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#1539187 - 11/27/23 04:25 PM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: BeBor]
drachensystem
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In Antwort auf: BeBor
Über verschiebbare Ausfallenden wurde schon ziemlich viel geschrieben. Es gibt hier ausgesprochene Hasser dieser Teile, wenige bis gar keine "Fans", allerdings etliche Radler, die damit irgendwie klar kommen.
..Daher habe ich ebenfalls an beiden dieser Räder Kettenspanner, einmal den Original Rohloff, einmal einen Nachbau des Surly-Spanners. Funktioniert tadellos, soll aber kein Pädoyer für verstellbare Ausfallenden sein.

Da ich nur Shimano Alfine mit eben diesen Ausfallenden an 3 meiner 4 meiner Räder habe, gehöre ich wohl zu den genannten Irgendwie-klarkommern.
Beim Gebrauchtkauf der Räder war das Ausfallende sicherlich kein Kriterium. Es war auch so schon nicht einfach die entscheidenden K.O.-Kriterien herauszufiltern. Das betraf 99% aller angebotenen Räder.

Das größte Argument gegen Kettenspanner an Nabenschaltung ist die wohl die höhere Reibung. Besonders bei nicht sauberen Ketten oder schwergängigen Kettenspannern. Meine Reiseräder bekommen viel Aufmerksamkeit vor den Reisen rund um das Ausfallende.
" Wenn du Gott zum Lachen bringen willst, erzähle ihm von deinen Plänen" (Blaise Pascal)
---
Einige Radreisen

Edited by drachensystem (11/27/23 04:26 PM)
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#1539194 - 11/27/23 05:16 PM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: drachensystem]
BeBor
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In Antwort auf: drachensystem
Das größte Argument gegen Kettenspanner an Nabenschaltung ist die wohl die höhere Reibung.
Die speziellen Kettenspanner für Schaltnaben haben im Gegensatz zu Kettenschaltungs-Kettenspannern nur ein Röllchen. Dessen Reibungsverlust ist marginal. Wer sich daran stört, sollte z. B. auch keinen Nabendynamo fahren, der aufgrund seiner Polfühligkeit mehr ungewollte Bremsleistung erzeugen dürfte.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)
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#1539195 - 11/27/23 05:37 PM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: kangaroo]
BeBor
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In Antwort auf: kangaroo
Variante 1. Ich hatte da schon Platten die sich immer wieder Verschoben haben trotz richtigem Anzugsmoment…
Vor zwei Jahren habe ich wegen eines Problemes mit einer rutschenden Sattelstütze erstmals eine Montagepaste mit schlupfreduzierenden Mikropartikeln probiert, bei der Sattelstütze hat das bestens funktioniert. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Paste auf den Gleitflächen der verstellbaren Ausfallenden ebenfalls entsprechend gut funktioniert. Selbst getestet habe ich das wegen (bei mir) nicht entstandener Notwendigkeit aber noch nicht.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)
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#1539207 - 11/27/23 09:21 PM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: BeBor]
rafo_no
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In Antwort auf: BeBor
Die speziellen Kettenspanner für Schaltnaben haben im Gegensatz zu Kettenschaltungs-Kettenspannern nur ein Röllchen.
Rohloff und Alfine CT-S500 haben zwei
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#1539211 - 11/27/23 10:18 PM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: rafo_no]
Falk
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Das hat mit der Kettenlinie zu tun. Die liegt bei den klassischen Getriebenaben mit Einbaubreiten zwischen 110 und 118 mm deutlich weiter innen als bei R-Geräten für eine Einbaubreite von 135 mm. Die Folge ist, dass ein Einrollenspannwerk beim generell empfehlenswerten Spannen nach oben die Kette gegen die Kettenstrebe drückt. Bei Sachs-Getriebenaben ist das kein Thema, weil die Spannrolle innerhalb der Kettenstreben liegt. Das Spannen nach unten verringert die Umschlingung des Ritzels und verstärkt die Neigung der Kette, überzuspringen. Ein Spannwerk mit zwei Rollen umgeht das Problem ziemlich elegant.
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#1539220 - 11/28/23 04:55 AM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: BeBor]
Toxxi
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In Antwort auf: BeBor
In Antwort auf: drachensystem
Das größte Argument gegen Kettenspanner an Nabenschaltung ist die wohl die höhere Reibung.
Die speziellen Kettenspanner für Schaltnaben haben im Gegensatz zu Kettenschaltungs-Kettenspannern nur ein Röllchen. Dessen Reibungsverlust ist marginal.
Yep das stimmt.

Noch zur Anmerkung: Mein letzter Stand ist, dass die Reibungsverluste in einer Schaltnabe höher sind als bei einer Kettenschaltung. Da dürfte der Kettenspanner, egal ob mit einem oder zwei Röllchen, marginal sein.

In Antwort auf: BeBor
Wer sich daran stört, sollte z. B. auch keinen Nabendynamo fahren, der aufgrund seiner Polfühligkeit mehr ungewollte Bremsleistung erzeugen dürfte.
Das ist ein Trugschluss. Die Polfühligkeit ist wie eine Berg-und-Tal-Bahn. Bei Geschwindgkeiten oberhalb der Schrittgeschwindigkeit spielt das keine Rolle mehr. Siehe hier:

https://www.kurbelix.de/blog/ratgeb...abendynamo-in-der-hand-so-extrem-schwer/

Gruß
Thoralf
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#1539221 - 11/28/23 04:57 AM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: Falk]
Toxxi
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In Antwort auf: Falk
Das hatten wir doch schon. Einmal sind sie wieder nur kraftschlüssig verbunden und dann muss man das Laufrad beim Nachsetzen penibel gerade halten. Du hast doch selber geschrieben, dass eine definierte Einbaulage des Laufrades die beste Lösung darstellt. Verschiebbare Ausfallenden verderben genau das.
Das Argument mit der definierten Einbaulage finde ich sehr überzeugend. Allein schon wegen der Bremse, ganz besonders wohl bei Scheibenbremsen.

Gruß
Thoralf
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#1539226 - 11/28/23 08:13 AM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: Toxxi]
KaivK
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In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: drachensystem
Das größte Argument gegen Kettenspanner an Nabenschaltung ist die wohl die höhere Reibung.
Noch zur Anmerkung: Mein letzter Stand ist, dass die Reibungsverluste in einer Schaltnabe höher sind als bei einer Kettenschaltung. Da dürfte der Kettenspanner, egal ob mit einem oder zwei Röllchen, marginal sein.

Wobei in Rennradbereich Ceramicspeed oversized Pulley Wheels für 500€ oder so verkauft, also irgendetwas muss es bringen. Laut deren Quelle bis zu 1W (bei 95 Umdrehungen)
Ceramicspeed Selbstmarketing

Sind also je nach Dickheit der Beine 0.5-1%, zumindest bei einer hohen Kadenz.

Was auch noch einen sehr kleinen Vorteil ohne Kettenspanner bringen kann, ist dass die Kette im Leertrum ohne Spannung läuft.

Aber

Der Reifen hat einen viel höheren Anteil am Widerstand, also selbst die Leichtvariante von Schläuchen wird mehr bringen als jegliche Optimierungen am Spanner (wenn sauber); ganz zu schweigen von leichtrollenden Reifen.
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#1539237 - 11/28/23 10:55 AM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: Toxxi]
sascha-b
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In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: BeBor
Die speziellen Kettenspanner für Schaltnaben haben im Gegensatz zu Kettenschaltungs-Kettenspannern nur ein Röllchen. Dessen Reibungsverlust ist marginal.
Yep das stimmt.
es gibt auch "reine" Kettenspanner mit zwei Röllchen, darunter auch solche, die Shimano für Alfine- und Nexus-Antriebe verkauft.

Mein schaltfreies Stadtrad hat einen mit einem. Dass das einen Unterschied macht, ist schlüssig, aber gefühlt spielt dieser für mich keine Rolle.

Zitat
In Antwort auf: BeBor
Wer sich daran stört, sollte z. B. auch keinen Nabendynamo fahren, der aufgrund seiner Polfühligkeit mehr ungewollte Bremsleistung erzeugen dürfte.
Das ist ein Trugschluss. Die Polfühligkeit ist wie eine Berg-und-Tal-Bahn. Bei Geschwindgkeiten oberhalb der Schrittgeschwindigkeit spielt das keine Rolle mehr.

Es gibt beim NaDy ja nicht nur die Polfühligkeit, den Unterschied zwischen "NaDy mit Verbraucher" und "NaDy ohne Verbraucher" nehme ich im Gegensatz zur Kettenspannerfrage durchaus wahr. Wenngleich das nichts gegen Seitenläufer ist ;-)
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Off-topic #1539287 - 11/28/23 05:46 PM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: sascha-b]
Toxxi
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In Antwort auf: sascha-b
Es gibt beim NaDy ja nicht nur die Polfühligkeit, den Unterschied zwischen "NaDy mit Verbraucher" und "NaDy ohne Verbraucher" nehme ich im Gegensatz zur Kettenspannerfrage durchaus wahr.
Ist ja logisch, das nennt sich Energieerhaltung. schmunzel Die Energie für die Lampe kommt nicht aus em Nichts. lach
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Off-topic #1539303 - 11/28/23 07:05 PM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: Toxxi]
sascha-b
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In Antwort auf: Toxxi
Die Energie für die Lampe kommt nicht aus em Nichts. lach

Ach, echt? grins
Da man das Ding aber genau deswegen dranhat, spielt das schon eine Rolle. Oder sollte es für Leute, denen ein Kettenspanner schon zu viel ist ;-)
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#1539306 - 11/28/23 07:18 PM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: EmilEmil]
elflobert
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Hier ein Artikel der Fahrradzukunft von Wirkgungsgradmessungen verschiedener Antriebe.

Der Einfluss eines Schaltwerks mit gleitgelagerten Rollen (als Spannwerk) trägt hier zu einer lastunabhängigen Verlustleistung von 4 Watt bei: 2 Prozentpunkte bei 200 W, 7-8 Prozentpunkte bei 50 Watt. Da die Differenz von der Reibleistung der Rollenlager, der zusätzlichen Spannkraft im Leertrum und den Kettengliedbewegungen durch die S-Form herrühren sind höhere Verluste bei generell empfohlenen Kadenzen >60/min zu erwarten.

Es darf jeder selbst entscheiden, ob und inwiefern das eine Rolle spielt.
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#1539309 - 11/28/23 07:35 PM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: Falk]
drachensystem
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In Antwort auf: Falk
Das hat mit der Kettenlinie zu tun. Die liegt bei den klassischen Getriebenaben mit Einbaubreiten zwischen 110 und 118 mm deutlich weiter innen als bei R-Geräten für eine Einbaubreite von 135 mm. Die Folge ist, dass ein Einrollenspannwerk beim generell empfehlenswerten Spannen nach oben die Kette gegen die Kettenstrebe drückt. Bei Sachs-Getriebenaben ist das kein Thema, weil die Spannrolle innerhalb der Kettenstreben liegt. Das Spannen nach unten verringert die Umschlingung des Ritzels und verstärkt die Neigung der Kette, überzuspringen. Ein Spannwerk mit zwei Rollen umgeht das Problem ziemlich elegant.

Danke Falk. Jetzt erst habe ich verstanden warum der besagte Alfine-Spanner, den ich an 2 Räder habe, auch 2 Rollen hat.
" Wenn du Gott zum Lachen bringen willst, erzähle ihm von deinen Plänen" (Blaise Pascal)
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Einige Radreisen
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#1539316 - 11/28/23 08:56 PM Re: Warum hat ein Rad mit Nabenschaltung Kettenspanner [Re: BeBor]
derSammy
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In Antwort auf: BeBor
Wer sich daran stört, sollte z. B. auch keinen Nabendynamo fahren, der aufgrund seiner Polfühligkeit mehr ungewollte Bremsleistung erzeugen dürfte.
Nabendynamo eher nicht, weil der Antriebsleistung zur Lichterzeugung "schmarozt", das Argument lasse ich gelten. Die physikalische Energieerhaltung ist nicht überwindbar.
Aber mit der Polfühligkeithat hat das nix zu tun. Wie Toxxi bereits richtig referenziert hat, gehts dabei um eine Art "Scheinwiderstand" bei geringen Widerständen. Im normalen Fahrtempo spielt der keine Rolle.

Polfühligkeit kann man sich so vorstellen, wie wenn man eine Murmel über eine Berg-und-Tal-Bahn ausrollen lässt. Sobald sie so viel Schwung verloren hat, dass sie den nächsten Berg nicht schafft, bleibt sie abruppt stehen (im Vergleich zu einer total ebenen Kugelbahn, wo die Murmel sehr weit ausrollt).
Aber solange wie noch ausreichend Schwung da ist, beschleunigen die Bergab-Passagen genauso stark, wie die Bergauf-Passagen verzögern; weshalb allein durch das Auf und Ab keine signifikante Verzögerung dazu kommt.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Edited by derSammy (11/28/23 08:58 PM)
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