Hallo Miteinander,

mein erster Beitrag in diesem Forum.
Wir machen schon seit vielen Jahren Radreisen zusammen mit unseren Kindern. Schon oft habe ich in der Planung auf die vielen zuverlässigen Informationen in diesem Forum zurückgegriffen. Einfach toll!

Wir haben uns spontan für eine Radreise in den Westen Sardiniens (Oristano - Costa Verde...) entschieden. Reisezeit ist Mitte Mai. Die zu wenigen Fahrradstellplätze im CNL nach Florenz und auch in den EC-Verbindungen nach Verona sind natürlich längst ausgebucht. Fliegen nach Pisa scheidet für uns aus.

Wir haben uns entschlossen die Reise nach Livorno mit dem Nahverkehr anzutreten. 13:20 h dauert die Reise ab München. Wir sind zwar schon ziemlich erfahren und cool, wenn es ums Ein- und Austeigen in Zügen mit dem ganzen Equipment (Herrenrad, Tandem, Kinderrad 24" und Burley Kinderanhänger) geht, aber 7 mal umsteigen auf Bahnhöfen, die wir teilweise nicht kennen und in Fahrzeuge, die wir zum Teil auch nicht kennen macht uns doch ein wenig nervös. Wir glauben dran, dass es machbar ist, aber ein paar zusätzliche Infos würden uns sicher beruhigen und die Aktion erleichtern.

Meine Frage: Wer kennt die eingesetzten Fahrradabteile bzw. die Umsteigsituationen (Lift, Rolltreppen etc.) auf der Strecke/Bahnhöfe?:
Brennero-Bozen-Bologna-Prato-Firenze Rifredi / S.M.N. - Livorno C.
Wieviel Umsteigezeit braucht man tatsächlich?
(Zugtypen und die Bahnhöfe bis Innsbruck/Brenner sind mir bekannt)

Vielen Dank
Grüße aus München

Servus Roadler,

ich würde an Eurer Stelle eher mit dem Bus fahren. Reisezeit bietet eine Verbindung von München direkt nach Livorno an: Bike & Bus . Die Fahrräder werden in einen Anhänger verstaut und Ihr müsst nicht umsteigen. Inwiefern die preislich mit der Bahn mithalten können weiß ich nicht. Die Fahrtzeit soll 11,5 Stunden betragen.

Leider war es etwas zu spät zum Editieren:

Ich habe gerade gesehen, daß der Direktlink nicht funktioniert. Du mußt unter Bike & Bus auf Toskana klicken. Dort erscheinen die Preise und Termine. Der Bus fährt übrigens direkt zum Fährhafen.

Hallo roradler,
willkommen im Forum!
Sieht mehr nach Bahn- als nach Radreise aus...
Mit Rad kenne ich davon einzig den Bahnhof Bologna. Leider ohne große Erinnerung. Habe ihn aber irgendwie als übersichtlich abgespeichert. Bozen ist völlig verblasst in der Kindheitserinnerung. Brenner ist eine übersichtliche Gleisanordnung - die Bezeichnung Bahnhof ist etwas übertrieben - im Schneegestöber muss man aufpassen, dass man nicht aus Versehen von der Straße auf die Gleise rollt.

Insgesamt sind Rolltreppen seltener als bei uns. In Milano hatten sie Poller vor den Rolltreppen, sodass man nicht mit Rad samt Doppelpacktaschen durchkam - d.h. zweimal fahren. (Eine alternative Treppe war nicht vorhanden, soweit man nicht riesige Umwege machen wollte und es war Baustelle.) - Das muss dich nicht interessieren,zeigt aber, dass Italiener kreativ in Sachen sperrige Durchgänge sind und man auch andernorts damit rechnen muss.

Im Regionalzug Bologna - Verona war es ein klassischer Gepäckwagen, wo das Rad hineinkam (also hohe Kante, aber keine Platzprobleme). In anderen Regionalzügen (allerdings im Nordwesten Milano - Torino - Cúneo) war eher wenig Platz, weil kein wirkliches Radabteil (so eine Art Gepäcknische beim Zugführer bzw. irgendeine Platznische im Einstiegsbereich).

Hallo,

wenn Ihr von Brenner nach Bologna nicht den durchgehenden Zug nehmt, dann wird es auf der ersten Etappe wohl eine halbwegs moderne "Südtiroler" Garnitur unterwegs sein werdet, die im Stundentakt Brenner-Bozen-Meran fährt.

Von Bozen nach Bologna ist es dann ein herkömmlicher, etwas schäbiger FS-Zug mit Fahrradabteil unmittelbar hinter dem Lokführer oder am hinteren Ende: hohe Stufen, enge Einstiege und eine ausgesprochen unpraktische enge Tür ins Fahrrad- (=Dienstabteil) und Haken zum Aufhängen der Räder.

Einfacher wäre wohl, Ihr könntet diesen Zug gleich durchgehend vom Brenner weg nehmen, dann hättet ihr immerhin ausreichend Zeit zum Verladen und Ihr würdet euch das Umsteigen in Bozen ersparen. Diese Direktverbindung fährt an sich alle zwei Stunden, aber offenbar mit Lücken.

Hans

Hallo Hans,

ganz genau, Brenner-Bozen handelt es sich um einen Zug, der weiter nach Meran fährt (Stundentakt). Heißt das wahrscheinlich Niederflurfahrzeuge?

Die durchgehenden Züge bis Bologna gehen leider nur in der früh um 5 Uhr und dann erst wieder am Nachmittag. Beides ist für die Reiseplanung recht ungünstig. Tröstend ist aber, dass der Zug Bozen-Bologna in Bozen startet und wir eine halbe Stunde vorher schon da sind.

Am Vormittag fährt ein EC von München bis nach Bologna, aber leider ohne Fahrradmitnahme...

Grüße aus München

Mal als erstes die schlechte Nachricht: auf allen genannten Bahnhöfen außer Firenze S.M.N. (das ist ein klassischer Kopfbahnhof) gibt es nur Tunnel mit Treppen. Niederflurfahrzeuge können überall verkehren, zumindest in der alten Bauart der Mitteleinstiegwagen mit abgesenktem Mittelteil und den nach außen öffnenden Falttüren. Es kann aber auch passieren, dass Ihr nicht einen einzigen Niederflurwagen seht. Laderäume gibt es meist im Steuerwagen und außerdem in den Lokomotiven der BR E 464 (das sind die Regionalverkehrs-Ellok mit der asymmetrischen Form und nur einem Ende mit Führerstand). Sollte kein Personal in der Nähe sein, dann in den ersten Wagen steigen und den Laderaum über den Wagenübergang aufsuchen. Wie es mit den »Minuetto«-Triebwagen aussieht, kann ich nicht sagen.
Nochwas, die Gleise 1 bis 3 in Firenze S.M.N. liegen ein bisschen versteckt hinter einem Gebäudeflügel. Wie kommt Ihr eigentlich auf Firenze Rifredi? Alle Züge auf Euerer Fahrtstrecke fahren doch bis und ab Firenze S.M.N., Rifredi ist einer davor. Schon dort Umsteigen bringt überhaupt nichts, außer einem schon vollen Zug. Die Fahrt bis ganz rein und wieder raus ist der übliche Weg, Umwegzuschlag fällt nicht an.

Falk, SchwLAbt

naja, ein großer Teil von Bologna C. ist ebenfalls als Kopfbahnhof (mit etwa 10 Gleisen) gestaltet und der Zug vom Brenner kommt in diesem Teil an. Mit etwas Glück fährt der Zug nach Prato auch dort ab und es gibt einen kurzen Weg ohne Treppe. Es gibt auch einen Lift in Bologna C., der sogar rad-tauglich ist. Er ist etwas versteckt, aber immerhin gut ausgeschildert.

Hans

nein, wohl kein Niederflurfahrzeug, aber immerhin mit etwas angenehmerem Einstiegsbereich als die meisten R-Züge der Ferrovie dello Stato.

Hans

Hallo Falke,

Rifredi, weil dann die Reisezeit insgesamt eine Stunde kürzer wäre. Sprich die Zeit zum ein und ausfahren nach S.M.N. reicht für den regulären Anschluss nur knapp aus. Ich sehe aber auch ein, dass das Umsteigen im Kopfbahnhof wesentlich Vorteile hat. Aber eine Umsteigezeit von nur 7 Minuten in S.M.N. ist schon sehr knapp, puh... Da wird es dann ein Zug später.

@ Hans,
das mit dem Kopfbahnhofbereich in Bologna klingt interessant. Der Zug nach Prato beginnt ja auch in Bologna. Das sieht ganz gut aus.

Grüße aus München

Hallo,

der heißt Falk ohne "-e".

Du hast Dich offensichtlich auf die Bahnanreise festgelegt. Darf ich fragen warum? Mit dem Bus geht es nicht nur schneller sondern auch über Nacht. Ist die Bahn soviel billiger?

Etwas bequemer dürfte es wahrscheinlich im Zug sein. Aber so oft umsteigen würde ich nicht wollen, schon gar nicht mit Kindern.

@ Thomas
Danke für den Hinweis, den Bus habe ich mir schon mal angeschaut. Die Busreise ist aus unserer Sicht nicht für Kinder geeignet. Ich finde es schon allein grausam die ganze Nacht in einem Reisebus zu sitzen. Kinder brauchen einfach Bewegung. Da ziehe ich eine Tagesreise im Zug vor.
Preislich ist das für 4 Personen wesentlich teurer als im Zug p. P. kommt Hin- und Rück auf 135,- Euro, für die Kinder gibt es nur 20% Ermäßigung. Leider passen die Reisedaten (fährt nicht täglich) nicht zur bereits gebuchten Fährverbindung. Die Bahn ist da im Reistermin, zumindest im Nahverkehr flexibler.

Weiß jemand noch was über den Bahnhof Prato?

na, du willst es aber ganz genau wissen. Ich war vor vielen Jahren einmal dort, habe aber keine rechte Erinnerung mehr; vielleicht hilft das hier weiter für eine grobe Vorstellung.

Hans

Prato ist ein gewöhnlicher Durchgangsbahnhof (bzw. ein Trennungsbahnhof), wenn ich mich richtig erinnere mit zwei oder drei Inselbahnsteigen. dort endeten oder begannen früher keine Züge. Offenbar sind jetzt auch in Italien die Regionen für den Nahverkehr zuständig. Diese Art der Kleinstaaterei kennen wir doch aus Deutschland zur Genüge. Von Wittenberg nach Rostock kannst Du mit einem Eilzug durchfahren, von Leipzig nach Berlin nicht.

Die Kopfgleise vom Bf Bologna C befinden sich auf der West- (Nord)seite des Empfangsgebäudes. Fahrten von dort Richtung Florenz sind ziemlich ausgeschlossen. Die wenigen (zwei?) Kopfgleise auf der Südseite (weit draußen) wurden zumindest dann, wenn ich auf diesem Bahnhof umsteigen musste, nur vom S-Bahn-ähnlichem Nahverkehr genutzt.

Ach ja, wegen dem Umladen in Firenze Rifredi. Anschlusssicherung ist ein plausibler Grund, es zu versuchen. Hat Dir das Auskunftssystem diesen Tipp gegeben oder bist Du selber draufgekommen? Über dem Umsteigeweg auf diesem Bahnhof kann ich mich nicht äußern, ich habe es nicht versucht. Ich komme mit Google Maps nicht weit genug ran. Die Bahnsteige wirken aber allesamt ziemlich neu. Das Problem mit den von Firenze S.M.N. an vollen Zügen besteht aber weiterhin.

Hallo Roradler,

nach unseren Erfahrungen mit den italienischen Regionalzügen bei unserer (meine Frau und ich jeweils mit Reiserad) Reise nach Sardinien letzten Juni würde ich euch empfehlen wenn es die Option gibt den Bus zu nehmen. Vor allem auch mit Tanden und Anhänger.

im Detail

- Freiburg - Rom (wir waren dort erst noch ein paar Tage): ohne Probleme mit dem CNL
- Rom - zur Fähre in Civitavecchia: Türen zum Wagen mit Radabteil defekt, standen dann mit den Rädern im völlig überfüllten Gang
- Olbia - Oristano: kein Problem die sardischen Züge haben noch richtige Gepäckabteile
- Genua - Mailand: Tür vom Radabteil defekt, der Schaffner meinte in Mailand geht die andere Seite auf, haben dann das Gepäck abgeladen und alles durch den Wagon geschleppt
- Mailand - Chiasso: mussten erst ein paar Kilometer durch Mailand radeln da der Zug von einem anderen Bahnhof abfuhr. In Chiasso hielt unser Wagon außerhalb des Bahnsteig, mussten also unsere Räder über die Gleise schleppen und dann den Bahnsteig hoch wuchten.
- Chiasso - Freiburg: wir mussten zwar noch 2 mal umsteigen, kamen uns aber was den Radtransport angeht wie im Paradies vor

Anzumerken ist, das die Regionalzüge eigentlich nie pünktlich sind und daher die Umstiegszeiten großzügig kalkuliert werden sollten.
Angenehm war das alle in den Zügen (bis auf einen Schaffner) immer sehr hilfsbereit waren.
Da wir in Genua ein Schweizer Paar mit Rädern und gleicher Route kennenlernten, war die Fahrt von Genua nach Chiasso trotzdem ganz nett.

gruss andreas

Hallo,

kurz meine Anmerkungen aus langjähriger Erfahrung.

A. In Italien geht alles, wenn man Zeit, Nerven und ein Bißchen Kommunikationsfähigkeit hat. Dem Schaffner beim Einstieg sagen, wo man raus will... und das klappt einschließlich Hilfeleistung. Besonders mit Bambini.

B. Die eigentliche Herausforderung ist Euer umfangreiches Equipment.

Das wird nicht einfach, es in den gängigen Radabteilen, die sich i.d.R. am Kopf bzw. Ende mit Steuerwagen befinden, unterzubringen. Es ist nicht so viel Platz, siehe Foto.



Einstieg Niederflur, man muß aber dann um die Ecke und 3 Stufen hoch, manchmal noch eine blöde Pendeltür und kommt in den abgebildeten Raum. Geht, aber verlangt mit Tandem Geschick.

C. Die kleineren Umstiegsbahnhöfe wie Prato sind m.E. unproblematisch. Wir (Erwachsene) überqueren an solchen mit Rädern und Gepäck immer oberirdisch die Gleise auf den vorhandenen Übergängen. Machen alle Italiener mit Lasten trotz "vietato attraversare i binari". Die Schaffner der Ferrovia statale auch ohne Beladung. Ansonsen sind überall Sottopassaggio - Unterführungen zu erwarten. Ich hätte keine Sorge in Firenze Riffredi umzusteigen.

D. Die Strecke durch Livorno vom Bahnhof zum Hafen ist nicht gerade kindergerecht... Aber Ihr werdet Euch ja keine Illusionen über den Straßenverkehr dort machen. Livorno ist im Übrigen etwas besser als sein Ruf. Sporca ma bella (Dreckig aber schön) sagen die Einheimischen. In der Gegend um den mercato coperto läßt es sich aushalten.

E. Unwägbarkeiten: fuori servizio - Wagen läßt sich nicht öffnen. Sciopero - Streik (erleben wir in jedem Urlaub), in ritardo - oft erhebliche Verspätungen.

In bocca al lupo - Hals und Beinbruch!

Gerhard

@Alle, die mir geantwortet haben.
Vielen, vielen Dank für die vielen Infos. Das ist schon super, so eine Radler-Comunity.

Leider machen die Details ja nicht so richtig viel Mut. Langsam werde ich schon wankelmütig und schaue mir wieder die Billigflieger nach Pisa an. Vielleicht zumindest für die Hinfahrt. Der Flug ab Memmingen West ist am Morgen und Abends um 23:00 Uhr geht die Fähre. Der Zugfahrplan würde zwar schon Verspätungen zulassen, aber wenn es ganz dick kommt, schaffen wir es nicht an einem Tag und der Dampfer fährt ohne uns.

So wild ist es mit trenitalia nun auch wieder nicht. Ein großer Vorteil ist, dass Euere Fahrräder weder versiebt noch beschädigt werden können, egal ob nun durch Bosheit oder Gleichgültigkeit. Wenn Du ohne Fahrrad dastehst, dann ist es Wurscht, wann das Schlachtschiff ausläuft. Schreib doch mal Deine Verbindung mit den Übergängen, dann lässt sich beurteilen, ob sie realistisch ist.
Ein Problem ist die Fahrt von Livorno C bis -Marittima übrigens nicht. Es könnte nur passieren, dass Ihr fotografierenderweise in »Venezia nuova« hängen bleibt. Das Viertel hinter Fosso Reale und der Fortezza Nuova heißt nämlich ganz zurecht Neuvenedig. Folgt man den Straßenwegweisern, dann fährt man ziemlich mit der Kirche ums Dorf.

Falk, SchwLAbt

Ich wollte Dir eigentlich Mut machen und sagen: Ja, macht es trotz aller Widrigkeiten. Auch wir fahren regelmäßig mit Zug + Räder nach Italien - aktuell am 5.5. bis fast vor Neapel. Aber man muss einfach wissen, worauf was man sich einläßt. Ich habe dort schon alles erlebt, aber irgendwie klappt es immer. Italien eben.
Gerhard

Die Sache mit dem Billigflieger haben wir auch wieder verworfen. Die Anfahrt von München zum Airport Memmingen (alias München-West) dauert mit der Bahn knapp 1,5 Std. Wenn der Flieger um 9:00 geht, dann schafft man das am Sonntag in der Früh kaum.

@Falk und Gerhard, wirklich ganz gut, dass ihr uns nochmal Mut macht. Ich habe bisher auch die Erfahrung gemacht, dass es mit den Fahrrädern und der Bahn irgendwie immer geht. Wir sind vorletztes Jahr mit der Bahn bis in Provence. Das war über Genf auch eine zweitägige Anreise...

Die schnellste Idealverbindung, ist die unten dargestellte. Knackpunkt ist der Kurze Aufenthalt am Brenner. Unser Reisetag ist ein Sonntag und damit sind die Verbindungen in Italien etwas reduziert. Zweiter Engpass könnte Bologna sein. 19 Minuten zum Umsteigen reichen gerade so aus. Bei einer Verspätung fährt der nächste Zug Richtung Prato erst in zwei Stunden wieder. Mit einer Ankunft in Livorno um 21:52 ist der B-Plan dann sehr eng genäht und es darf dann auf der restlichen Strecke nichts mehr schief gehen.


Hinfahrt
Bahnhof/Haltestelle Zeit Verkehrsmittel
München Hbf Gl.27-36 ab 06:30 RB 5409
Innsbruck Hbf an 09:22

Innsbruck Hbf ab 09:52 S 4
Brennero/Brenner an 10:32

Brennero/Brenner ab 10:38 R 20451
Bolzano/Bozen an 11:59

Bolzano/Bozen ab 12:31 R 2259
Bologna Centrale an 15:50

Bologna Centrale ab 16:09 R 6547
Prato an 17:19

Prato ab 18:00 R 3073
Firenze Rifredi an 18:15

Firenze Rifredi ab 18:33 R 3147
Livorno Centrale an 19:50

Livorno Hafen ab 23:00 COSA
Golfo Aranci an 07:00

Vielleicht ist es doch besser die Anreise auf zwei Tage aufzuteilen. Zwischen Franzensfeste und Brixen gibt es einen Campingplatz (neben der Bahnstrecke und Autobahn) da kann man zwar nicht besonders gut schlafen, aber man kann dann folgende Verbindung in aller Früh nehmen. Da ist ordentlich Luft drin.

Hinfahrt
Bahnhof/Haltestelle Zeit Prognose Verkehrsmittel
Fortezza/Franzensfeste ab 06:45 R 2253
Verona Porta Nuova an 09:17

Verona Porta Nuova ab 10:29 R 1773
Bologna Centrale an 11:50

Bologna Centrale ab 13:09 R 6543
Prato an 14:23

Prato ab 14:43 R 6623
Firenze Rifredi an 15:07

Firenze Rifredi ab 15:33 R 11893
Livorno Centrale an 16:47

Die Fahrt zum Hafen in Livorno schreckt mich nicht, man kann sich die Straßen mit google-Streetview anschauen. Für Italien ist dieser umstrittene Dienst ja bereits freigeschalten. Für die Vorbereitung von Radtouren wirklich genial. Auch auf Sardinien kann man schon mal am Bildschirm viele Strecken "abradeln". Nach dem Motto: "Gibt es in diesem Ort einen Alimentari?"

Hallo,

die Züge am Brenner warten üblicherweise aufeinander, sowohl der österreichische auf den italienischen wie umgekehrt und die Innsbruck-Brennerzüge sind meist sehr pünktlich; sie haben ja auch nur eine sehr überschaubare Strecke zu fahren.

Hans

Wegen des Brenners würd ich mir auch keine Gedanken machen, da der ital. Zug i.d.R. am gleichen Bahnsteig abfährt. Auf das "Einfach-Raus-Radticket"(35,-- Euro, auch online) für Österreich brauch ich Dich ja nicht hinweisen ? In Italien kennt der Automat keine Fahrräder. Die Tickets gibt's beim Schaffner für 3,50 Euro.

Toni

manche Automaten doch. Wie's am Brenner ist, weiß ich allerdings nicht.

Hans

Der am Brenner kannte sie letztes Jahr nicht.

Toni

In Franzensfeste würde ich in euerem Fall nicht übernachten. Wenn Ihr echt aus dem Plan fallen solltet, dann fahrt so weit wie möglich. Eine Zeltwiese gibt es in Florenz hinter der Piazza Michelangelo, noch eine gut geeignete in Pisa (»Torre pendente«). Bis auf wenige Ausnahmen gibt es eine tägliche Abfahrt nach Golfo Aranci.
Mehr Sorgen als der Übergang in Brenner macht mir die lange Strecke von Bozen bis Bologna Centrale. Wie es mit dem seit Jahrzehnten überfälligen Ausbau zwischen Verona und Bologna aussieht, kann ich nicht sagen. 2005 war er (endlich) im Gang, die Umleitung über Mantova hat die Fahrzeiten ziemlich wachsen lassen. Hat jemand mitbekommen, ob die Stammstrecke inzwischen fertig ist (oder sollte man nur die Schnellfahrstrecke danebengebaut haben und bei der Stammstrecke ist alles beim alten geblieben)?

Falk, SchwLAbt

Hallo,

wir sind vor 4 Wochen mit diesem Brenner-Regionalzug (wegen der Räder) von Bologna nach Franzensfeste gefahren. Der Zug ging nicht über Mantua, sondern ganz normal über Mirandola und Ostiglia nach Verona. Er war an allen Stationen pünktlich. So wie auch in den Vorjahren eigentlich immer, da sind wir mehrmals in Verona zugestiegen und ebenfalls bis Franzensfeste oder Brenner gefahren.

Hans

Hallo nochmals,

weiß nicht, ob du das gebrauchen kannst: vor ein paar Wochen sind wir einmal zu sehr günstigen Radkonditionen gekommen: "trasporto biciclette tariffa famiglia" um EUR 2,-- für unsere drei Räder. Da das zugehörige Ticket theoretische 2 Erwachsene und 4 Kinder umfasst, hätten es wohl auch deutlich mehr Räder sein können.

War nur eine Kurzstrecke von 28 km im Trentino, aber genau auf dieser Bozen-Bologna-Strecke der Ferrovie dello Stato. Muss wohl ein Sonntagstarif gewesen sein, denn den habe ich vorher und nachher nicht mehr erlebt.

Also, falls Ihr an einem Sonntag unterwegs sein solltet, ließe sich vielleicht Geld sparen.

Hans

Und, ist die Strecke dort nun zweigleisig oder nicht? Das war doch der Sinn der Ausbauübung.

Falk, SchwLAbt

@Hans: Es handelt sich wohl um einen Spezialtarif im Trentino, auf dieser Seite beschrieben http://www.trentinofamiglia.it/Primo-pia...sporti-pubblici

Am Hauptbahnhof in München gibt es eine trenitalia-Agentur. Das Eurostar-Reisebüro verkauft wohl italienische Fahrkarten direkt aus dem trenitalia-System. Ich werde mich nächste Woche mal erkundigen, ob ich alle Fahrscheine inkl. bici dort bekomme.

@Falk: Zur Umbuchung der Fähre. Mir ist es gelungen, einen günstigeren Jackpot-Tarif über ein Online-Reisebüro zu buchen. Auf der COSA-Seite bekommen Radfahrer nur den teuren Flextarif zugewiesen. Bei einer vierköpfigen Familie macht der Preisunterschied flotte 200 Euro für die Hin- und Rückfahrt aus. Bei Reisen mit der Familie hat man halt immer gleich den Faktor "4". Umbuchen kostet aber beim Flextarif € 30,- p. P. und eventuellen Aufpreis, wenn kein günstiger Tarif für die neue Überfahrt mehr verfügbar ist.