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#1151211 - 08/18/15 02:36 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: manfredf]
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Offensichtlich fährst du nicht auf dem D-Netz. Schwammig sind dünne Reifen auf Schotterwegen.
Ja, ich meinte TK450, aber die kommen dann wohl nicht in Frage.
Schwammig sind breite Reifen mit (zu) wenig Druck, unabhängig von der Fahrbahnoberfläche. Auf gutem Schotter kann man auch mit Rennradbereifung schön fahren, auf lockerem Kies ist es mit allem ein Graus. Ganz meine Meinung. Erst letztens am Alpe Adria Radweg erfahren. Feste Schotterpisten gehen ohne Probleme. Es mag zwar ein bisschen weniger komfortabel sein, aber das stört mich nicht. Und Kiesgruben oder Strände meide ich soweit ich kann... Außerdem drück ich mit meinem Gewicht die Reifen sowieso platter als ein Leichtgewicht mit 60 KG PS: Anscheinend muss ich aber nochmals erwähnen, dass ich eingangs für den LRS Spielraum von 32mm bis 40mm gewünscht habe und nicht, dass ich mit 32mm auf Reisen gehe
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#1151213 - 08/18/15 02:37 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: nellus]
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Bei Mavic gibts ziemlich gut versteckt eine einseitige Anleitung mit den Gewichtsgrenzen. Kurz zusammengefasst: 100kg für Rennradfelgen, 105kg für A119, A317d und A319, 125kg für A719. Fürs MTB eine Gruppe bis 90 kg und eine bis 115kg. Na, ich hoffe das hat keiner meinen Mavic-Felgen gesagt Bei DT ist es übrigens nur eine Empfehlung.
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Edited by manfredf (08/18/15 02:41 PM) |
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#1151214 - 08/18/15 02:37 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: manfredf]
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Bei Mavic gibts ziemlich gut versteckt eine einseitige Anleitung mit den Gewichtsgrenzen. Hast du einen Link dazu?
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#1151218 - 08/18/15 02:46 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: nellus]
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Nachdem die Diskussion um die Speichenzahl, (-nicht)konifizierung etc. entstanden ist, interessiert mich nun wo bei einem Laufrad dann die "Sollbruchstellen" sind (natürlich bei guter Einspeichung)?!
Kann ich ein 32L Laufrad mit z.B. DT Alpine III stabiler als mit Competition oder ähnlichem machen? Oder anders gefragt: Ist ein 32L Laufrad mit Alpine III genau so stabil wie ein 36L mit 2.0(-1.8er) Speichen (bei selber Einspeichqualität)?
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#1151222 - 08/18/15 02:57 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: nellus]
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Technical Manual 2014, Seite 29 zu finden bei tech-mavic.com Die Site hat ein via Google leicht zu findendes Passwort, dass meiner Erinnerung nach auch auf Beipackzetteln zu Produkten steht und keineswegs geheim gehalten wird. Username: mavic-com Passwort: dealer
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#1151224 - 08/18/15 03:06 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: nellus]
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Nachdem die Diskussion um die Speichenzahl, (-nicht)konifizierung etc. entstanden ist, interessiert mich nun wo bei einem Laufrad dann die "Sollbruchstellen" sind (natürlich bei guter Einspeichung)?!
Kann ich ein 32L Laufrad mit z.B. DT Alpine III stabiler als mit Competition oder ähnlichem machen? Oder anders gefragt: Ist ein 32L Laufrad mit Alpine III genau so stabil wie ein 36L mit 2.0(-1.8er) Speichen (bei selber Einspeichqualität)? Sollbruchstelle gibts streng genommen keine. Es gibt aber eine Stelle, die sich ggf. auch plastisch dehnen soll bevor etwas bricht, und das ist der Mittelteil der konifizierten Speichen. Behebung durch Gebrauch des Nippelspanners. Weniger streng genommen ist -wenn denn schon etwas bricht- ein Bruch einer Speiche der kleinstmögliche Schaden - wenn schon was bricht, dann bitte die Speiche und nicht Nabenflansch oder Felge. Die Alpine unterscheidet sich von der Competition durch den noch stärkeren Bogen. Das KANN ein festeres Laufrad geben, muss es aber nicht. Und das Risiko, dass teurere Teile brechen, steigt.
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Edited by manfredf (08/18/15 03:08 PM) |
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#1151230 - 08/18/15 03:25 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: nellus]
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Aber zurück zu DT: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass DT willkürlich irgendwelche Belastungsgrenzen verteilt.
Willkürlich sicher nicht, nur wann trifft DT mal auf Kunden die ihr Produkt wirklich derart fordern, dass die Maximale angegeben Tragkraft erreicht wird. Kleines Beispiel, hat nichts zu sagen sind nur meine Gedanken. Die Mavic A719 hat eine Gewichtsbeschränkung (Empfehlung) von 105 kg. Jetzt vergleiche diese Felge mal mit was ähnlichen von DT. Ich sehe da die TK 540, und aus einer Mavic Empfehlung wird eine Fahrergewicht Max von 130 kg. Ein Plus an Tragkraft von 25 Kg bei einer solch leichten Felge??? das glaubt doch wer will. Die Sache wird eigentlich noch absurder, die A719 gibt es auch in einer 40 Loch Tandem Version, und diese Felge soll dann für 180Kg gut sein. Vier Speichen zusätzlich läsen bei Mavic die Empfehlung von 105 auf 180 hoch klettern? zumal die 180 Kg wohl auch nur beim Würfeln entastenden sind. Ich habe die Physik nicht erfunden und kann auch nicht in ein Produkt rein schauen, aber die 105 Kg von Mavic sind für MICH weit aus Realistischer wie das was DT ihren Felgen zutraut. Wie gesagt eventuell hat DT irgend eine Wunderlegierung im Ärmel, dass die solche zahlen angeben können.
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#1151234 - 08/18/15 03:34 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: nellus]
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Nachdem die Diskussion um die Speichenzahl, (-nicht)konifizierung etc. entstanden ist, interessiert mich nun wo bei einem Laufrad dann die "Sollbruchstellen" sind (natürlich bei guter Einspeichung)?!
Kann ich ein 32L Laufrad mit z.B. DT Alpine III stabiler als mit Competition oder ähnlichem machen? Oder anders gefragt: Ist ein 32L Laufrad mit Alpine III genau so stabil wie ein 36L mit 2.0(-1.8er) Speichen (bei selber Einspeichqualität)? Kaum. Insbesondere ist es zu bevorzugen, eine ungeradzahlige Anzahl von (kleinsten) Speichengruppen (üblicherweise 4: ein Paar je Seite) zu wählen. Deshalb halte ich auch die 40 Loch Tandemfelgen für groben Unfug: fast kein Vorteil, dafür inkompatibel. Wenn schon, dann 44 oder 48, also viel mehr.
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#1151236 - 08/18/15 03:41 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: Tanbei]
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Ich weiß ja, dass du gern auf diesen offiziellen Gewichtsfreigaben rumreitest. Genauso wiederhole ich gerne, dass ich die auch für ziemlich banane halte. Die Masse des Radsystems ist doch nur ein Aspekt unter sehr vielen. Klar, zwischen 105kg und 180kg ist schon ein gewaltiger Unterschied, aber Ob nun 90kg, 105kg oder 120kg, das geht doch völlig unter, wenn man sich zusätzlich noch fragt, ob: - das Laufrad gefedert eingebaut ist - welcher Reifen bei welchem Druck aufgezogen wird - auf welchem Untergrund das Rad eingesetzt wird - wie das Fahrvermögen des Fahrers ist, ob er das Rad entlasten kann oder wie beim Tandem jede Kante ungedämpft mitnehmen muss. - welche Speichen verwendet werden, wieoft gekreuzt wird und mit welcher Speichenspannung gearbeitet wird
Nehme ich all dies zusammen, kommen da Effekte zusammen, die die +/-20% bei der Massefreigabe doch deutlich in den Schatten stellen. Außerdem nehme ich mal an, dass die Masseangaben sich pro Laufrad beziehen? Da stellt sich dann obendrein noch die Frage, wie ausgeglichen beladen wird.
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#1151239 - 08/18/15 03:48 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: derSammy]
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Außerdem nehme ich mal an, dass die Masseangaben sich pro Laufrad beziehen? Das kann ich mir fast nicht vorstellen: 90 kg pro Laufrad für eine Rennradfelge? Dann könnte man die ja problemlos für das schwerstbeladene Reiseräder einsetzen... Übrigens fahren wir schon recht lange mit Mavic-Rennradfelgen am Tandem rum, bisher haben sie jedenfalls länger gehalten, als die Originalfelgen, obwohl letztere keine Rennradfelgen waren. Eine offizielle Empfehlung oder gar Freigabe würde ich daraus aber nicht ableiten... Martina
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#1151240 - 08/18/15 03:53 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: Martina]
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Du meinst die 90kg seien Gesamtgewicht? Großes Kino, glaubt der Hersteller, seine Felgen würden nur in zweirädrigen "Standardrädern" verbaut werden? Bei Schwalbe beziehen sich die Gewichtsangaben pro Reifen, nie auf das Gesamtgefährt. Hat bei näherer Überlegung auch wenig Sinn, sich auf das Gesamtgefährt zu beziehen.
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#1151241 - 08/18/15 04:00 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: derSammy]
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Du meinst die 90kg seien Gesamtgewicht? Großes Kino, glaubt der Hersteller, seine Felgen würden nur in zweirädrigen "Standardrädern" verbaut werden? Bei Rennradfelgen finde ich diesen Glauben ehrlich gesagt nicht so verwerflich.. Bei Schwalbe beziehen sich die Gewichtsangaben pro Reifen, nie auf das Gesamtgefährt. Hat bei näherer Überlegung auch wenig Sinn, sich auf das Gesamtgefährt zu beziehen.
Wobei sich andererseits bei der Angabe pro Laufrad sofort die Frage stellt, wie man das überprüfen soll. Ich kenne die Gewichtsverteilung auf meinem Rad nicht. Martina
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#1151242 - 08/18/15 04:03 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: Tanbei]
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Die A719 hat ein Limit von 125kg gegen die 130 der DT540 - ein minimaler Unterschied, gar nicht der Rede Wert.
Sammy, es geht bei den Felgen eigentlich immer um das Gesamtgewicht - ob jetzt mit oder ohne Rad. Für Fahrer und Rad würde ich eine Verteilung von 50/50 bis 40/60 ansetzen, Gepäck vorne/hinten natürlich extra.
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Edited by manfredf (08/18/15 04:09 PM) |
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#1151250 - 08/18/15 04:33 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: manfredf]
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Die A719 hat ein Limit von 125kg gegen die 130 der DT540 - ein minimaler Unterschied, gar nicht der Rede Wert.
Sammy, es geht bei den Felgen eigentlich immer um das Gesamtgewicht - ob jetzt mit oder ohne Rad. Für Fahrer und Rad würde ich eine Verteilung von 50/50 bis 40/60 ansetzen, Gepäck vorne/hinten natürlich extra. Eher 40/60, der Schwerpunkt ist beim Upright irgendwo vor dem Bauchnabel. Fü 50/50 brauchsst Du schon einen extrem langen Hinterbau. Habe bei meinem Reiserad (510er Schwingenlänge) so mit 45/55 gerechnet.
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
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#1151252 - 08/18/15 04:40 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: panta-rhei]
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Richtig. Aber wenn du dann bremst, sieht die Sache wieder völlig anderes aus. Beim Trike, Anhänger, Tandem, Liegerad usw. sowieso. Mit Gepäck auch. Die einzig sinnvolle Vergleichsgröße wäre wie gesagt die Einzelradbelastung.
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#1151255 - 08/18/15 04:49 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: derSammy]
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Die einzig sinnvolle Vergleichsgröße wäre wie gesagt die Einzelradbelastung. Stimmt auch wieder. Wobei ich diese "Gewichtsfreigabenpanik" zumindest bei Material, was nicht dezidiert für Sport gedacht ist, eigentlich für völlig überzogen halte...
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#1151332 - 08/18/15 07:26 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: derSammy]
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Wenn du bremst hast du im Extremfall alles am Vorderrad. Passiert aber selten und wird die Dauerfestigkeit nicht berühren. Wobei ich diese "Gewichtsfreigabenpanik" zumindest bei Material, was nicht dezidiert für Sport gedacht ist, eigentlich für völlig überzogen halte... Es ist halt immer wieder einmal eine Frage von Haftung und Gewährleistung.
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Edited by manfredf (08/18/15 07:29 PM) |
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#1151372 - 08/18/15 08:51 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: manfredf]
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Die A719 hat ein Limit von 125kg gegen die 130 der DT540 - ein minimaler Unterschied, gar nicht der Rede Wert.
Genau so wird da auch eher ein Schuh draus, die 719 und die 540 kann man FAST als identische Felge Bezeichnen. Leider scheint es zu der 719 im Netz Unterschiedliche angaben zu geben was diese Felgen Tragen können soll, von daher bin ich von 105Kg ausgegangen. Im grunde ist mir das aber auch alles völlig egal, da ich weder Mavic noch DT verbauen würde. ICH vertraue meiner Gesundheit keine 550 gram Felgen an.
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Edited by Tanbei (08/18/15 08:52 PM) |
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#1151423 - 08/19/15 07:33 AM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: Tanbei]
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Ich habe die Mavic A719 und auch die DT TK540 an meinen LHT's in Gebrauch, auch bei mehrmonatigen Radreisen; und halte sie auch für absolut gleichwertig. Die A719 ist 20 g schwerer, hat die größere Bohrung für Autoventile und Adapter für Sclaverand. Die TK540 ist nur für die dünneren Sclaverandventile vorgesehen. Ich habe aber schon ein TK 540 aufgebohrt, weil ich auf meinen Reisen immer mit Autoventilen unterwegs bin. Der größte Unterschied ist der Preis. Die TK540 kostet überall zwischen 55 und 60 Euro, die A719 ist 10 bis 15 Euro billiger. Zudem gibt es die Mavic immer wieder mal (im Winter) zu Sonderpreisen. Meine im letzten Winter gekauften habe ich für 39,95 € bekommen.
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#1151425 - 08/19/15 07:51 AM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: rayno]
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Die A719 hat auch eine minimal größere Maulweite, was ebenfalls eher für die Felge spricht. Meine im letzten Winter gekauften habe ich für 39,95 € bekommen. Klick
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#1151432 - 08/19/15 08:05 AM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: BaB]
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Für 39,95 € aber nur 32 Loch. Aber die 44,95 für 36 L. sind auch noch 10 € weniger als beim Erwin. Habe im Moment keinen Bedarf; aber Danke für die Info.
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#1151435 - 08/19/15 08:32 AM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: rayno]
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Die TK540 kostet überall zwischen 55 und 60 Euro, die A719 ist 10 bis 15 Euro billiger. Wozu so viel Geld ausgeben, die DT 535 soll auch für 140 Kg gut sein, und die Felge gibt es schon ab 20 Euro.
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#1151884 - 08/20/15 07:31 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: Spargel]
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Nachdem die Diskussion um die Speichenzahl, (-nicht)konifizierung etc. entstanden ist, interessiert mich nun wo bei einem Laufrad dann die "Sollbruchstellen" sind (natürlich bei guter Einspeichung)?!
Kann ich ein 32L Laufrad mit z.B. DT Alpine III stabiler als mit Competition oder ähnlichem machen? Oder anders gefragt: Ist ein 32L Laufrad mit Alpine III genau so stabil wie ein 36L mit 2.0(-1.8er) Speichen (bei selber Einspeichqualität)? Kaum. Insbesondere ist es zu bevorzugen, eine ungeradzahlige Anzahl von (kleinsten) Speichengruppen (üblicherweise 4: ein Paar je Seite) zu wählen. Deshalb halte ich auch die 40 Loch Tandemfelgen für groben Unfug: fast kein Vorteil, dafür inkompatibel. Wenn schon, dann 44 oder 48, also viel mehr. Sollbruchstelle gibts streng genommen keine. Es gibt aber eine Stelle, die sich ggf. auch plastisch dehnen soll bevor etwas bricht, und das ist der Mittelteil der konifizierten Speichen. Behebung durch Gebrauch des Nippelspanners.
Weniger streng genommen ist -wenn denn schon etwas bricht- ein Bruch einer Speiche der kleinstmögliche Schaden - wenn schon was bricht, dann bitte die Speiche und nicht Nabenflansch oder Felge.
Die Alpine unterscheidet sich von der Competition durch den noch stärkeren Bogen. Das KANN ein festeres Laufrad geben, muss es aber nicht. Und das Risiko, dass teurere Teile brechen, steigt. Alles Klar, danke für die Ausführungen.
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#1151891 - 08/20/15 07:55 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: derSammy]
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Ich weiß ja, dass du gern auf diesen offiziellen Gewichtsfreigaben rumreitest. Genauso wiederhole ich gerne, dass ich die auch für ziemlich banane halte. Die Masse des Radsystems ist doch nur ein Aspekt unter sehr vielen. Klar, zwischen 105kg und 180kg ist schon ein gewaltiger Unterschied, aber Ob nun 90kg, 105kg oder 120kg, das geht doch völlig unter, wenn man sich zusätzlich noch fragt, ob: - das Laufrad gefedert eingebaut ist - welcher Reifen bei welchem Druck aufgezogen wird - auf welchem Untergrund das Rad eingesetzt wird - wie das Fahrvermögen des Fahrers ist, ob er das Rad entlasten kann oder wie beim Tandem jede Kante ungedämpft mitnehmen muss. - welche Speichen verwendet werden, wieoft gekreuzt wird und mit welcher Speichenspannung gearbeitet wird
Nehme ich all dies zusammen, kommen da Effekte zusammen, die die +/-20% bei der Massefreigabe doch deutlich in den Schatten stellen. Außerdem nehme ich mal an, dass die Masseangaben sich pro Laufrad beziehen? Da stellt sich dann obendrein noch die Frage, wie ausgeglichen beladen wird. Das kann ich gerne Aufschlüsseln. - ungefedert eingebaut - Schwalbe Marathon Racer in 35 oder 40mm bei 5,5 bis 6 Bar - 60% Asphalt, 30% Schotter/Kies und Waldautobahnen, 10% Sonstiges ("Wüste", "Kiesgrube" etc.) - Kanten und Löchern wird weitestgehend ausgewichen; ausgeschlossen eine/s zu erwischen ist es nicht - nachdem es anscheinend keinen großen Unterschied macht, ob Alpine III oder Competition (Sapim Race) genommen werden, werde ich mich für zweitere entscheiden. Gekreuzt werden soll 3x. Laufrad soll steif sein, also wahrscheinlich 1000 bis 1200N?! - zur Fahrweise muss ich erwähnen, dass ich zwar gerne schnell einen Berg runterfahre, Kurven dabei jedoch (generell) eher gemächlich nehme (mit Gepäck - ohne bin ich gern etwas rasanter unterwegs ) Was kannst du mir nun über meine zukünftigen Laufräder sagen? Ach ja, und gebremst wird mit 180mm Scheiben vorne wie hinten. Und die Gewichtsverteilung liegt wahrscheinlich bei 65/35.
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Edited by nellus (08/20/15 07:59 PM) |
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#1151893 - 08/20/15 08:00 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: nellus]
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Ich weiß ja, dass du gern auf diesen offiziellen Gewichtsfreigaben rumreitest. Genauso wiederhole ich gerne, dass ich die auch für ziemlich banane halte. Die Masse des Radsystems ist doch nur ein Aspekt unter sehr vielen. Klar, zwischen 105kg und 180kg ist schon ein gewaltiger Unterschied, aber Ob nun 90kg, 105kg oder 120kg, das geht doch völlig unter, wenn man sich zusätzlich noch fragt, ob: - das Laufrad gefedert eingebaut ist - welcher Reifen bei welchem Druck aufgezogen wird - auf welchem Untergrund das Rad eingesetzt wird - wie das Fahrvermögen des Fahrers ist, ob er das Rad entlasten kann oder wie beim Tandem jede Kante ungedämpft mitnehmen muss. - welche Speichen verwendet werden, wieoft gekreuzt wird und mit welcher Speichenspannung gearbeitet wird Das kann ich gerne Aufschlüsseln. [... völlig normale Anforderungen eines leicht übergewichtigen Reiseradlers...] ... Was kannst du mir nun über meine zukünftigen Laufräder sagen? Nimm irgendwas von der Stange mit 36 Speichen, Shimansko Mittelklassenabe und ausreichend schwerer (mind 550, besser > 600g) und hoher (>24mm) Felge und gut ist. Oder halt die Luxusversion bei WW, Komponentix etc. Glaub mir, es ist NICHT so kompliziert.
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
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#1151896 - 08/20/15 08:03 PM
Re: Suche Durchblick im Laufraddschungel
[Re: panta-rhei]
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Hallo Nellus Danke erstmal für die Antworten!
Wenn ich also richtig interpretiere, habe ich bei den genannten Naben, Nippeln und Speichen "Narrenfreiheit". Eignen sich also alle für den gewünschten Einsatzzweck?!
Naja, irgendwie schon. Denke, dass Du alle von Dir verbauten Komponenten in ein brauchbares Laufrad giessen kannst, insbesondere, wenn das HR von jemandem gebaut wird, ders kann. Deine Anforderungen sind jetzt aber auch nicht so extrem, Du könntest auch einfach was von der Stange nehmen :grin [/b]s: - würde mal lieber keine Doktorarbeit draus machen, sonder lieber mehr FAHRN !
Für mein ReiseradHINTERRAD (VR ist rel unkritisch) ist mir wichtig:
- [b]Pfuschreserve (= u.a. alles eher grosszügig dimenisoniert, d.h. 36l, 559er Felgenmass, Felgen radial steif und nicht zu leicht(sicher über 500g, gerne 3D Speichen etc.) - weitgehende Kompatibilität zu Standardware (BaumarktMTB etc): Alles was geht in "Shimano", 559er Felgenmass, 36L, Felgen breit genug für 08/15 MTB-Reifen etc - gutes Preisleistungsverhältnis : Shimansko LX oder sowas, Ryde-Felgen etc. Würde mir dann auch keinerlei Sorgen (oder Schriftwechsel ) wg. Druck oder Deinem Gewicht machen.. Jawohl, fahren - nicht Doktorarbeit!
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