Hallo,

ich beschäftige mich gerade ausgiebig mit der notwenigen Länge von Achsen, der Breite von Tretlagern, der Breite des Hinterbaus und dem geliebten Q Faktor.

Folgende Überlegungen habe ich angestellt.

Wichtig ist:

1. Das die Kurbeln nicht an der Hinterbaustrebe streifen
2. Das die Kettenlinie möglichst gerade verläuft

Das kann man wie folgt erreichen:
Kürzere Achse und stärker gekröpfte Kurbeln. Wenn der Q-Faktor eher kleiner sein soll, sollte die Achse möglichst kurz und die Kurbeln möglichst wenig gekröpft sein.

Die Länge der Achse ist aber nicht von der Breite des Tretlagers abhängig. Die Achse sollte nur länger als das Tretlager breit sein

Wonach richtig sich aber die Breite des Tretlagers?

Es gibt ja von 116 - 131 mm alle möglichen Breiten?

Welche sind wann sinnvoll bzw. woraus resultieren die verschiedenen Breiten?

Danke chris

Hallo Chris,

soweit ich das einschätzen kann, richtet sich die erforderliche Tretlagerbreite nach der von Dir bereits erwähnten Kettenlinie und außerdem nach der Bauform des Kurbelsatzes.

Um die korrekte Tretlagerbreite zu ermitteln, muß man zuerst wissen, welche Kettenlinie man haben möchte bzw. benötigt. Die ist ja vor allem von der Schaltung abhängig (Kette oder Nabe? Bei Nabe welches Ritzel? usw.).
Beispiel: Bei der Rohloff-Schaltung benötigt man mit 13er-Ritzel eine 58er-Kettenlinie, mit den größeren Ritzeln eine 54er-Kettenlinie.

Im zweiten Schritt muß man dann wissen, welche Tretlagerbreite der Kurbelsatzhersteller empfiehlt, um eine bestimmte Kettenlinie zu erreichen (oder man mißt selbst nach).
Beispiel: Für die Shimano-typische 54er-Kettenlinie bei Dreifachkurbeln benötigte man bei der alten Acera-Vierkant-Kurbelgarnitur "FC-M290" eine 113er Tretlagerbreite. Bei der aktuellen Deore-Vierkant-Kurbelgarnitur "FC-M443" muß es für die gleiche Kettenlinie eine 118er-Tretlagerbreite sein.
Grund ist die unterschiedliche Bauform der Kurbelgarnituren. Bei der letztgenannten Kurbelgarnitur sind die (verschraubten) Kettenblätter beispielsweise weiter Richtung Tretlagermitte am Kurbelstern montiert als (fest vernieteten) Kettenblätter am Kurbelstern der erstgenannten Garnitur. Oder anders gesagt: Die Kröpfung oder Ausladung (oder wie man es auch immer nennt) des Kurbelsterns in Richtung Tretlagermitte scheint mir hier die entscheidende Größe zu sein.

Soviel zu Deiner Frage, woraus die unterschiedlichen Breiten resultieren. Welche Bauformen wann sinnvoll sind, ist damit natürlich noch nicht abschließend geklärt. Das hängt ja auch vom Anwendungsgebiet ab (Downhill-Bike? Mountainbike? Trekkingrad? Rennrad?), von der Rahmenarchitektur (Stichwort Kröpfung der Kurbelarme), von den ergonischen Bedürfnissen des Fahrers usw. usf.
Hier könnte ich nur ins Blaue hinein vermuten...

Aber da gibt es sicher Experten genug hier im Forum, die den Nebel weiter lichten können.

Viele Grüße
Bernd

Hallo Bernd,

danke für deine ausführliche Antwort. So langsam wird es etwas klarer.

Frage an alle.

Rohloff hat eine Kettenlinie von 54 mm (16er Ritzel),

Lager soll ein SKF werden, Kurbeln T. A. Carmina oder Vega .

Die Kurbeln benötigen eine JIS Vierkantaufnahme.

Es gibt ein Kettenblatt von Surly. Da dieses explizit zum Wenden gekennzeichnet ist, gehe ich davon aus, dass es über keinerlei Kröpfung verfügt.

Zusätzlich soll noch eine Kettenschutzscheibe von T. A. montiert werden.

Das müssten alle notwendigen Angaben sein.

Die Frage: Wie lange muss meine Tretlagerachse werden?

Gruss chris
der das schon x mal gezeichnet und berechnet hat, aber einfach nicht klarkommt.

Also mit in "ein paar Tagen", damit wirds wohl nix werden...

Du kennst sicher meine Geschichte über die Carmina...
die wird *dich* bestimmt nicht glücklich machen.

Für deine Anforderungen nur die Vega!
Baut aber einbißchen breiter.


Gruß Mario

Hallo Mario,

du hast gleich eine PM.

Gruss chris

Sie ist angekommen!

Die Bilder zur Geschichte => Norwid-Impressionen (Ausrüstung Reiserad)
Habe dir jetzt mal die ganze Seite verlinkt, weil es mehrere Beiträge sind.

Das Wichtigste zur Carmina steht aber woanders, hier nochmal in Kürze:

Abgesehen davon, dass sie sehr nah an den Hinterbaustreben vorbeiging,
war sie nicht besonders steif, sie gibt sichtlich (!) nach.
Ist nicht unbedingt für Reiseräder gedacht...
die Vega ist da viel stabiler!


Gruß Mario

Hallo Mario,

danke für den Link.



Alles klar.

danke chris

Hallo Chris,

wenn das von Dir erwähnte Surly-Kettenblatt in der Bauform nicht gravierend von den TA-Kettenblättern abweicht, brauchst Du eine 113er-Tretlagerbreite.

Ich selbst fahre an meinem Reiserad folgende Kombination:
16er-Rohloff-Ritzel (also 54er Kettenlinie)
Kurbel "TA Vega"
Kettenblatt "TA Zephyr 42-110 9/10 Speed" (kein Wendekettenblatt)
Innenlager "FSA Ultimax CroMo BSA 68/113 mm JIS"

Ergebnis: Paßt perfekt!

Viele Grüße
Bernd

Hallo Bernd,

danke für dein konkretes Beispiel.

Könntest du bitte messen, wie weit die T. A. Vega auf der Achse aufsteckt?

Danke.
Chrs

Hallo Chris,

leider weiß ich nicht so genau, wie ich die Aufsatzbreite genau messen soll, ohne alles zu demontieren.

Das einzige, was ich sicher sagen kann, daß die Gesamtbreite der montierten Kurbelgarnitur gemessen an den Außenseiten der Kurbelschrauben 132 mm beträgt.

Unter der Voraussetzung, daß beide Kurbelarme gleich weit auf der Achse stecken, wäre die Aufsatzbreite dann ca. 9 mm pro Kurbel (die Schrauben stehen etwa einen halben Millimeter über), wenn ich richtig gerechnet und gedacht habe.

Viele Grüße
Bernd

Hallo Bernd,

dann lass mal lieber stecken



Mhh, ich habe so das Gefühl, dass wir (also du, das Forum und ich) und mein Händler aneinander vorbeireden.

Du meinst


132 mm abzüglich 2 x einen halben Milimeter für die Schrauben, macht 131 mm. Stimmt genau mit der Angabe meines Händlers überein. Allerdings gibt er mir die 131 mm als Achslänge vor. Könnte sein, dass er die einfach die gesamte Trehtlagerbreite über alles misst und gleich der Achslänge setzt?

Wenn deine Kette von der Mitte der Rohloff aus gemessen exakt 54 mm weit weg ist (wie du oben schreibst) muss da wohl irgendein Missverständiss vorliegen. Dein Hinterbau ist schon für Singlespeed ausgelegt? Sprich absolut parallel aufgebaut? Anscheinend sind Kettenschaltungsrahmen ja nicht 100 % gleichseitig.

Ich werde jetzt eine Mail an SKF schicken in der ich ganz unbeholfen nach der richtigen Achslänge frage. Wenn die das nicht wissen, wer dann?

Rohloff hatte ich auch schon angeschrieben, die wollen sich nicht festlegen. Aber die fehlenden Angaben reiche ich dort auch noch nach.

Mein Händler meinte, mit einer Middleburn würde ich mit 123 mm auskommen. Habe das mal so hingenommen.

Danke für dein Mühen
chris

Hallo Bernd,

ich glaube, Du hast richtig gerechnet, aber falsch gedacht. Die 9 mm sind wohl der Überrstand der Kurbeln über die Tretlagerwelle. Um die Aufsatztiefe bei montierter Kurbel festzustellen, muss der Abstand an der Innenseite der Kurbelarme genommen werden. Das Mass sollte kleiner sein, als die Wellenlänge.

Ich hoffe, ich habe richtig gedacht

alles Gute Volker

Hallo Chris,

ob Dein Händler hier tatsächlich die gesamte Tretlagerbreite über alles misst und gleich der Achslänge setzt, kann ich auch nur vermuten - frag ihn doch einfach mal

Ich habe selbst nochmal bei meinem Rad nachgemessen und auch gezeichnet (ich wußte gar nicht, daß ich noch Millimeterpapier im Schrank habe ). Dabei ist folgendes herausgekommen:
Innenlagerachsbreite = 113 mm
Gesamtbreite inkl. Kurbeln = 132 mm
Kurbelbreite an der Achsbefestigung = 25 mm (und zwar an beiden Seiten)
daraus folgt: die Kurbeln sitzen jeweils 16 mm auf der Achse und stehen 9 mm über

Auch die Kettenlinie habe ich erneut nachgemessen. Am Hinterbau (Rohloff-Nabenmitte zur Ritzelmitte) sind es tatsächlich exakt 54 mm. Dann die Überraschung: Vorne an der Kurbel sind es nur 52 mm. Da wäre wohl doch ein 115er-Lager optimal.
In diesem Fall scheint sich mein Händler bzw. dessen Großhändler geirrt zu haben (von dem kam nämlich die Aussage, daß für diesen Kurbelsatz und das Kettenblatt die 113er-Innenlagerbreite paßt). Oder die Innenlagerachse des von mir verwendeten FSA-Lagers harmoniert nicht perfekt mit der TA-Kurbel und ich hätte ein TA-Lager nehmen müssen.

Rein optisch ist kein Schräglauf der Kette zu erkennen und es gibt auch keine Geräusche (würde man ja eh nicht hören - die Rohloff ist sowieso lauter ). Ich wage mal die Behauptung, daß die 2 mm den Kohl nicht fett machen und nehme das für mich persönlich eher als Richtwert...

Mein Hinterbau ist übrigens für Nabenschaltungen bzw. Singlespeed gebaut (horizontale Ausfallenden) und macht einen recht symetrischen Eindruck (habe ich aber nicht nachgemessen).

Viele Grüße (und viel Erfolg bei Deinen weiteren Recherchen)
Bernd

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edit: @Volker: Ja richtig, da bist Du mir zuvorgekommen...

Hallo!

Wieso 115 mm? Ich komme auf 113mm + 2*2mm = 117 mm?
Wird die Achse nur rechts länger?

Grüße
Helm

Hallo Bernd,

super was du da alles gemessen hast.

Naive Frage: Darf das sein, das die Kurbel 9 mm übersteht? Sprich "bekommt das TÜV"? Klingt vielleicht seltsam, dass ich das frage, aber irgendwo muss meine gesuchte Differenz ja herkommen. Vielleicht verbaut er eine Händler das ja so, der andere nicht?

In einem Beitrag weiter oben hast du geschrieben "die Schrauben stehen jeweils 0,5 mm über". Welche Schrauben meinst du damit genau?

Wegen der 2 mm Abweichung würde ich mir keine Sorgen machen. Auch für mich gilt hier, je weniger desto besser. 1 - 2 mm sollten auch innerhalb der "offiziellen" Toleranz liegen.

Danke chris

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Ja Helm, da gebe ich dir natürlich recht! War wohl doch schon etwas zu spät gestern Abend...

Grüße
Bernd

Ob das sein darf, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß ich die Kurbelschraube mit dem vorgeschriebenen Anzugsdrehmoment festgezogen habe. Sie sitzt also zumindest fest auf der Achse.
Aber Du hast mich jetzt natürlich auch neugierig gemacht. Ich habe daher mal bei meinem Stadtrad mit Shimano Deore-Kurbelgarnitur und Deore-Innenlager gemessen (ebenso JIS Vierkant). Da verhält sich das ähnlich. Scheint zumindest nicht völlig ungewöhnlich zu sein.



Ich meine damit die Kurbelbefestigungsschrauben, mit der die Kurbeln auf das Achsgewinde geschraubt sind. Selbst wenn die richtig festsitzen (wie oben beschrieben), stehen die im Vergleich zur Kurbel, in der sie stecken, leicht über. Kaum sichtbar, aber fühlbar und eben auch meßbar. Sind aber die Originalschrauben der TA-Kurbel. Und ist so offenbar auch normal. Habe ich bei einem neuen "Wanderer"-Rad mit dem gleichen Kurbelsatz bei meinem Händler auch so vorfinden können.

Viele Grüße
Bernd

Gedankenblitz in der Mittagspause!

Die Kurbeln können doch garnicht vollständig auf die Achse aufgesteckt werden. Die Kurbelschraube (ich nenn die jetzt auch mal so, gemeint ist die jeweils 0,5 mm überstehende Schraube). Muss ja in die Kurbel hineingehen. Wenn da gleich die Achse wäre, kann das ja nicht funktionieren.

Richtig oder Falsch?

Danke chris

Gut, ich hatte schon befürchtet, dass es auch unsymetrische Lager (nach unsymetrischen Kurbeln) gibt!

Grüße
Helm

Gibt's doch auch, die Tretlagerwelle ist auf der Kettenseite oft (meistens?) länger als links. Warum die Furcht?
Florian

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Ja, richtig! Ich habe mir aus meiner Keller-Grabbelkiste gerade mal eine alte Kurbel (auch Vierkant) rausgesucht und mir das genauer angeguckt. Zum einen muß der Kopf der Kurbelbefestigungsschraube Platz finden und zum anderen ist da ja auch noch das Gewinde, in das der Kurbelabzieher bei Bedarf reingeschraubt wird. Macht auch bei dieser Kurbel exakt 9 mm.

Viele Grüße
Bernd

Weil ich mich neulich mit der asymetrie der Tretkurbeln beschäftigt habe. Ich weiss immer noch nicht, ob das nun negative Auswirkungen hat, ich werde aber zukünftig auf die Symetrie des Tretlagers und der Kurbeln achten.

Grüße
Helm

Hast Recht, ich erinner mich an die Diskussion. Also ich sehe zu, daß der Kurbelabstand rechts und links ungefähr gleich ist (Finger dazwischen als Präzisionslehre) und glaube, daß das bei Leuten mit zwei gleich langen Beinen (was ja eher selten sein soll) das Optimum ist. Das heißt eine sichtbare Differenz wär mir zu viel, 1-2mm sind aber sicher o.k. Ich habe aber eigentlich noch nie Teile verbaut, die zusammengehören, sondern immer das was so rumlag und gerade paßte, weiß also nicht, wie die Hersteller das eigentlich genau vorsehen, aber auch da wird wohl auf weitestgehende Symmetrie geachtet. Hab gerade mal geschaut: Am Rennrad hab ich Kurbel und Lager von Shimano, alles ungefähr gleich alt, aber aus versch. Gruppen - Abstand ist re. und li. gleich. Wenn Du auf die Symmetrie, auf die Kettenlinie und darauf, daß nichts schleift, achtest, liegst Du sicher richtig.
Gruß Florian

Genau das habe ich heute gemacht. Und schau mal einer an.

Da kommt man bei unterschiedlichen Achsen / Kurbelkombinationen auf unterschiedliche Werte. Meistens so um die 135 mm (über alles gemessen). Hängt wahrscheinlich davon ab, wie weit die jeweiligen Kurbeln auf den jeweiligen Konus der Achse aufgeschoben werden können. Gerade bei solchen Keilformen werden da aus ein paar Zehnteln schnell ein paar Millimeter in der Länge. So wies aussieht lags wohl wirklich daran, dass der Händler und ich verschiedene Längen gemeint hatten. Es ist aber auch wirklich nicht einfach, sich bei diesem Thema zu verstehen.

Außerdem hatte der Händler heute schon ein SKF-Lager in der Hand. Er war schwer begeistert von der Konstruktion und hat mir versprochen es damit zu probieren. Er war auch ziemlich zuverlässig, dass es passt. Also sieht das ganze schon mal gut aus.

Die Kettenlinie hängt übrigens auch etwas von der Einbauposition des Hinterrades ab. Vielleicht sind bei deiner kleinen Abweichung einfach nur die Schrauben unterschiedlich weit auf die Gewinde der Hinterradachse aufgeschraubt?

Noch etwas: Toutterrain verbaut übrigens in Kombination mit der Rohloff die SKF-Lager. Und zwar die 121 mm langen 600er. Diese gibt lt. Webseite von SKF gar nicht. Ich vermute, dass es sich eventl. um eine Sonderlänge für Toutterain handelt?

Soweit dir und allen anderen vielen, vielen Dank für eure Hilfe. Ohne wäre ich nicht so hartnäckig gewesen. Wenn das Lager wirklich verbaut ist, werde ich natürlich über die verbaute Länge noch berichten.

chris

Davon steht sogar etwas auf deren Webseite. Hier der direkte Link.

Gruss chris

Abgesehen von der Invasion der Deppenleerzeichen haben sie wirklich Recht. Nur, was »Sperrklingen« sind, wird leider nicht erklärt.
Wenn ich ehrlich bin, dann habe ich die Achslänge noch nie gemessen, sondern einfach probiert Beim Aufrechtfahrrad ist es doch ziemlich einfach. Wenn zwischen den Kettenblättern und der Kettenstrebe 5mm oder etwas mehr Luft ist, dann stimmt die Kettenlinie. Auf den Millimeter kommt es dabei nicht an. Wegen der beidseitigen Schutzscheiben am (einzigen) Kettenblatt musste ich 5mm weiter raus, die Kette hält deswegen auch nicht schlechter.

Falk, SchwLAbt

Es sind sogar "doppelreichige Sperrklingen". Klingt gefährlich...
Florian

SKF mag wohl gute Innenlage rmachen, diese aber auf deren Homepage wiederzufinden ist eine andere Sache.
Naja, Fahrradteile sind wohl offensichtlich nicht deren Hauptgeschäft.



Rob

Hallo,

ohne Link ist es wirklich schwer.

http://www.skf.com/portal/skf/home/industries?contentId=0.027290.511768.509358.511038

gruss chris

HAllo Chris,

die Frage nach dem Innenlager meines Hercules, welche du hier stellst möchte ich gerne beantworten. Es handelt sich um das SKF BXC - 600 Lager. Dies ist ein ISIS Lager. Da du aber ausschließlich nach Vierkantlagern in Deinem Faden gefragt hast, habe ich nix dazu geschrieben. Bin aber mit dem Lager welches auch bei mir im Birdy verbaut ist sehr zufrieden. Macht, wenn man es in der Hand hält, einen sehr wertigen Eindruck.
Hier steht auch nochmal was über dieses Lager in "Unsere Teile". Aufgrund des Beitrags habe ich meine Räder auf dieses Lager umgerüstet.
Hier noch ein paar Bilder von meinem Lager, sowie dem Montagewerkzeug, vor dem Einbau.