Nein, das ist gerecht.

:job

Woran liegt es, dass Du auf meine Argumentation nicht eingehen willst?

Noch mal. Jegliches Grundeigentum entstand ursprünglich durch einen Gewaltakt. Durch einen Akt der Enteignung eines Gemeinschaftsgutes. Und dass es über die Jahrhunderte "rechtens" im juristischen Sinne also "Eigentum" blieb, ändert daran nichts.
Und daher mein Einwand, dass auch Menschen und deren Kinder und Kindeskinder durch einen Gewaltakt Eigentum anderer Menschen wurden. Und dieses Eigentum eben so "rechtens" erschien und vererbt und verkauft wurde (Im römischen" Recht übrigens durch die "Manzipation" deren Gegenteil uns heute geläufiger ist)
Mal ganz am Rande- es gibt es auch heute die Trennung von Grundeigentum und Immobilienbesitz auf rechtsfester Grundlage für den Nutzer des Grundstückes.
Und dann wäre noch zu sagen, dass Du es bist, der beklagt, dass Bürgern ein Grundrecht, nämlich der Zugang zu den Resten noch vorhandenen Gemeigentums, durch Verwaltungsakte erst ermöglicht wurde? Du forderst ja dann irgend wie, dass der ursprüngliche Gewaltakt auch zusätzlich, vielleicht Jahrhunderte später, heutige Menschen an der Wahrnahme eines Grundrechtes, hindern solle?

Ich halte es durchaus für eine Art von "gestohlen" - und zwar vor langer Zeit der Allgemeinheit gestohlen. Und damit jetzt nicht gleich wieder der Verdacht des Sozialneids aufkommt: Ich bin selbst Eigentümer einer Wohnung und somit auch Eigentümer eines Grundstück(anteil)s. Dennoch fände ich es wünschenswert, wenn Grundstückseigentum in Nutzungsrechte umgewandelt würden, auch wenn ich damit einen Teil des Wertes einbüßen würde. Ich fände es einfach gerechter, denn...

das ist weder jämmerlich noch deutsch

vgl z.B. Wilinson/Pickett: Gleichheit ist Glück Warum gerechte Gesellschaften für alle besser sind, Berlin 2009

außer man hält es mit Mme Thatcher. "There is no such thing as society". Und der wird es inzwischen auch vergangen sein, alt und krank wie sie ist

Gruß Anne

Was ist daran gerecht?
Sich über den eigenen Zugewinn zu freuen und dem anderen die paar Prozent mehr zu gönnen - das ist ungerecht?

Es gibt (wie schon erwähnt) die Möglichkeit der Erbpacht - dann braucht deine Eigentumswohnung nicht in der Luft zu hängen.
Die Wohnung gehört dir - das Grundstück der Allgemeinheit und ist von der Allgemeinheit "nur" gepachtet (meistens 99 Jahre mit der Option auf Verlängerung)

Und dafür soll er dann gönnerhaft auf sein Recht des Zuganges zu Fluss und See verzichten. Richtig?

Und das kommt ja nicht von ungefähr. Nicht immer ist Profitgier der Anlass für Zaun, Schranke und Kassenhäuschen. Wenn ein Eigentümer sein Grundstück der Allgemeinheit frei überlässt, mit Bänken und Tischen gemütlich ausstattet ist das bemerkenwert und sollte durch pflegliche Behandlung der Infrastruktur respektiert werden. Leider sind nicht alle "Bürger" derartig geprägt. So muss der Eigentümer- zum Schutz seines Eigentums und manchmal aus versicherungsrechtlichen Gründen - Maßnahmen ergreifen, die den Zugang beschränken. Ich finde das durchaus legitim. Die Freiheit des Einzelnen endet immer dann wenn Mitmenschen belästigt oder geschädigt werden.

mein Bruder verwirklichte sich einen Traum: Australien Outback. Dafür kaufte er 257 Acre = 1 km² = eine Million Quadratmeter Grund. Kleiner war das Grundstück nicht zu bekommen, da der australische Staat Land bewirtschaftet haben will. Er mußte erst einmal das Land roden und eine Straße bauen damit er Stromleitungen bekam. Für Trinkwasser baute er einen 127.000 Liter großen Tank wo er Regen-/Tauwasser sammelte.

War das nun ein Gewaltakt oder ein ganz normaler Kauf? Hat jetzt jeder das Recht dort seinen Freizeitinteressen nachzugehen? Das kleine Stückchen Land ist ja jetzt erschlossen.

Die ganze Besiedelung Australiens durch "Weiße" war ein Gewaltakt, somit zählt es meines Erachtens als eine Fortsetzung dessen. Welche Rechte haben denn die Ureinwohner auf diesem Land?

Und dann noch mal ganz OT. Der Anteilseigner bei Wohnungseigentum kann natürlich überhaupt nicht allein als Eigentümer über seinen Grundstücksanteil verfügen. Es nicht teilen, teilveräußern, seperat bebauen oder die Bebauung verändern, schon garnicht vom Wohnungseigentum trennen usw.
Ist die Eigentümergemeinschaft nur groß genug, macht es in der Praxis überhaupt keinen Unterschied mehr.

Dass gleiche Leistung gleich entlohnt wird (das war jetzt aber einfach)


Nein, das ist dumm, weil es auf Dauer wertvolle Prinzipien menschlichen Zusammenlebens zugunsten eines kurzsichtigen eigenen Vorteils aufgibt.
Wie willst du in Zukunft noch eine gerechte Entlohnung einfordern, wenn du dir für ein paar Kröten deine Zustimmung zu einer willkürlichen Ungleichbehandlung abkaufen lässt?

Es ging in der Umfrage nicht um die Leistung, sondern darum ob man selbst auf einen Zugewinn verzichtet, damit ein anderer nicht eine Kleinigkeit mehr dazu bekommt, als man selbst.
Bitte mal genau lesen.
Ich finde, es ist ein wertvolles Prinzip menschlichen Zusammenlebens, anderen mehr zu gönnen als man selbst bekommt.

Das die Freiheit des Einzelnen nicht grenzenlos sein kann, ist unbestritten. Und dass es ohne Regelung, gesetzlich oder sonst wie, nicht machbar ist, scheint auch einsichtig. Nur denke ich, dass man das schon mal vom Kopf auf die Füße stellen sollte. Dem Einzelnen sein Recht auf Nutzung eines Gemeingutes zu verweigern, weil ein anderer dieses mißbräuchlich nutzt, also sagen wir mal verdreckt, scheint nicht akzeptabel.
Würde man das konsequent weiter denken, müsste man auch die Benutzung öffentlicher Straße verweigern, weil Straßenräuber dort ihren Arbeitsplatz haben.

Da lass ich jetzt nicht locker.
Also nochmal. Auf ein Grundrecht, das des freien Zuganges zu Geimeingentum, verzichten, damit ein Grundstückseigner einen Zugewinn durch Wertsteigerung seiner Scholle mitnehmen kann?

Doch natürlich: Es geht um die Entlohnung für geleistete Arbeit - nicht um ein Geschenk.
Was du offenbar meinst, ist die Frage, ob ich meiner Schwester gönne, dass sie ein größeres Geburtstagsgeschenk erhält als ich. Das ist etwas völlig anderes.

Stimmt. Aber das Triebmittel der Diskussion ist folgendes. Es gab einen Ausgangspunkt, der mehr oder weniger skandalös war. Darüber ist die Geschichte gelaufen und hat neue Verhältnisse geschaffen. Man kann jetzt versuchen entstandenes Unrecht und noch bestehendes Unrecht auszugleichen.

Das Problem ist aber, dass man es hinbekommen muss, dass diese Ausgleichmaßnahmen nicht neues Unrecht schaffen. Und da befürchte ich eher, dass man vor dem berühmten gordischen Knoten steht. Die Alexandermethode dürfte aber aus Gerechtigkeitsgesichtspunkten nicht tauglich sein.

Aber die meisten bemerken nicht, dass sie die Alexandermethode wählen.

Von gleicher Leistung war in der Umfrage nicht die Rede. Lies einfach den Text nochmal.

Sorry Uwe, Du machst hier eine Gretchenfrage auf. Und Gretchenfragen sind eher undifferenziert und führen eigentlich zu nichts, außer dass man sich moralisch wohlfühlen kann.

Bullshit. Das hat mit Deutsch überhaupt nichts zu tun. Das ist eine sehr bekannte psychologische Studie, die international gültig ist.
Typisch Deutsch ist vor Allem, über "Deutschsein" zu meckern. mein Gott, bist Du typisch...!

Inga, bist Du eine Anhängerin von Jean Jacques Rousseau?

Kein Bullshit. Es gibt durchaus Unterschiede, auch wenn die Gefahr einer Verallgemeinerung besteht. Es gibt Länder, in denen Du tendienziell für ein hohes Einkommmen Anerkennung erfährst und andere, in denen Du Dich dafür rechtfertigen musst. Oder in denen Du für ein großes Haus / teures Fahrrad / Auto nicht angepflaumt wirst.

Eine Eigentumswohnung hängt nie in der Luft. Sie ist mit einem Grundstücksanteil verbunden.

Eine Erbpacht ist ein grundstücksgleiches Recht.

Gruß Dietmar

Lies nochmal mein Posting mit der Umfrage unter deutschen Angestellten. Die hat mit Seezugang nichts zu tun. Sondern mit deutschem Sozialneid.

Die Seegrundstücksfrage ist der klassische Fall für einen Interessenausgleich.
Wenn Du oder Deine Vorfahren für Seegrundstück mit Seezugang bezahlt haben (oft sogar satt an die Gemeinde), hast Du ein Recht auf den Seezugang. Und wenn Du, aufgrund übergeordneter Interessen, dazu gezwungen wirst, darauf zu verzichten, steht Dir eine Entschädigung zu. Auch wenn Du das Grundstück geerbt hast oder geschenkt bekommen.
So ist das nicht nur bei Seegrundstücken, sondern auch beim Bau von neuen Schnellbahn-Trassen, Autobahnen, Radwegen und Stromleitungen.

Wenn von Kollegen die Rede ist, die ein gleiches Gehalt bekommen, impliziert das, dass sie Gleiches leisten. Sonst hätte ein Hinweis erfolgen müssen, dass sie gleiches Geld bekommen, obwohl sie unterschiedlich viel oder gut arbeiten.
Die Empfehlung, die gestellten Fragen genau zu lesen, geht an dich zurück.

Das ist ein sehr optimistischer Ansatz.

Hallo Christian,


Kenne ich hautnah: Ich wohne in München in einem Einzeldenkmal, bin (leicht unfreiwillig) seit 2008 Miteigentümerin. Wir diskutieren mit der Stadt München um die Gestaltung unserer überfällingen Haussanierung.

Allerdings werden wir auch die denkmalbegründeten Sanierungskosten nach Abschluss der Arbeiten auf 10 Jahre abschreiben dürfen. Das ist vermutlich anderswo ähnlich. Somit hält sich mein Mitleid in Grenzen.



Solche Studien sollen aber in den USA zu ähnlichem Ergebnis gekommen sein. Aber dabei sollte man nie vergessen, dass in solchen Studien meistens Studenten die Studienteilnehmer waren, weil echte Feldstudien zu schwer in ihrer Grundgesamtheit zu beurteilen sind.

Gruß, Karin

Trotzdem ist dein Argument eher ein Dir-gehen-die-Argumente-aus-Argument. Typisch Deutsch ist eine Sprechblase, mit der Du sagst, dass alles Deutsche per se schecht ist. Wenn Du der Meinung bist, ist das in Ordnung, Du müsstest das aber auch belegen. Man kann über typisch Deutscheverhaltensweisen eine sehr differenzierte Meinung haben.

Nein, das ist das sinnentsprechende Verständnis der gestellten Frage. Du hast offenbar nicht viel Erfahrung mit Empirik.

Ja, wie gesagt: Das ist eine international gültige Studie. Die Aussage "typisch Deutsch" ist einfach nur dumm