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#691863 - 02/09/11 10:24 AM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
IngmarE
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Drück die Speichen die sich kreuzen mit voller Kraft zusammen. Wenn du den KReuzungspunkt mehr als paar mm verschieben kannst, sind sie zu schwach gespannt. Mehr als 1cm dann deutlich zu schwach.

EDIT:
Ist natürlich nur ein grober Anhaltspunkt, führt aber zu ausreichend hoher Spannung.

Wenn du nur einmal in ein ordentlich gespanntes Laufrad reingegriffen hast, und diesen Test gemacht hast, kennste den Unterschied ab dem Zeitpunkt.

Edited by IngmarE (02/09/11 10:25 AM)
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#691864 - 02/09/11 10:26 AM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
Toxxi
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In Antwort auf: lezzet
In Antwort auf: thomas-b
Du solltest bevor Du eine neue Speiche einbaust, die Ursache für den Speichenbruch ermitteln. Hierzu hast Du bisher noch nicht geschrieben (bzw. ich nicht gelesen).
Wo ist die Speiche gebrochen? Am Bogen oder am Gewinde?
Was für Speichen sind bei dir verbaut? 1 konstanter Duchmesser, 2D oder 3D?
Sind die Speichen ausreichen hoch gespannt?


Sorry Thomas, habe Deine Fragen bis eben überlesen (bin nebenbei am werkeln und habe die kaputte Speiche mittlerweile ausgebaut). Kein Sorge, ich habe nicht vor mich an euren Bemühungen zu "ergötzen": Vielen Dank schonmal für die Bemühungen!

Also zu den Fragen:

- Die Speiche ist am Nabenflansch kurz vorm Bogen gebrochen
- Welche Speichen verbaut sind, weiß ich nicht. Sie sind schwarz und 26,6 cm lang (ohne Bogen, der ja abgebrochen ist). Der Messschieber deutet darauf hin, dass die Enden der Speiche dicker sind als die Mitte (heißt das 2D oder 3D?)
- Wie kann ich herausfinden, ob die Speichen stark genug gespannt sind?


Beste Grüße,
Lezzet.


Nachtrag: Speichendurchmesser Mitte: 1,8mm; Enden: 2,0mm


2D = 2 Dicken, i.d.R. 2,0 - 1,8 - 2,0 (DT Swiss Competition, Sapim Race)
3D = 3 Dicken, i.d.R. 2,0 - 1,8 - 2,3 (DT Swiss Alpine III, Sapim Strong)

Rose verkauft DT Swiss, Komponentix verkauft Sapim. Bei Stähle haben leicht unterschiedliche Festigkeiten. Das sollte beim Austausch einer einzelnen Speiche überhaupt kein Problem sein.

Wichtig: Keinesfalls eine durchgehende 2,0mm-Speiche einbauen (DT Swiss Champion, Sapim Leader). Die ist zu unflexibel und wird dazu führen, dass die Spannung sich nicht gut verteilt, und weitere Speichenbrüche vorprogrammiert sind.

Noch zu den Speichenlängen: In der Regel hat man bis zu 3 verschiedene am Rad: vorn, hinten links, hinten rechts. Manchmal werden hinten links und rechts auch verschiedene Dicken verbaut, z.B. links 1,5mm und rechts 1,8mm (gern bei Renn- und Cyclocrossrädern).
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Edited by Toxxi (02/09/11 10:27 AM)
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#691879 - 02/09/11 11:02 AM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
Andreas
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Hallo lezzet,

In Antwort auf: lezzet
Aber wahrscheinlich habe ich einfach vernachlässigt, die Speichenspannung zu überprüfen. Die ist wahrscheinlich zu niedrig, wenn eine Speiche bricht, oder? Kann ich die ohne Zentrierständer erhöhen?


Wenn das Laufrad gut zentriert ist, kannst Du alle Nippel ein Stück fester spannen (viertel- oder halbe Drehung) und in der Theorie sollte das Laufrad dann genauso gut laufen wie zuvor. Bei guten Komponenten (hängt speziell von der Felge ab) funktioniert das tatsächlich.

Grüße
Andreas
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Off-topic #691880 - 02/09/11 11:04 AM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: thomas-b]
Andreas
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Hallo Thomas,

In Antwort auf: thomas-b
Bei mir kommt am Anfang ein Akkuschrauber zum Einsatz und dann wenn schon Spannung drauf ist für die Feinarbeit ein Spokey.


Ein Akkuschrauber passt nicht zu einer so meditativen Angelegenheit wie dem Laufradbau.

Grüße
Andreas
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Off-topic #691882 - 02/09/11 11:05 AM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: Andreas]
Martina
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In Antwort auf: Andreas R

Ein Akkuschrauber passt nicht zu einer so meditativen Angelegenheit wie dem Laufradbau.



Und vor allem nicht zu der Empfehlung, den Reifen draufzulassen. zwinker

Martina
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#691885 - 02/09/11 11:13 AM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: Andreas]
IngmarE
Unregistered
Funktioniert nicht bei Kettenschaltungshinterrädern. Wenn ich mich geometrisch jetzt nicht irre, musste die Nicht-Ritzelseite minimal mehr anziehen, als die Ritzelseite.

Bei Vorderrädern und Nabenschaltungsrädern kann man das aber so machen. Ich würde aber nur 1/4 Umdrehung pro Durchgang machen und lieber 2-3 Durchgänge. Dauert nicht viel länger. Bzw. sogar 3/8-Umdrehung und dann sofort 1/8Umdrehung zurückdrehen, damit die Speichenverdrehung gleich geringer ist.

Edited by IngmarE (02/09/11 11:14 AM)
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#691889 - 02/09/11 11:27 AM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: Toxxi]
MatthiasM
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....und 3D-Speichen für Rohloff eher nicht nehmen, weil die häufig unpassenden Bogenlängen zur Flanschdicke nicht passen und dann mitursächlich für die seltenen, aber vorkommenden Ausbrüche am R-Dosenflansch sein können. Suchfunktion zur Flanschbrüchen bei R-Dose führt zu abendfüllender Lektüre.

Siehe http://www.rohloff.de/uploads/media/Service_de.pdf S. 23 im PDF = S. 129/130 im Manual

Nachdem es 2D sind, würde ich sowieso auch nur 2D nhemen. Es gibt Motive, ein komplettes 3D-Laufrad aufzubauen, aber dann muß man wissen, was man tut und wirklich passende Speichen auftreiben.

lG Matthias
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#691895 - 02/09/11 12:12 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
lezzet
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Habe mir eine passende Speiche in schwarz (!) nun besorgt. Leider bekomme ich die nicht an die richtige Stelle eingefädelt. Entweder ich fädle sie bis zum Bogen durch, dann ist sie flexibel, ist aber dann zwischen zwei anderen Speichen "eingeklemmt", oder ich müsste sie gleich zu beginn ziemlich stark biegen -- ist das so vorgesehen?
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#691899 - 02/09/11 12:14 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
iassu
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Ja. Du mußt die Speiche halt mit sanftem Nachdruck zwischen die anderen durchkriegen, klappt normal problemlos.
...in diesem Sinne. Andreas

Edited by iassu (02/09/11 12:15 PM)
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#691902 - 02/09/11 12:21 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: JaH]
Job
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In Antwort auf: JaH

Für den Neueinbau der neuen Speiche muss evtl. erst das Ritzel von der Nabe,

nein, muss es nicht. macht doch den armen mann nicht so verrückt.

:job
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#691903 - 02/09/11 12:22 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: iassu]
lezzet
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Habs geschafft. schmunzel Nun nur noch die Frage, wie fest ich den Nippel nun noch spannen muss.

Und danke alle schon mal für die große Hilfe! Wieder was dazugelernt schmunzel
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#691904 - 02/09/11 12:22 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: Job]
iassu
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jenun, wir hamsja gemerkt und die Speiche ist auch schon runter und ne neue schon so gut wie drin zwinker
...in diesem Sinne. Andreas
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#691907 - 02/09/11 12:24 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
iassu
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Der Nippel zieht die Felge in die Richtung aus der die Speiche kommt. Du mußt so weit spannen, bis die Spannung der Nachbarspeichen wieder erreicht ist, mithin die Felge rund läuft. Kannste an den Bremsen gut kontrollieren.
...in diesem Sinne. Andreas
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#691908 - 02/09/11 12:26 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
Job
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Die Speiche zum Einfädeln zu Verbiegen macht überhaupt nix. Spätestens beim endgültigen Spannen wird die wieder gerade gestreckt.

:job
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#691909 - 02/09/11 12:27 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: Job]
lezzet
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In Antwort auf: Job
In Antwort auf: JaH

Für den Neueinbau der neuen Speiche muss evtl. erst das Ritzel von der Nabe,

nein, muss es nicht. macht doch den armen mann nicht so verrückt.


*Hehe* Naja, auch wenn ich jetzt vielleicht etwas unbeholfen geklungen habe -- ich mache mittlerweile alles am Rad selber und kenne mich eigentlich ganz gut aus bei den Sachen die ich schon gemacht habe. An Speichen hatte ich mich bislang halt noch nicht gewagt, und dann hat man natürlich erst mal jede Menge Fragen und weiß nicht so recht, welche Informationen für andere zum Helfen wichtig sind. Wenn ich dabei jemandem dabei auf den Schlips getreten bin (siehe oben), tut es mir Leid. War keine Absicht.
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#691911 - 02/09/11 12:31 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
JaH
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In Antwort auf: lezzet
Habs geschafft. schmunzel Nun nur noch die Frage, wie fest ich den Nippel nun noch spannen muss.

Und danke alle schon mal für die große Hilfe! Wieder was dazugelernt schmunzel

In Antwort auf: Job
In Antwort auf: JaH

Für den Neueinbau der neuen Speiche muss evtl. erst das Ritzel von der Nabe,

nein, muss es nicht. macht doch den armen mann nicht so verrückt.

Ihr Beide habt eines gemeinsam, ihr lest nicht richtig mit.

Zur Speichenspannung hab ich geschrieben, soweit anziehen, bis man die gefühlt gleiche Spannung erreicht hat, wie bei einem benachbarten Speichenpaar. Wenn dann das Rad rund dreht, ist es erstmal gut. Wenn nicht, muss erst noch genauer nachzentriert werden.
Eventuelles generelles Nachspannen der Speichen ist dann wieder ne Baustelle für sich. Kann man natürlich dann in einem Abwasch mit erledigen, aber dafür braucht es halt die Erfahrung und die ist in diesem Fall noch nicht vorhanden.

Eine gute Starthilfe genereller Art für sowas, sind so Veranstaltungen wie dieser hier angekündigte.

PS: Und ne Speiche muss auch in keiner Weise verbogen werden, um sie einzufädeln, da man sie immer zwischen gekreuzten und unter Spannung stehenden Speichen zwischen durchdrücken kann. Nur für das letzte Stückchen, um sie an den Nippel heran zu führen, muss man sie ein wenig zur Seite drücken, aber auch da keinesfalls verbiegen.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Edited by JaH (02/09/11 12:33 PM)
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#691914 - 02/09/11 12:41 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: JaH]
Job
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In Antwort auf: JaH

In Antwort auf: Job
In Antwort auf: JaH

Für den Neueinbau der neuen Speiche muss evtl. erst das Ritzel von der Nabe,

nein, muss es nicht. macht doch den armen mann nicht so verrückt.

Ihr Beide habt eines gemeinsam, ihr lest nicht richtig mit.

[loriotmodus]ACH?![/loriotmodus]
Ich hab jedenfalls den Startbeitrag zuende gelesen und auch verstanden (Pisa kompetenz verstehendes Lesen) das es sich um eine Rohloff handelt. Und da sind erstens alle Speichen gleich lang und zweitens muss man zum einfädeln das Ritzel niemals nie runternehmen und drittens sollten alle Speichen auch die gleiche Speichenspannung aufweisen.
Und jetzt kommst Du....

:job

grins
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#691916 - 02/09/11 12:48 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: Job]
lezzet
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Naja, Ritzel hätte ich wenn nötig auch runterbekommen. Aber ich bin jetzt zumindest schon mal um einiges Schlauer was Speichenwechsel angeht. Danke für die ganzen Tipps.
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Off-topic #691917 - 02/09/11 12:54 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: Job]
JaH
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Da ich ein kein R-Gerät mein eigen nenne, noch je gannt habe, noch je damit gefahren bin, verdränge ich stets die enorme jedes Ritzel überragende Größe des Geräts. Da ich dbzgl also unsicher war, habe ich extra deswegen den gerne überlesenewn Zusatz "evtl." = e-ven-tu-ell eingefügt. Damit wird a) meine dbzgl. Unwissenheit dokumentiert, als auch b) an jedes Menschen eigenverantwortliches Mitdenken appelliert.
Sitzt man dann vor der Dose, wird spätestens dann alles klar.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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#692032 - 02/09/11 07:19 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
manfredf
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Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen und weiß nicht, ob der Hinweis schon gekommen ist:

Es wird allgemein empfohlen, nicht nur die gebrochene Speiche wechseln, sondern auch die benachbarten. Dies vorsorglich, da bei diesen der Verdacht besteht, dass sie nach dem Bruch überlastet wurden und die Wahrscheinlichkeit unangenehm groß ist, dass sie sich beizeiten verabschieden.
Und nachdem der Mehraufwand, 5 (oder waren es 7?) Speichen in einem Durchgang zu wechseln, gering ist gegenüber dem Ärger von mehrfachen einzeln aufeinander folgenden Speichenbrüchen würde ich es machen.
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#692036 - 02/09/11 07:28 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: Andreas]
manfredf
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In Antwort auf: Andreas R
Hallo Thomas,

In Antwort auf: thomas-b
Bei mir kommt am Anfang ein Akkuschrauber zum Einsatz und dann wenn schon Spannung drauf ist für die Feinarbeit ein Spokey.


Ein Akkuschrauber passt nicht zu einer so meditativen Angelegenheit wie dem Laufradbau.

Grüße
Andreas


mit dem Cyclus-Zentrierbit ist er eine gute Aufwärmeinheit für die dann geforderte Meditationsfähigkeiten zwinker
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#692050 - 02/09/11 07:59 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: manfredf]
Dieter67
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Hallo Speichenwechsler,
der manfredf hat ja so recht!!!
Auf großer Tour und einem Speichenriss (hinten) meldete sich immer ziemlich genau nach 100 km die nächste. Da ich - dies wissend - ein ganzes Bündel gekauft hatte, war der Spaß immer nach etwa 10 Min repariert. So habe ich mich bis nach Hause durchgeschleppt und dort das Laufrad - natürlich mit jungfräulichen Speichen - komplett neu aufgebaut. Danach war der Spuk vorbei!
also: viel Glück und Geschick beim Nippeldrehen
Dieter67
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#692059 - 02/09/11 08:37 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: Dieter67]
lezzet
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Leider kam der Tipp etwas zu spät. Habe jetzt nur die eine Speiche gewechselt, alle Speichen 2x eine Vierteldrehung nachgespannt, danach zentriert. So ganz trau ich dem Laufrad aber irgendwie nicht. Ich meine es lief jetzt rund soweit ich das ohne Zentrierständer beurteilen konnte, aber mit der Speichenspannung bin ich mir nicht so sicher, ob die gleichmäßig ist. Werd das mal beobachten, zur Not bring ich's doch noch mal zum professionellen Zentrieren.

Edited by lezzet (02/09/11 08:39 PM)
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#692061 - 02/09/11 08:39 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
Claudius
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Grad am Anfang ist wechseln und mal nachziehen ja ganz spannend. Aber meine Empfehlung ist es, das du das Laufrad nachzentrieren lässt und nen paar mal abdrücken soll der Speichendreher nicht vergessen lach Dann steht das Ding und du hast deine Ruhe. Nix ist meiner Meinung nach nervig als das zarte Plänk der ersten Speiche und die folgende Triole plink, plank, plönk der nächsten Speichen auf Reise zwinker

Claudius
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#692065 - 02/09/11 08:55 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
IngmarE
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In Antwort auf: lezzet
aber mit der Speichenspannung bin ich mir nicht so sicher, ob die gleichmäßig ist.
Das ist völlig egal.

Wird dir niemand vernünftig begründen können warum die Speichenspannung gleichmäßig sein soll, und warum Kettenschaltungs-Hinterräder wo die Spannung immer extrem ungleichmäßig ist, trotzdem funktionieren.

Wer diesen Mythos gleichmäßige Spannung aufgebracht hat, keine Ahnung. Durch Felgenstoß und Ventilloch ist das eh nicht möglich.

Hauptsache die am schwächsten gespannte Speiche hat noch eine ausreichend hohe Spannung.
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#692084 - 02/09/11 09:50 PM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: lezzet]
Andreas
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Hallo,

In Antwort auf: lezzet
Habe jetzt nur die eine Speiche gewechselt, alle Speichen 2x eine Vierteldrehung nachgespannt, danach zentriert. So ganz trau ich dem Laufrad aber irgendwie nicht. Ich meine es lief jetzt rund soweit ich das ohne Zentrierständer beurteilen konnte, aber mit der Speichenspannung bin ich mir nicht so sicher, ob die gleichmäßig ist.


Wichtig(er) ist, dass es rund läuft! Im Idealfalle ist die Speichenspannung dann gleichmäßig (wenn Du hochwertige und präzise gefertige Komponenten hast).

Eine gleichmäßige Speichenspannung nützt Dir gar nichts, wenn das Rad nicht rund läuft.

Grüße
Andreas
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#692137 - 02/10/11 07:58 AM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: Andreas]
georg123
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sagen wir mal so, die Speichenspannung sollte sich schon in einem bestimmten Korridor befinden. Wenn das Material taugt, sollte sich der Rundlauf innerhalb dieses Korridors befinden.

Was ich bisher vermisse, ist der Hinweis auf die besonders abgerundeten Speichennippel. Bei Naben mit so großem Durchmesser treffen die Speichen ja in einem eher ungünstigen Winkel auf die Felge.

Gruss georg123
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Off-topic #692160 - 02/10/11 09:19 AM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: georg123]
IngmarE
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In Antwort auf: georg123
sagen wir mal so, die Speichenspannung sollte sich schon in einem bestimmten Korridor befinden.
Warum und wie passt das mit Kettenschaltungshinterrädern zusammen, die einen Spannungsunterschied von 850N links zu 1300N rechts haben können?

Ja, bei einer idealen Felge und idealen Nabe, und idealen Speichen, kommt eine gleichmäßige Spannung raus, wenn das Rad rund läuft (zumindest bei Speichen einer Seite). Aber das Laufrad wird nicht länger halten dadurch.

Wenn eine Felge am Stoß gesteckt ist, und dadurch an der Stelle mehr Speichenspannung benötigt, ist das kein Qualitätsmangel, und auch das Laufrad wird davon keinerlei Nachteil erleiden, wenn die Spannung ungleichmäßig ist.

Die gleichmäßige Spannung stellt sich unter manchen Umständen ein. Aber sie ist kein Ziel was man anstreben muss, weil sie keinerlei Einfluss darauf hat, wie haltbar das Laufrad ist.
Ein Laufrad dessen Speichenspannungen zwischen 1100 und 1300N variiert, wird länger halten als ein Laufrad dessen Speichenspannung in allen Speichen 1000N ist.

Edited by IngmarE (02/10/11 09:20 AM)
Edit Reason: OT gesetzt
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Off-topic #692170 - 02/10/11 09:35 AM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: ]
georg123
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In Antwort auf: IngmarE
In Antwort auf: georg123
sagen wir mal so, die Speichenspannung sollte sich schon in einem bestimmten Korridor befinden.
Warum und wie passt das mit Kettenschaltungshinterrädern zusammen, die einen Spannungsunterschied von 850N links zu 1300N rechts haben können?
Ich hab kein Tensiometer und werde folglich keine Newtons beziffern, aber so wie Du das beschreibst habe ich mir auch den Korridor vorgestellt.

Gruss georg123
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Off-topic #692175 - 02/10/11 09:50 AM Re: Speichenbruch -- Was nun? [Re: georg123]
IngmarE
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Braucht man kein Tensiometer. Anhand der Speichenschrägen kann man das errechnen, in welchem Verhältnis die Kräfte zueinander stehen.

800-1300 ist sicher nicht das was sich die Leute unter gleichmäßig vorstellen zwinker.
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