auch mit ca. 24 kg Gepäck liegt der satt auf der Straße.
Da ich eigentlich seit meinen ersten Fahrradfahrversuchen vor ca. 46 Jahren fast ununterbrochen nur gemüffelten Stahl fahre (RR und Alltags-/Reiserad) und mir auch in wilden Jugendzeiten durch Wald und Wiese (MTB gab es noch nicht) noch kein Rahmen gebrochen ist (Laufräder, Tretlagerwellen, Nabenachsen, Kurbeln, etc. damals schon häufiger ), bin ich von dieser Bauweise/Fügetechnik überzeugt.
Verarbeitungsfehler sind nicht nur auf diese Bauweise beschränkt. Auch bei geschweissten Stahlrahmen, Alurahmen, Titanrahmen und bei Carbonrahmen kann der Schweißer / Carbonmattenleger einen schlechten Tag haben und der Mist hält nicht. Und zu sehen ist solch ein Produktionsfehler beim fertig lackierten und aufgebauten Rahmen auch nicht.

Also nimm einen zu Deinem Fahrstil und Einsatzzweck passend dimensionierten Rahmen - und gut ist.


Matthias

10 cm hinter der Pedalachse mit dem Knielot!

...da ich meine 28er 50mm Reifen vom Wanderer mitnehmen möchte, muss ich zwischen dem Ranger und dem neuen Touros auswählen.
Bin mal gespannt was das Touros für ein Fahrrad wird!

http://www.patria.net/fahrraeder/touros/

Am liebsten wäre mir eine Schnittstelle zwischen Helios-randoneur-Ranger! Sieht so aus, als könnte das Touros von Patria diese Lücke ausfüllen...

Hallo,

ich habe jetzt nicht den ganzen Faden durchgelesen. Aber eins ist mir aufgefallen: In Deinem ersten Beitrag schreibst Du, daß Du wegen Deines langen Oberkörpers den Sattel ganz nach hinten schieben musst und daher das Knielot nicht passt. Nun schreibst Du aber, daß Du den Sattel ganz vorne montiert hast und dann Dein Knielot 10 cm hinter der Pedalachse liegt. Was stimmt denn jetzt? Oder handelt es sich nicht mehr um das gleiche Rad? Dann verzeih bitte meine Frage.

...das ist nur scheinbar ein Wiederspruch: da ich viel zu kurze Beine habe und der Sitzrohrwinkel zu flach ist komme ich mit dem Knielot nicht annähernd über die Pedalachse.
Da ich aber vom Oberkörper zu lang bin schiebe ich den Sattel wieder etwas zurück, damit ich im Schulter-Armwinkel etwas mehr "öffnen" kann.
Das ist einfach gehupt wie geduppt...Deshalb kommt jetzt ein Maßrahmen.

Das gleiche Problem (Sitzriese mit kurzen Beinen) habe ich auch. Bei Maßrahmen für unsereins gibt es eine Sache, die ich auch erst vor einiger Zeit gelernt habe:

Wenn Du einen wirklichen Maßrahmen haben willst (was in deiner Situation auch absolut Sinn machen dürfte), solltest Du Folgendes beachten: Die Muffen, aus denen man gemuffte Stahlrahmen baut, gibt es nur noch in ganz wenigen Ausführungen, da es nicht mehr viele Hersteller gibt, und die haben jeweils auch kein großes Sortiment mehr. Die Winkelverhältnisse der Muffen sind bis auf wenige Grad, die man durch Ausreiben (d.h. im Prinzip Wegschleifen von Teilen der Muffe) erreichen kann, fest vorgegeben. Deswegen kann ein gemuffter Rahmen (Hersteller egal) nie ein echter Maßrahmen sein, da man eben z.B. die Neigung des Oberrohrs gegenüber dem Sattelrohr nicht beliebig verändern kann. Das Problem hast Du an den anderen Verbindungspunkten der Rahmenrohre auch, da es die Muffen im Prinzip immer als passenden Satz für den ganzen Rahmen gibt.

Ein langer Rahmen mit einer niedrigen Überstandhöhe, wie Du ihn brauchen wirst, ist also z.B. mit Muffen nicht oder nur annäherungsweise zu erreichen, weil bei solchen Rahmen die Winkelverhältnisse ganz anders sind als bei "Standard"rahmen. Wenn Du einen echten Maßrahmen haben willst, brauchst Du einen auftragsgelöteten oder geschweißten Rahmen, weil man dabei die Winkel zwischen den verschiedenen Rohren beliebig gestalten kann.

Apropos: die oben schon erwähnte Idee, dass Du mal ein paar Fotos von Dir auf deinem jetzigen Rad postest, ist sehr gut. Von der Seite, am besten in Fahrt aufgenommen, mit verschiedenen Pedalstellungen (Pedal auf 9 Uhr wg. Knielot, auf 6 Uhr wg. Sattelhöhe und auf 12 Uhr wg. Kurbellänge), dann kann man schon mal sehen, was die Ausgangslage ist und ob man evtl. schon was ohne neues Fahrrad machen kann. Bei mir hat z.B. eine Sattelstütze ohne Versatz Wunder gewirkt.

@hawiro,

dank Dir für Support. Sehr anschaulich was Du zu sagen hast.
Ich hoffe, dass es bei mir am Ende auch eine Lösung gibt, die vielleicht nicht so krass ausfällt.
Das mit der Sattelstütze zum Beispiel...

Thema Sattel an sich ist auch so ein Thema, dass mich zur Verzweiflung bringt.

Wenn das mit den Muffen und den Maßrahmen so zutrifft - oje!
Als ich bei Patria angerufen habe meinten die auch, dass die die Maßrahmen immer nur auf bestehende Fahrräder anwenden und nicht frei gestalten.
Das würde sich mit Deinen Beobachtungen decken..

Frag ihn mal
Wer Rohre biegen kann, der kann auch was für dich bauen.