Nicht ? Ich hab aus den Zeiten, als Rennräder noch aus Stahl gemacht wurden, in Erinnerung, daß die Winkel sich meistens zwischen 72 und 74 Grad bewegten. Steiler als 74 Grad dürfte schon eher selten sein. Kommt aber auch auf die Rehmenhöhe an.

74° gelten in der Tat als die oberste Grenze für Sitzrohrwinkel außer im Triabereich. Auf meine bedenkentragende Frage nach dem Knielotevangelium im Falle der 77° Triasitzrohre meinte mein Radhändler damals in den 80ern entwaffnend: wenn sich das ganze System nach vorne dreht, hat sich die Tret- und Sitzgeo nicht verändert. Insofern gehe ich da mit Djek einig. Ausbaden müssen solche Veränderungen eben andere Bereiche: Nacken zB.

Von allen anderen Geofragen unabhängig: ein flacher Sitzwinkel ermöglicht starkes Gegentreten gegen den ziehenden Griff am Lenker. Ein steiler Winkel dagegen entlastet den Hintern spürbar weil man mehr unter sich tritt, als vor sich. 3° Unterschied konnte ich beim Umstieg auf das aktuelle Rad deutlich spüren.

Dennoch: ein Rad paßt nur optimal, wenn auf alle Parameter Rücksicht genommen wird. Weder das Knielot noch der Sitzwinkel sind als Hauptausgangspunkt geeignet.

Sondern was dann? Insgesamt, was ist deine Kompetenz zu dem Thema?

Viele Grüße
Stephan

Hallo,
der eigentliche Sitzrohrwinkel (meinetwegen 73°) ist über die Stütze (gekröpft oder nicht, Sattelgestell mit mehreren cm Verstellbereich, Lage des Gestells unter der Sitzfläche) tüchtig variabel. Ebenso natürlich sowohl die Höhe des Lenkers als auch dessen Abstand zum Sattel. Auch ob der Lenker 6° oder 12° Kröpfung hat macht sich in der Sitzlänge stark bemerkbar.
So sind die Punkte die die Sitzposition definieren in großem Maße variabel und rechtfertigen auch nur selten eine Individualanfertigung (da sprechen sehr viele andere Punkte für).

Wenn man allerdings die Sitzposition an einem bestehenden Rad durch Verändern der Kontaktpunkte anpasst, kann das Fahrverhalten darunter durchaus leiden. Durch Vorbauerhöhungen und Verkürzungen wird das Vorderrad entlastet, das kann zu größerer Flatteranfälligkeit oder schlechtem Grip führen.
Daher ist es im Vorfeld einer Rahmenanschaffung sinnvoll sich über das Gesamtpaket wie die Hinterbaulänge (Gewichtsverteilung, Fussfreiheit), Oberrohrlänge, front-center distance/also Abstand Nabenachse vorn-Tretlager, die Tretlagerabsenkung, Lenkgeometrie, die Winkel und auch die Rohrdimensionierung Gedanken zu machen....

Wenn ich mir eine Geometrie überlege und zeichne, dann schaue ich zunächst, dass ich die gewünschte Sitzposition mittels "Standardkomponenten" erreiche (ich rechne also meinetwegen mit einem 100mm Vorbau in 0° über 3cm Spacern der dann in der Praxis in alle Bereiche noch Spielraum eröffnet). Es wäre unsinnig gleich von einem 60mm Vorbau mit 35° auszugehen und noch 80mm Spacer einzuplanen um die gewünschte Sitzposition zu erreichen. Dann wäre schlicht das Steuerrohr zu kurz, und das Oberrohr zu lang. Wobei wie gesagt das Gesamte betrachtet werden muss und bei kleineren Leuten die Fussfreiheit vorn oft ein Thema ist...

Über Geometrien kann man beliebig lange diskutieren und es gibt kein Patentrezept.....

Beckenknickwinkel, Oberarmhaltung, Nackenhaltung, Trittkreis, Fußfreiheit, Stehmöglichkeit beim Anhalten usw.

MaW: Rahmenhöhe, Rahmenlänge, Sattel-/Lenkerüberhöhung, Radstand, Winkel, Gabelvorbiegung, Nachlauf, Hinterbaulänge, Vorbaugeo, Kurbellänge, Lenkerform usw.

Wer da meint, das alles nur ausgehend von einem einzigen Parameter schon irgendwie hinkriegen zu kömnen, wird der Sache nicht gerecht.

Achja: Selberdenken und Erfahrung waren und sind mir wesentlich wesentlicher als "belastbare Quellen" udgl. Diese geben oft die eigene Kompetenz nur in andere Hände und münden dann in etwas, was man andernorts schon längst überwunden haben möchte: Glauben.

Was für einen Ausgangswert nimmst Du für das Ausgefahrensein der Sattelstütze?

Letztendlich nachdem ich das Buch von Juliane Neuss angelesen habe, liegt das Hauptproblem bei meiner Grundidee in der Meßgenauigkeit. Wie lange sind meine Körperteile wirklich?

Irgendwo finde ich das aber alles nicht befriedigend. Ich habe jetzt bei meinem Velotraumrad, wo ich ausgemessen worden bin, die Sattelstütze 6 Zentimeter herausgezogen Wobei sein kann, dass die zwar richtig gemessen haben, aber dann die Sattelstütze falsch eingebaut haben.

Viele Grüße
Stephan

Viele Grüße
Stephan

hallo,
Es gibt kein Verband zwischen Sitzhaltung und verschiedene Winkel bei Rahmengroessen. Bei Rennrader hat eine kleine aenderung im Lenkverhaltung eine grossen Einfluss. Um sitzen bleiben zu koennen wird den Sitzrohrwinkel etwas weniger gespannen gemacht.

Bei ein sehr steiler Winkel aendert sich den Winkel Oberkoerper und Oberbein. Also eine aenderung aendert auch die Sitzhaltung.
Die Beckenicwinkel ist nicht feststellbar. Was man feststellt ist dass man eine nicht entspannen Sitzhaltung hat. Was auch feststellbar ist dass ist das bei den von mir genannten Sitzrohwinkel das Oberkoerper sich unabhaengig von diesen Winkel bewegen kann.

Hauptlinie ist die gewuenschte Sitzhaltung. Zweitens das gewuenschte Radtype. Den Gewuenschten Sitzhaltung errreicht man mit den richtigen Sitzrohwinkel. Ein Wahl fuer ein Rennrad bedeutet fuer die andere Parameter dass sie auf Geschwindigkeit zugeschitten sind. Im algemeinen Sinn so klein moeglich. Zusammen geben sie ein Schwerpunkt der nur wissenschaftlich berechnet worden kann. Wenn das Schwerpunt nicht zu einem stabilen Rad fuehrt kan man kleine aenderungen an der Geometrie machen wobei Sitzrohwinkel, wendigkeit und geschwindigkeit sich nicht aendern. Also ein schnelles und geradeausfahrendes/stabiles Rad, auch im Kurven, mit einen optimale Sitzhaltung, wobei ohne Knielot eine effektive und effiziente Beinhaltung erreicht worden ist.
Jac

Es liegt nicht im Messgenauichkeit. Aber wie diese Werten eingesetzt werden. Und wurde ein Passfahrrad benutzt ? Wo werdet beschrieben wie die Messdaten benutzt werden.

Naja, ich schaue, dass ich die Faktoren nötige Sitzhöhe, Schrittfreiheit, Optik (dem einen oder anderen ist es wichtig das das Oberrohr horizontal ist, der andere mag mehr oder weniger "abfallende" Oberrohre), Klemmschlitz am Sitzrohr vorn oder hinten... so unter einen Hut bringe, dass sich eine vernünftige Sitzrohrlänge ergibt.
Das heißt für mich schlicht, Sattelstütze nicht zu weit rausgezogen, als das unnötig hohe Lasten an derselben oder dem Sitzrohrüberstand entstehen, aber das Ganze hinsichtlich verschiedener Satteloptionen oder Federsattelstützen (da könnten bei dir 60mm zu knapp sein) zukunftsfähig ist.

Halte ich für grob unvollständig und damit falsch.

iassu,
Batavus hat seiner Venturos so gebaut. Dieser Idee nach.
Und dieser Idee nach darf ich nicht mehr teilnehmen an das Niederlaendischen reiserad-forum, wo mehrere custom profi Rahmenbauer, Fahrradverkaufer, Reiseradbuchverkaufer und usw, aktif sind. Ueber einen Link erreicht man die Webseiten dieser Hersteller.
Das Problem mit flachen Sitzrohrwinkel bei Reiserader ist nicht nur das die Winkel zwischen Oberkoerper und Oberbein zu eng wird, aber auch die Laenge zwischen Hintern und Lenker zu gross. Und dass gibt auf Reisen muede im Lenden.
Dieser Idee bekommt den neuen Standarte des sportiven Sitzhaltungs.

Vielleicht ist ein Rennradwinkel steil, aber so ein Rad mit ein flacher Steuerrohrwinkel, hat eine anders fahrverhalten. Und dan koennte es doch ein Reiserad sein, nicht ?

Ein abfallendes Oberrohr darf nicht die Laenge des Sitzrohres begrenzen.

Sag ich ja auch gar nicht!
Die Sitzrohrlänge ist mit das unwichtigste Maß, sie richtet sich als Resultierende schlicht nach sehr vielen anderen Faktoren.
Und wenn das Oberrohr abfällt, damit man bei einer Steuerrohrlänge x (gewünschte Lenkerhöhe ist hier für mich ausschlaggebend, damits eben nicht 90mm Spacer oder irgendwelche Adapter braucht) auf eine hinreichende Überstandshöhe Y kommt, dann orientiert sich die Sitzrohrlänge an eben diesen Maßen.
Für mich sind die Steuerrohrlänge und die Oberrohrlänge sehr viel entscheidender als die Sitzrohrlänge. Die ist wie gesagt vielen anderen Faktoren untergeordnet.

Wenn das Oberrohr abfaellt dan ist das zweiten Teil oft ueberstandszuhoch. Und dan ist die Steuerrohrlaenge begrenzt. Ausser einer Fahrer hat ausserordentliche Koerpermasze, Maszen sollten nicht untergeordnet sein. Nicht ?

Erzähl doch einfach mal wie du eine Geometrie für einen bestimmten Fahrer und einen bestimmten Anwendungszweck machst. Wie gehst Du vor, wo fängst du an?
Wie sieht denn nun deine einzig funktionierende und universale Geometrie aus?
Ich brauch jetzt mal ein Bild, sonst versteh ich das nicht.

Es ist nicht so einfach fuer mir das ihnen zu erklaeren. Jedenfalls moechte ich erklaeren das die Sitzrohrwinkel oft den Grund ist von einem falschen Sitzhaltung.
Richtige Maszen :
Bestimme zuerst nur und allein was fuer dich deiner gewuenschten Srw ist. Naechstens oder die Reichweite zum Lenker Stimmt. Ist das nicht so dan versuche ein anderen Fahrrad mit gleichen Srw und anderen Oberrohrlaenge. Den Sitzrohrlaenge ist einfach beim horizontalen Oberrohr. Das Sattelrohr steckt zu weit aus oder nicht. Den Radstand, und das Lenkverhaltung ist nicht deiner Wahl. Bestimme nur oder die ihnen gefaellen oder nicht. Die hoehe des Lenkers ist bei Raeder von der Stange auh nicht deiner Wahl. Ist es zu niedrig dan versuche einem anderen Rad weil so gesagt so geschrieben das Rahmen dan zu klein fuer dich ist, jedenfalls das Steuerrohr.
Passen :
Wolltest du ein Maszrahmen dan denke an was hier geschrieben ist, und nehm jedenfalls platz auf ein Passfahrrad. Passfahrraeder schrenken die Passfehler ein.
Du kannst auch erst passen und dan ein Fahrrad von der Stange kaufen. Dan bist du jedenfalls bescheit ueber den richtigen Sitzhoehe und richtigen Oberrohrlaenge.

Weil Fahrraeder mit abfallendes Oberrohr so einen andere gesamtGeometrie haben must du einfach versuchen oder so ein Rad gefaellt oder nicht. Aber das was ich von der Srw geschrieben habe kann du hier auch benutzen.

Wollstest du sportlich fahren koennen, mit das Oberkoerper etwas nach vorne, dan ist eine steile Srw einen Bedingung.

Entscheidend ist die Oberrohrlänge und die Steuerrohrlänge(in Relation zur Steuersatzbauhöhe, Gabelbauhöhe, Tretlagerabsenkung *1).

Dann gucke ich mir den Sitzrohrwinkel an und korrigiere damit für mich die Oberrohrlänge.


Sagen wir Ausgangswert oder halt Vergleichsrahmen): 545 mm Oberohr 73.5 ° Sitzrohr

1 Grad flacher ist wie 1 cm kürzeres Oberohr (535 mm). (Sattel kann für die selbe Sitzposition (in Bezug auf Tretlager/Kurbel) 1 cm nach vorn.)
1 Grad steiler ist wie ein 1 cm längeres Oberohr(555 mm) (Sattel muss für die selbe Sitzposition (in Bezug auf Tretlager/Kurbel) 1 cm nach hinten.)

Die Sitzrohrlänge spielt erst dann eine Rolle, wenn die Stütze nicht weit genug raus gezogen werden kann (entweder weil die Stütze nicht lang genug oder es ggf. Stabilitätsprobleme geben kann) oder zu weit drin stecken muss (geht bei einigen nach oben schlanker werdenden bzw. FederStützen nicht oder es kommt damit automatisch das Oberrohr zu nah an die Oberschenkel, so dass man mit denen am Oberrohr schleift *2).

Ein weiterer wichtiger Faktor kann die Standoverhigh sein. Also wie viel Platz zwischen Schritt und Oberohr bleiben wenn man über dem Oberrohr mit den Füßen auf dem Boden steht.




*1

Wie weit das Tretlager unter der gedachten Linie von vorderer und hinterer Nabenachse liegt.

*2

Gibt es damit keine Probleme, so gibt es immer noch einen Komfortaspekt. Eine länger ausgezogene starre Stütze dämpft deutlich besser Stöße.

Leider stimmt es nicht. Es gibt mehrere Maszen die geandert werden koennen, die nicht den Sitzhaltung aendern, oder das Schwerpunkt des gesammtes Geometrie und doch den gewuenschten Sattelrohrlaenge erreichen. Zum beispiel Radstand durch Kettenstrebe oder Steuerrohrwinkel.

Ich glaub ich bin an dieser Stelle auch raus.
Nur soviel noch.
Ich seh an der Geometrie vom Batavus nichts Revolutionäres.
Der verhältnismässig steile Sitzwinkel wird durch eine gekröpfte Stütze z.T. wieder relativiert. Lässt sich wahrscheinlich mit nem 73er mit gerader Stütze vergleichen.
Aber das hier jemand wunderwasneues erfunden hat erkenne ich nicht......... Sorry

Es geht um diese Tekste :
Op de Venturo is het goed doorfietsen. Althans dat suggereren de framehoeken. Met name de voor een reisfiet opvallend steile zithoek van 74 graden stelt de fietser in staat in beklimmingen goed druk op de pedalen te geven. En de relatief vlakke stuurhoek voorkomt daarbij effectief dat de fiets nerveus gaat aan voelen. Het spreekt voor zich, dat de zitpositie die bij zo’n geometrie hoort comfortabel sportief is.

Die Kroepfung kan den steilen Winkel nicht relativieren, obwohl es auch eine andere Sitzhaltung suggeriert. Und das Sattel steht ins Mittel.

Ich bin kein zu belasten Quelle, aber ein Forumsmitglied der seinem Beitragen mit entscheiden Fakten unterzeichnet.

hallo,
Es ist dat erste Fahrrad (Reise ?, nicht ganz.) mit ein steilen Srw und flachen Steuerrohrwinkel.
Wenn du Sitrohrwinkel vergleichen wol den warum dan nicht gleich einem steileren gewaehlt ?
Mit einem steilen Srw ist es einfacher Bergauffauhren, und den flachen Steuerrohrwinkel gibt kein nervoeses Lenkverhalten. Zu diesem Geometrie kommt dan noch ein komfortabeles und sportlichen Sitzhaltung.

Rahmenbauer stellen mehrere Rohrlaenge zu verfuegung, und was frei wahlbar ist, die Winkel, benutzen sie nicht !?

Das ist sicher nicht zutreffend. An nahezu jedem Rad ist der Sitzwinkel steiler als der Steuerwinkel.
Das kann man so pauschal nicht sagen. Das ist ebenfalsch so dargestellt schlicht falsch.
Aber selbstverständlich werden verschiedene Winkel gebaut. Wie kommst du nur auf diese Schnapsidee? Und wenn sich alle Rahmenbauer an deine Vorgaben hielten, würden sie ja auch keine unterschiedlichen Winkel mehr verwenden.

1) Es ist das erste Fahrrad mit einem Srw von 74 Grad und ein flachen Steuerrw.Mit einem steileren Sitzrohwinkel ist die Beinhaltung einfach effizieinter, und nicht nur die Beinhaltung, um Kraft zu uebertragen beim Bergauffahren.
2a) Nein stimmt es nicht so einfach zu sagen wann ein Steuerrohwinkel nervositaet gibt. Dazu bracht man ein komplizierten Formel um den Stabilitaet zu berechnen, das bisher nur von einer gelungen ist.
2b)Zweitens gibt es Grenzen an dieser nervoesitaet. Wenn zum Beispiel ein Reiserad ein Nachlauf hat der zu Rennraeder gehoert, das ist es nicht wunderbar das VSF fahrrer, ihren Gabel tauschen wollen oder den Radumfang aendern. Aber so kan man dieses nervoeses Fahrverhalten nicht mehr besser machen (Diese Geschichte koennen sie hier im Archif auch bestaetigd sehen).Gerade dieses Argument war mir unheilvoll. In den Niederlande werden viele VSF gekauft, mit Rohloff. Diese verkaufer haben mir staendig von reiserad-forum Teilnehmung aussgeschlossen.
3) Ich kann sie bestaetigen dass meiner Idee von Batavus benutzt worden ist. Geben sie mir bitte wenigstens drei Beispeile wo du das auch geschaft hat.
4) Rauembauen ist erstens ein Konstruktionssache. Wurden neben mehrere Rohrlaenge auch mehr Winkel eingesetzt dan aendert sich nicht nur die Laenge des Sitzrohres oder Oberrohres. Aber ist es nicht fremd das ein Rahmenbauer wie zum beispeil Thorn keiner Motivierung gibt von Winkeln ? Mathematisch ist die Berechnung von Rohrlaenge ebenso wichtig wie von Winkel.
Zweitens koennen sie erwarten das den naechsten Schritt in die online nach 'wuensch' zu bauen Fahrraeder dieser zu Waehlen Winkeln eingesetzt koennen worden.
5) Ich verzichte zum dritten Mahl auf Beitrage von Mitglieder die eine persoenliche Befrachtung haben.

Es ist vielleicht "das erste" Rad mit solchen Winkeln, welches dir bekannt ist . Vor ca. 10 Jahren (als noch nicht der <70° Lenkwinkelhype Mode war) galt als Fausformel für MTBs hinten 73° und vorne 71°. Davon gab es zahlreiche Abweichungen, die hinten 74° hatten. Das nur als kleines Beispiel.

Eine komplizierte Formel, die bisher nur einem Rahmenbauer bekannt und geglückt ist? Sind das alles Unfähige außer einem? Das ist doch ein schlechter Witz. So etwas ist doch völlig unseriös. Was weißt du denn schon von den Ideen von Günther Sattler oder Werner Juchem, um nur nochmal zwei Beispiele zu nennen?

Wenn du dich schon so gut auskennst, dann sag doch lieber gleich, daß das Lenkverhalten vom Nachlauf und der Vorbaulänge ebenso abhängt, wie vom Lenkwinkel, und red nicht davon, daß der Lenkwinkel das Lenkverhalten ausmacht.

Was bitte ist an einem kurzen Nachlauf denn so schlimm an einem Reiserad? Nach meinem persönlichen Geschmack ist gerade hier ein agiles Lenkverhalten wünschenswert, weil man sonst mit vollen Taschan am Lowrider noch viel schwerfälliger lenkt. Überdies mag ich einfach eine direkte und aktive Lenkung, die andere als "nervös" bezeichnen. Das ist doch auch sehr subjektiv. Willst du jedem deinen Geschmack verordnen?

Ob von dir Ideen in irgendeine Fertigung mit eingeflossen sind, ist mir und hier völlig egal. Wenn es dir auf Selbstbestätigung ankommt, dann sag es, damit kann ich gut leben.

Und nochmal Winkel: es mag in deinem Wahrnehmungskreis Rahmenbauer geben, die wenig oder garnicht variieren, aber das gilt nicht allgemein und überall. Und nochmal: wenn deine heiligen 74° das einzig Wahre sind, dann findet da ja auch keine Verschiedenheit mehr statt.

Ich frage mich einfach, was du willst und warum. Du kommst hier seit langem mit stark vereinfachenden Thesen daher, die du mit einem gewissen Sendungsbewußtsein vertrittst und dabei den Eindruck vermittelst, als kenntest du alle Fahrräder und Radbauer dieser Welt und aller Zeiten. Dagegen wehre ich mich. Das ist kein persönlicher Angriff meinerseits.

Es ist das erste Fahrrad (ausser MTB's und Rennrader) die mit solchen Geometrie als Reiserad eingesetzt ist.
Ein komplizierte Formel die wissenschaftlich festgesteld worden ist. Dieser in der Praxis bewaehrte Formel beschreibt den genaue Zusammenhang den Geometrieparameter zum Beispiel von Lenkverhalten.
Einem kurzem Nachlauf kommt an die Grenzen der Stabiltaetstolerantz. Also es geht nicht um agil oder nervoes aber denn Stabilitaet des Fahrrades. Das Lenkverhalten ueberschreitet den Stabilitaet.
Wenn sie es besser wissen dann Batavus, den Wissenschaft oder mich, auch dan ist dass kein Grund mir als unverlaessiger Quelle zu bezeichen. Das ist ein persoenlicher Angriff. Und frage ich dir noch einmahl mit ein von dir entwickelten Idee fuer Fahrraeder zu kommen.
Das Lenkverhalten hangt nicht so von Vorbaulaenge ab wie Steuerrohrwinkel, Gabelvorbiegung oder Radumfang weil die Gewichtsverteilung einer diesen paramater im Kurven einem kleinere Anteil hat. Die Wahl der Vorbaulaenge ist keiner der stabilisierung des Fahrrades.