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#482960 - 11/30/08 09:25 AM Re: Test Trekkingrad [Re: Olibaer]
HyS
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In Antwort auf: reviloilover

- Viele wollen ein Rad das möglichst leicht ist.
- Außerdem soll es günstig sein.
- Aber auch die meißten Otto Normalradkäufer wollen ein Rad welches so lange wie möglich hält.

Möglichst günstig und lange haltbar ist möglich. Räder die 10000km ausgehalten haben halten auch häufig 100000km aus. Fehlkonstruktionen machen sich meist früher bemerkbar.

Möglichst günstig und leicht ist unmöglich. Preis und Gewicht sind sehr stark voneinander abhängig und zwar bei allen Teilen.
Am ehesten ist günstig und leicht möglich, wenn man auf Teile des Rades oder der Ausrüstung verzichten kann, was aber meist weiter Nachteile hat. (z.B. Ständer, Beleuchtunsganlage, Schutzbleche)
*****************
Freundliche Grüße
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#482963 - 11/30/08 10:24 AM Re: Test Trekkingrad [Re: Olibaer]
Job
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In Antwort auf: reviloilover

Deshalb sollten diese Haltbarkeitstests schon auf Langstrecke ausgelegt sein.


Stiftung Warentest

In Antwort auf: Warentest
Die Stiftung Warentest prüft die Komponenten auf speziellen Maschinen im Labor. Sie simulieren eine Fahrleistung von 24 000 Kilometern.


job
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#482968 - 11/30/08 11:04 AM Re: Test Trekkingrad [Re: Olibaer]
Flo
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In Antwort auf: reviloilover
Du hast schon Recht, dass Sie für den Grossteil der Nutzer testen um mehr Interessenten anzusprechen.

- Viele wollen ein Rad das möglichst leicht ist.
- Außerdem soll es günstig sein.
- Aber auch die meißten Otto Normalradkäufer wollen ein Rad welches so lange wie möglich hält.

Deshalb sollten diese Haltbarkeitstests schon auf Langstrecke ausgelegt sein.


Moment, jetzt geht da was durcheinander. Die Tests von Stiwa und Co gehen primär um die Haltbarkeit von Rahmen und sicherheitsrelevanten Anbauteilen wie Lenker etc.
So, wenn wir jetzt anschauen, was bei einem Rad uns irgendwann nervt, weil es nicht mehr funktioniert - sind das diese Bauteile, die uns zu Fall bringen, wenn sie versagen? Nein, das sind Ketten, Schaltungen, Züge etc. Die werden aber gar nicht getestet.

Dann noch was zu Job's Aussage. Bei Belastungstests gibt es Erfahrungswerte. Diese besagen: Wenn ein Bauteil eine bestimmte Lastspielzahl überlebt ist es annähernd dauerfest (wissenschaftlich gesehen so inkorrekt, da verschiedene Einflußfaktoren wichtig sind).
Erfahrungswerte - und die sollte man halt haben - zeigen einem, wie nahe man der Realität kommt.

Beispiel: Ich habe ein bekanntes Bauteil. Dieses spanne ich auf meine Prüfmaschine und starte den Prüfvorgang. Da ich das Versagensmuster meines Bauteiles kenne, kann ich damit meine Prüfanordnung kontrollieren. Sprich: Stellt sich das aus der Praxis bekannte Versagensmuster ein, ist meine Anordnung in Ordnung. An dieser Stelle wird meines Erachtens oft geschludert und so kommen dann Prüfungen heraus, die weit von der Realität entfernt sind.
Im nächsten Schritt wähle ich ein Produkt, daß sich in der Praxis bewährt hat - sprich es ist von der Haltbarkeit und Lebensdauer dem entspricht, was ich erreichen will. Nun teste ich wieder bis zum Bruch oder bis zu einer Lastspielzahl die mir Dauerfestigkeit nachweist. Nun hab ich eine Grenzlastspielzahl. Hält mein Prüfling diese Belastung aus, schalte ich die Maschine ab, denn das Ergebnis ist ein, für meine Anforderungen sicheres Bauteil.
So entstehen eben gut gemachte Prüfungen und mit jedem weiteren getesteten Bauteil wächst mein Erfahrungsschatz als Prüfer.

Jetzt nochmal zur Streckenlänge. Mir ist schon klar, wie solche Aussagen zustandekommen. Es gibt Prüfmaschinen die funktionieren schlicht als Rollenprüfstand. Sprich man stellt das Produkt auf eine Rolle mit Schwellen und lässt es fahren. Rollenprüfstand
Hier werden eben im Zeitraffer viele Kilometer abgespult. Erfahrungswerte belegen, wie viele Kilometer auf der Rolle nötig sind, um 10 Jahre Fahrradleben abzuspulen. Hierher kommen derart niedrige Werte, weil die Rolle, wie gesagt im Zeitraffer arbeitet.
Andere prüfen mit pneumatischen Prüfständen, da gibt es zum Glück solch irritierende Aussagen nicht. Pneumatischer Prüfstand
Das soll jetzte erst mal keine Wertung über die Prüstände sein, sondern nur eine Aussage über die Kilometerangabe.

Ach ja, weiterer Fehler bei Prüfungen ist oft ein systematischer Fehler: Eine bewährte Prüfung wird auf ein anderes Produkt angewandt. Dieses hat aber ein anderes Verhalten und schon stimmt der Test nicht. Letztens das Beispiel mit der Parallelogrammgabel beschreibt ein solches Problem. Wobei ich den Test nicht kenne und die Aussage somit nicht überprüfen kann.
Manchmal kann man diese Fehler im Voraus erkennen, manchmal eben nicht. Da zeigt einem erst die Praxis daß irgendwas nicht stimmt. Das explosionsartige Bruchverhalten einiger Carbonrahmen ist da ein gutes Beispiel. Die bisherigen Prüfungen bildeten das Problem schlicht nicht ab.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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Off-topic #482973 - 11/30/08 11:21 AM Re: Test Trekkingrad [Re: Flo]
Job
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Es gibt auch Firmen, die bepflastern die zu prüfenden Bauteile mit dehnmessstreifen und schicken es dann auf eine reale Strecke. Die Daten werden dann aufgezeichnet und ausgewertet. Daraus kann man dann ein Programm schreiben, das die belastung auf einem hydraulisch betätigtem Prüfstand nachbildet.
Somit kann man auch Teile auf Lastkollektive prüfen, die ein Rollenprüfstand nicht abbildet.
StiWa Testbedingungen

Damit lassen sich dann auch Einflüsse aus seltenen aber gravierenden Ereignissen überprüfen.
z.B. kurzfristige Überlastungen durch Notbremsungen, Übersehene Schlaglöcher etc.

job,
kennt das daher

Edited by Job (11/30/08 11:23 AM)
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Off-topic #482974 - 11/30/08 11:39 AM Re: Test Trekkingrad [Re: Job]
Flo
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In Antwort auf: Job
Es gibt auch Firmen, die bepflastern die zu prüfenden Bauteile mit dehnmessstreifen und schicken es dann auf eine reale Strecke. Die Daten werden dann aufgezeichnet und ausgewertet. Daraus kann man dann ein Programm schreiben, das die belastung auf einem hydraulisch betätigtem Prüfstand nachbildet.
Somit kann man auch Teile auf Lastkollektive prüfen, die ein Rollenprüfstand nicht abbildet.


Das fehlt natürlich noch bei mir. In der Regel wurden von den meisten Prüfinstituten vorab Belastungskollektive im Fahrversuch ermittelt. Oft geschah dies bei Fahrrädern in Form von Diplom- oder Doktorarbeiten.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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#482975 - 11/30/08 11:40 AM Re: Test Trekkingrad [Re: Job]
DerKohl
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Das schlimme ist, das die Stiwa iirc die Räder so wie sie vom Händler kommen nimmt und auf Langzeit testet.

Das man z.B. Laufräder ab und an nachzentriert, Ritzel, Kette und Lager Pflegt oder austauscht bevor die 24tkm um sind wird nicht berücksichtigt.
Generell ist man mit einem ganz neuen Rad doch nach 2-3 Wochen spätestens beim Händler für eine Durchsicht falls irgendwas war, zumindest war es bei meinen 2 neurädern der Fall.
Nachzentrieren war eigentlich immer nötig, und ja ich weiss ihr macht das wahrscheinlich alle einhändig im Sandsturm in der Sahara selbst, ich geh zum Händler wenns meine bescheidenen Zentrierfähigkeiten übersteigt bäh
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#482978 - 11/30/08 12:06 PM Re: Test Trekkingrad [Re: Freundlich]
StephanBehrendt
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Die auch mir bekannten Qualitäts- und Gewichts-Probleme mit vollgefederten Rädern als Reiserad bringen mich immer wieder zu der Aussage, als Reiserad nur ein ungefedertes Modell zu verwenden. Wobei R+M immer schon zu den am sinnvollsten konstruierten Vollgefederten gehörte und von mir zufrieden als Alltagsrad gefahren wird.

Für alle Prüfinstitute und diejenigen, die sie beauftragen ist aber natürlich auch der Preis existenziell. Ich kann auf Dauer nur das testen, was ich bezahlt bekomme, sonst gehe ich pleite.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#482991 - 11/30/08 01:26 PM Re: Test Trekkingrad [Re: Job]
Flachfahrer
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In Antwort auf: Job
Damit lassen sich dann auch Einflüsse aus seltenen aber gravierenden Ereignissen überprüfen.
z.B. kurzfristige Überlastungen durch Notbremsungen, Übersehene Schlaglöcher etc.


Na hurra, da werden ja viele schnöde alltägliche fahrten zu gravierenden ereignissen! grins

Als ich MTB fuhr, hatte ich mich u.a. an den tests in der "Bike" orientiert. Angeregt durch die diskussion hier habe ich eben nochmal kurz gesucht und einer der treffer war dieser lenkertest (ist die pdf nur bei mir so unscharf?).
Da wird davon ausgegangen, dass ein MTB-lenker leichte stütze aushalten sollte ohne ernsthaft vorgeschädigt zu sein. Das ist vielleicht auch für reiseradler das richtige material, damit nicht immer, wenn das beladene rad mal umfällt, gleich der lenker getauscht werden müsste. zwinker

MfG
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Off-topic #483115 - 12/01/08 08:37 AM Re: Test Trekkingrad [Re: Job]
tkikero
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In Antwort auf: Job

verwirrt "Dieses Prüfprogramm umfasst 9 Seiten. Gemäß §10 der Satzung der STIFTUNG WARENTEST ist diese Unterlage vertraulich zu behandeln." Und dann legen die das auf einen Webserver zum Download?? Jetzt ist mir auch klar, wie das einzustufen ist, wenn die Telekom meine Bankkontodaten vertraulich behandelt entsetzt

Edited by tkikero (12/01/08 08:37 AM)
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Off-topic #483123 - 12/01/08 09:05 AM Re: Test Trekkingrad [Re: tkikero]
StephanBehrendt
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Genau diese Prüfprogramme werden im Beirat, in dem auch Herstellervertreter und Verbrauchervertreter sitzen, in seinen Grundzügen vorab diskutiert und unter Umständen verändert.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#483124 - 12/01/08 09:06 AM Re: Test Trekkingrad [Re: DerKohl]
tkikero
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In Antwort auf: DerKohl
Das schlimme ist, das die Stiwa iirc die Räder so wie sie vom Händler kommen nimmt und auf Langzeit testet.

Das man z.B. Laufräder ab und an nachzentriert, Ritzel, Kette und Lager Pflegt oder austauscht bevor die 24tkm um sind wird nicht berücksichtigt.
Generell ist man mit einem ganz neuen Rad doch nach 2-3 Wochen spätestens beim Händler für eine Durchsicht falls irgendwas war, zumindest war es bei meinen 2 neurädern der Fall.
Nachzentrieren war eigentlich immer nötig, und ja ich weiss ihr macht das wahrscheinlich alle einhändig im Sandsturm in der Sahara selbst, ich geh zum Händler wenns meine bescheidenen Zentrierfähigkeiten übersteigt bäh


Die StiWa testete bisher immer Fahrräder, nicht die Serviceleistungen des Fahrradfachhandels. Und es ist doch gerade auch ein Qualitätsmerkmal, wie lange etwas funktioniert, ohne dass ein Monteur nachbessern muss. Es soll Laufräder geben, die so schlecht ab Werk sind, dass schon ein schiefer Blick einen Seitenschlag auslöst und der zweite schiefe Blick einen Speichenbruch traurig , und es gibt Laufräder, die nach x-tausend km nur einen minimalen Seitenschlag haben, der beim Fahren so gut wie gar nicht stört, und manche Laufräder melden sogar nie "Nachzentrierbedarf" an (außer nach Unfällen).

Außerdem: Wenn ich nach 2-3 Wochen mit einem nagelneuen Rad zum Händler gehen muss, dann muss was ordentlich verpfuscht sein, oder ich habe richtig was geschrottet und brauch Ersatzteile (Sturz etc., wegen einer gelockerten Gepäckträgerschraube usw. gehe ich nicht zum Händler, ist mir die Zeit für den Weg zu schade ...).
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Off-topic #483128 - 12/01/08 09:20 AM Re: Test Trekkingrad [Re: StephanBehrendt]
tkikero
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In Antwort auf: StephanBehrendt
Die auch mir bekannten Qualitäts- und Gewichts-Probleme mit vollgefederten Rädern als Reiserad bringen mich immer wieder zu der Aussage, als Reiserad nur ein ungefedertes Modell zu verwenden.


Weil es es ja da nie Qualitäts- und Gewichts-Probleme gibt. Das, womit R&M zu kämpfen hatte, kennen Hersteller "starrer" Räder auch zur Genüge ....;
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#483129 - 12/01/08 09:22 AM Re: Test Trekkingrad [Re: tkikero]
DerKohl
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In Antwort auf: tkikero

Außerdem: Wenn ich nach 2-3 Wochen mit einem nagelneuen Rad zum Händler gehen muss, dann muss was ordentlich verpfuscht sein, oder ich habe richtig was geschrottet und brauch Ersatzteile (Sturz etc., wegen einer gelockerten Gepäckträgerschraube usw. gehe ich nicht zum Händler, ist mir die Zeit für den Weg zu schade ...).



Aha, soso.
Das man Mechanisch eingespeichte Räder nach den ersten paar hundert Km aber nochmal nachspannen sollte hat also mit Pfusch zu tun und ich nehme an die Zuglängung bei bislang ungenutzen Schaltseilen passiert auch nur bei Leuten die keine Ahnung vom Material haben, schonklar.

Alles Dinge die man auch selbst machen kann, die aber idR. zum komplettpaket "Neues Fahrrad vom Händler" gehören.
Ich redete nicht davon das man zum Händler muss weil das Rad kaputt ist, sondern davon das man es idR. als Service angeboten bzw. angeraten bekommt, grad in Anbetracht der Speichensenkung und Zuglängung ist das sicherlich sinnvoll.

Ändert natürlich nichts daran das eine Kette oder ein Ritzel keine 24tkm überleben, ein Fahrrad ist kein Wartungsfreies System.

Und die Übertreibung mit der Gepäckträgerschraube nehme ich jetzt mal nicht persönlich sondern glaube daran das sie irgendwie gearteter Humor sein sollte watt hab ich gelacht HAHAHA.
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#483134 - 12/01/08 09:33 AM Re: Test Trekkingrad [Re: tkikero]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: tkikero
Die StiWa testete bisher immer Fahrräder, nicht die Serviceleistungen des Fahrradfachhandels.


Indirekt tut sie es doch. Die StiWa kauft die Räder wie andere Produkte auch, unerkannt im Laden. Wen man nun weiß, dass bei schlecht vormontierten Rädern der Händler bis zu einer Stunde endmontiert, dann fließt diese Leistung in das Urteil der StiWa mit ein.

Das ist auch gut so. Der Kunde will ein fertiges Produkt, das zuverlässig funktioniert. Wie man an guten Beispielen sieht, geht das ja auch.

Die kleine Gruppe der Nicht-von-der-Stange-Käufer, die sich hier tummeln, sind nicht die Hauptzielgruppe solcher Tests.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #483153 - 12/01/08 10:32 AM Re: Test Trekkingrad [Re: tkikero]
Job
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naja, Vertraulichkeit ist doch nur solange nötig, bis der Test veröffentlicht wurde. Inzwischen ist das ja auch schon eine Weile her, so dass man sicher keine Geheimnisse mehr verrät, wenn man dieses Dokument veröffentlicht.

job
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Off-topic #483221 - 12/01/08 03:14 PM Re: Test Trekkingrad [Re: DerKohl]
Flachfahrer
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In Antwort auf: DerKohl
Das man Mechanisch eingespeichte Räder nach den ersten paar hundert Km aber nochmal nachspannen sollte hat also mit Pfusch zu tun


Naja, so ein fahrrad im laden könnte ja auch räder haben, die nach allen regeln der kunst zentriert sind, dreimal abgedrückt, nachzentriert, 100 km gefahren und nochmal kontrolliert
... aber dieses fahrrad wird bis in alle ewigkeit in dem laden stehen. grins

MfG
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#483236 - 12/01/08 04:02 PM Re: Test Trekkingrad [Re: DerKohl]
tkikero
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In Antwort auf: DerKohl
In Antwort auf: tkikero

Außerdem: Wenn ich nach 2-3 Wochen mit einem nagelneuen Rad zum Händler gehen muss, dann muss was ordentlich verpfuscht sein, oder ich habe richtig was geschrottet und brauch Ersatzteile (Sturz etc., wegen einer gelockerten Gepäckträgerschraube usw. gehe ich nicht zum Händler, ist mir die Zeit für den Weg zu schade ...).



Aha, soso.
Das man Mechanisch eingespeichte Räder nach den ersten paar hundert Km aber nochmal nachspannen sollte hat also mit Pfusch zu tun und ich nehme an die Zuglängung bei bislang ungenutzen Schaltseilen ...


Um es zu präzisieren: Wenn ich zum Nachzentrieren zum Händler *muss*, weil das Rad deutlich störend schlägt (ohne Unfallereigniss etc.) oder Speichen brechen, dann war m. E. Pfusch im Spiel. Es geht hier nicht ums "sollen". Wenn das Laufrad was taugt, dann entwickelt es bestenfalls ein paar leichte "Unrundheiten", die 95% der Benutzer nicht einmal merken und damit weiterfahren. Natürlich sollten die korrigiert werden, und der gewissenhafte Reiseradler macht das bestimmt, mindestens vor der nächsten großen Tour.

Ich möchte fast wetten, dass beim Fahrradservice ein größerer Teil leicht fehlerhafter Laufräder geflissentlich übersehen wird (wenn es der doofe Kunde schon nicht merkt ...).

Und die Zuglängung: das ist doch eigentlich noch banaler als die Gepäckträgerschraube, am Schaltwerk und (oft) am Schalter gibt's genau für diesen Fall nette Schrauben, mit denen sich werkzeuglos die Schaltung nachstellen lässt. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, setzt man sich aufs Fahrrad und nimmt Kurs zum Händler, und dreht an der Schraube herum. In der Regel hat man nach 500m die Schaltung ordentlich eingestellt, und kann wieder umkehren. In manchem Fällen muss man umklemmen, das ist aber auch keine Hexerei.

Und das Wichtigste: Mir ist noch kein Testbericht der StiWa oder von sonstwen untergekommen, in dem stand, das Modell XYZ bekam mangelhaft weil wir nach tausend Kilometern gelängte Schaltzüge feststellen mussten und die Schaltung nachgestellt werden musste.
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#483260 - 12/01/08 06:12 PM Re: Test Trekkingrad [Re: StephanBehrendt]
tkikero
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In Antwort auf: StephanBehrendt
In Antwort auf: tkikero
Die StiWa testete bisher immer Fahrräder, nicht die Serviceleistungen des Fahrradfachhandels.


Indirekt tut sie es doch. Die StiWa kauft die Räder wie andere Produkte auch, unerkannt im Laden. ...


Hmmh, im oben verlinkten Dokument heißt es:
"1. Fahrräder fahrtüchtig montieren Sollten ungenügend zusammengebaute oder eingestellte Räder angeliefert worden sein, so sind diese
betriebsfertig zu montieren. Die Mängel sind anzugeben. "

Sieht so aus, als würden die Montagefehler vor dem Test berichtigen.

Habe mir mal den von Job verlinkten Text und den Test 5/07 angeschaut. Bei aller Kritik an Gewichtung, Beurteilung usw., muss man doch zugeben, dass die StiWa z.B. auch Aspekte (Phtalate und PAK am Fahrrad) berücksichtigt, die man leicht vergisst, und über die sich andere Publikationen oder Händler wenig bis gar keine Gedanken machen: Wie gut ist zum Beispiel das Handbuch, das dem Fahrrad beiliegt. Ich habe die Vermutung, dass so mancher Kunde zum "Schaltungnachstellen" zum Händler rennt, weil er mit der 14-sprachigen Shimano-Anleitung mit Schriftgröße 8 nicht klarkommt ... .

Edited by tkikero (12/01/08 06:14 PM)
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#483301 - 12/01/08 08:50 PM Re: Test Trekkingrad [Re: tkikero]
LahmeGazelle
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Ich hab inzwischen die Erkenntnis gewonnen, dass sich seit dem Mittelatler nichts geändert hat.

Bevorzuge dem Händler in die Augen zu sehen. Und ihm per Blick klar zu machen, was es heißt, mir Mist anzudrehen.

Gruß Gerhard.
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