Freilich gibt es die Brennerbahn noch. Allerdings fährt die auf italienischer Seite seit einigen Jahren teilweise auf neuer Trasse durch Tunnels, und zwar zwischen Brennerbad und dem Pflerschtal sowie Waidbruck und Blumau. Die alte Trasse in diesen Bereichen ist also frei geworden und wird auch vom Radweg genutzt.

Grüße

zaher

Ich habe da übrigens letztes Jahr nach meiner Fahrt so einiges eingetragen...

Du bist zu blauäugig.

Aber tröste Dich. So blauäugig war ich letzten Sommer auch und habe Lehrgeld zahlen müssen.

Hallo Hans,

so habe ich das noch nie betrachtet. Meine Nachbarin ist Italienerin und verwendet nie die deutschen Namen. Selbst in Bozen frage ich zwischenzeitlich die Leute "sprechen sie deutsch". Südlich vom Kalterer See ist ja schon ziemlich "aus" mit deutsch.

Viele Grüße
Margit

naja, dass eine Italienerin Bolzano sagt, verwundert mich nicht wirklich.

Die Sprachengrenze im Etschtal ist südlich von Salurn und für alle topografischen Plätze gibt es jahrhundertealte und gewachsene deutsche Namen. Wohingegen die meisten italienischen Bezeichnungen aus der Mussolinizeit stammen und entsprechend belastet sind. Das hat nichts mit Deutschtümelei zu tun, in deren Nähe es mich noch nie gezogen hat, sondern mit Geschichtsbewusstsein und Respekt.

Hans

Prima. Da gibt's aber noch Lücken, um deren Schließung sich Andere verdient machen können.

Stefan

da bin ich scheinbar "blind" den Etschtalradweg Richtung Süden geradelt. Kurz vor Trient unterhielt ich mich mit einem Fernradler aus Rußland, der hatte das gleiche Problem: Durst!

Aber wie findest Du die "Wasserstellen" auf Googlemaps? Habe jetzt mal Bozen ganz groß gemacht, weil, wenn man nach St. Pauls (hoch droben auf dem Berg hatte ich Hotel) abbiegt, war ein toller "Radlerrastplatz" mit Brunnen und vielen Glasscherben. Aber ich seh: nix

Viele Grüße
Margit

Ich habe die im echten Leben gefunden und bei Freund Google nur nachgeguckt, wie weit Du von der Eisackstrecke wegfahren musst.

Hm, das finde ich jetzt aber arg übertrieben für eine Region, die offiziell zwei- bzw. dreisprachig ist. Oder müsste es nicht Bulsan heißen, weil ladinisches Stammgebiet? - Wieviel historisches Wissen braucht der Tourist, um sich "korrekt" auszudrücken? Bozen ist ja überwiegend italienische Bevölkerung, also ist Bolzano dort gebräuchlicher als in den eher kleineren Dörfern umher. Ich habe auf einer Radtour mal einen Deutschen getroffen, der dort arbeitet - ohne Italienischkenntnisse bist du da ausgegrenzt, so seine Analyse.

Es gehört ja mit zum demokratischen Wandel, dass Italiener in Südtirol genauso akzeptiert sein sollten wie Südtiroler in Sizilien. Wenn der Südtiroler dabei sofort an Mussolini denkt, dann pflegt der moderne Südtiroler die Ressentiments und nicht der Italiener, der selbstverständlich Bolzano sagt - ohne Hintergedanken. Warum sollte da eine Deutsche, der das Italienische aus ihrem Alltag nahe liegt, nicht die italienischen Namen nutzen? Manchmal ist es von der Sprachmelodie ja einfach schöner: Brennero oder Merano klingt irgendwie mehr nach Süden als Bozen und Meran, Bolzano gefällt mir wiederum nicht so gut. Das Problem scheint mir künstlich und nicht der heutigen Situation angemessen.

Bozen ist nicht ladinisches Stammgebiet; wenn du aber nach Wolkenstein fährst, darfst du gerne Sëlva dazu sagen.

Ich habe kein Problem damit, dass Italiener in Südtirol akzeptiert sein sollen. Diese Frage ist von der demografischen Realität längst überholt und im Zuge der politischen Autonomie und der europäischen Integration ohnehin weitgehend obsolet geworden. Ich bin aber der Meinung, dass man in einem deutschsprachigen Forum gerne die deutschen Namen verwenden darf.

Wir schreiben hier ja auch nicht von Szczecin, Gdansk, Kraków, Strasbourg oder Ceské Budejovice, wo dein Argument des „demokratischen“ (ich nehme an, du meinst demografischen) Wandels noch sehr viel mehr zutrifft als bei Bozen und Brenner. Ein Reisebericht entlang der Vltava nach Praha oder entlang der Moselle mit Abstecher nach Bruxelles würde den meisten von uns vermutlich etwas strange erscheinen.

Man muss keine besonderen Ressentiments pflegen, wenn man bei Brennero an Ettore Tolomei denkt. Im Übrigen mag ich die Italienische Sprache, spreche sie leidlich gut und benutze im Italienischen ganz selbstverständlich Brennero, Alto Ádige und Bolzano. Geschichtsbewusstsein und Respekt haben auch nichts mit Revanchismus zu tun; weder will ich Südtirol Österreich rückeinverleiben, noch durch eine Verschiebung der Oder-Neiße-Grenze die deutschen Ostgebiete heim ins Reich holen.

Hans

Änderungsgrund: Ersetzen von offenbar zeichensatzfremden Buchstaben

Ganz vergessen sind die alten Ressentiments dennoch nicht. Die meisten Südtiroler sehen sich selbst immer noch in erster Linie also ebensolche und meinen, wenn sie von "den Italienern" sprechen, alles mögliche südlich von Kalterersee und Dolomiten, aber keine Volksgruppe, zu denen sie selbst gehören (möchten).

Bernd

Das hat nichts mit Ressentiments zu tun und trifft wie beschrieben auf mehr oder weniger alle Italienier zu. Wie ich während meines letzten Urlaubs von einer landeskundlich und geschichtlich kompetenten Quelle lernen durfte ist Italien ein eher junger Vielvölkerstaat ohne "gesamtstaatliche" Geschichte. Die Einwohner haben deshalb ein starkes lokal ausgeprägtes Bewusstsein, was sich u.a. genau in dem von dir beschriebenen Verhalten ausdrückt: Alle anderen sind Italiener, wir sind Sizilianer, Toskaner, Lombarden, Tiroler, ... .
Gruß
Uli

Diese Diskussionen um die Namen hatten wir ja auch schon öfters, ich will das hier auch gar nicht wieder komplett aufwärmen. Es liegt aber in der Natur der Sache - und der Geschichte - das sich Namen mit der Zeit ändern, d.h. alte Namen zuweilen verschwinden und mehrheitlich die neuen verwendet werden. Also fährt man in 50 Jahren vielleicht doch eher nach Gdansk als nach Danzig. Ich halte das weniger für eine Frage von Revanchismus als eher von Pragmatismus. Die Zweisprachigkeit Südtirols gibt ja die Möglichkeit, dass relativ liberal und unverkrampft zu handhaben. Diese Sprachpolizisten wie der Falk stehen ja immer auf der Matte, auch wenn du im Flieger sitzt.

Wenn mir der Italiener um die Ecke etwas von Bolzano vorschwärmt, dann möchte ich auch nach Bolzano fahren und Bozen kenne ich da vielleicht noch gar nicht. Und bestellen tu ich immer noch die Pizza Napoli, denn die Pizza Neapel schmeckt weniger gut und kennt kein Mensch - dennoch bestelle ich auch hin und wieder eine Pizza mit Schinken und Artischocken, das ist auch nicht verkehrt. Wenn ich von Vicenza über Verona weiter nach Westen fahre, geht es i.d.R. nach Milano, fahre ich von Zürich nach Süden, ist es eher Mailand. Und wenn ich in Rupt-sur-Moselle mich an die Mosel setze, dann ist das ebenfalls legitim, in Rupt-an-der-Mosel finde ich mich nicht zurecht, und was Rupt auf Deutsch bedeutet kann man wohl recherchieren - aber machst du das für jeden Ort, den du durchradelst? - Wenn ja, chapeau!

P.S.: Ich meinte schon demokratischen Wandel, denn der gehobene Autonomiestatus Südtirols war eine politischer Lernprozess, bei dem die Zentralgewalt Roms sich zurücknahm. Die Italienisierung der größeren Städte in Südtirol ist ja nicht allein dem demografischen Wandel sondern auch der bewussten Besetzung von Verwaltungsstellen durch Italiener auf Geheiß der römischen Zentralregierung geschuldet. Das ist dann auch ein demokratischer Lernprozess, dass solche verordneten Postenverteilungen zu Ressentiments führen und findet sich auch in anderen Teilen der Welt wieder wie etwa den französischen Überseedepartments.

Ebenso gehört es zum demokratischen Wandel in Italien, dass Mussolini mehr aus den Köpfen verschwindet, denn die Abkehr vom Faschismus war in Italien ja nie so radikal wie in Deutschland - was gleichermaßen auch für den Kommunismus galt (gilt?). Diese vielleicht neue Art von Vergangenheitsbewältigung, Faschismus eindeutig zu verurteilen samt seiner Auswirkungen auf die Regionen Italiens wie etwa Südtriol ist dann wiederum ein demokratischer Lernprozess.

So verstehe ich auch den Einwurf von Hans: wenn ich von hier aus über Brenner und Bozen diskutiere, liegt es mE näher, sie auch so zu nennen und nicht die italienisierte Form zu wählen. Letztere wurde zudem häufig künstlich "verordnet" und ist nicht natürlich gewachsen wie in anderen zweisprachigen Gegenden.

Grüße

zaher

vielen Dank; schöner hätt' ichs auch nicht sagen können.

Hans

Der (südtiroler) Hotelbesitzer, wo ich öfter übernachte, verwendet folgende Bezeichnungen.

Bozen = Botswana

Trenitalia = Trän-Italia

gibt doch auch ein bisserl Urlaubsgefühl. Wir sagen oft, radeln wir um den "Lago di Starnbergo", klingt doch viel mehr nach "Freizeit" als Würmsee

Viele Grüße
Margit

Cinghiale alla Maremma klingt auch viel schöner als schnödes Wildschein in Tomatensoße.

Dann aber auch konsequent: Lago di Monte Storno

Ich find ja auch, dass "Col du Mont-Rouge" viel beeindruckender klingt für den Roten Berg bei Diekholzen. Umgekehrt mache ich mir bei Touren in Frankreich einen Spaß draus, deutsche Äquivalente für die dortigen Ortsnamen zu finden: z.B. Hautesrives -> Hannover, Chantepoule -> Hühnergeschrei (gibt's tatsächlich im Mühlviertel).

Stefan

Hallo Margit,

*lach*, jetzt spannen wir den Bogen von den Topografischen Bezeichnungen mit der hässlichen Vergangenheit doch tatsächlich zu bayrischen Seen und italienischen Hauptgerichten.

Nun, bevor mir in den nächsten Postings möglicherweise vorgeworfen werde, ich würde zum Boykott der Italienischen Sprache und Tourismuswirtschaft aufrufen und die Societá Dante Aligheri deswegen bei mir einer Protestnote vorstellig wird und die Italienische Republik von Standard & Poors auf „B“ gestuft wird, möchte ich hiermit ganz fest und an Eides Statt versichern: Nichts liegt mir ferner, als jemandes Urlaubsfreude zu schmälern oder jemandem die Benennung seiner Pizza oder seines Wildschweines zu verleiden.

Aber - und jetzt wieder im Ernst - ich finde, wir dürfen auch im Urlaub mit etwas Bewusstsein und Sensibilität durchs Leben gehen. Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Hans

Mein Hausberg ist auch aus italienischem Gestein: Monte Scherbelino.

rad-forum bildet. Dachte immer, ich wohne in der nördlichsten Stadt Italiens

Nicht weinen, du musst es nur den richtigen Namen benutzen: Monaco di Bavaria. Dann kommt das italienische Gefühl von alleine.

... di Baviera. Sonst heul ich.

Ist leider auch nicht richtig. Es heißt korrekt: Monaco di Biera.

Wenn schon, dann Monaco di Birra

weiß ja nicht, ob das ein "Fernradweg" ist, jedenfalls bei "regnerischem Wetter" auf dem ca. 30 cm breiten Trampelpfad sackte das Vorderrad plötzlich bis zur Nabe ein. Schnell kopiert meine Routenbeschreibung:

Seeshaupt - vor Kirche links auf Straße durch Osterseen oder Prälat-Radfernweg nach
Unterlauterbach - weiter bergauf (gibt Wadeln) nach
Schillersberg - kleine Landstraßen nach Untersiffelhofen
Habach - Ortsende rechts nach Rieden
Habach - im Ort vor Kirche links Richtung Sindelsdorf dann gleich rechst nach
Achtung: es kommt rechts ein PKW-Parkplatz, dann links eine Wirtschaft dann rechst abbiegen nach
Aidling - endlich mal bergab
Riegsee - Mittagspause? Murnau - oder hier Mampf-Mampf
Staffelsee - fast rundrum nach
Uffing - 3Seenradweg UNBEDINGT IN BIERGARTEN DIREKT AM SEE; HAT AUCH KAFFEE
Huglfing, Ober-/Untereberfing Achtung: hier rechts fahren Richtung Seeshaupt
Arnried, Magnetsried, Jenhausen, Bauerbach - starke Steigung, Haunshofen, Diemendorf
Monatshausen - Wechsel vom 3-Seenradweg auf 2Seenradweg
Tutzing

Viele Grüße
Margit

Das gehört natürlich mit dazu, die jeweilige Wetterlage zu berücksichtigen. In den Wintermonaten würde ich auf Schwarzwald- und Vogesenpisten ebenso verzichten wie irgendwelche Offroad-Strecken anderswo. Allein schon durch die langen Nächte mit hoher Feuchte werden manche Stellen weich oder auch klitschig (daher auch gefährlich). Das habe ich im letzten Oktober/November wieder ganz gut beobachten können - obwohl die Tage eigentlich trocken waren, sogar über eine lange Zeit sehr trocken (regenärmster November). Wenn ich in solchen Monaten von einem Radwegbauer auf ein Piste geschickt würde, würde ich mich dem Radweg generell verweigern - selbst wenn ich ihn im Sommer gerne fahren sollte. Für sumpfige Gebiete an oberbayerischen Seen entlang empfiehlt sich das wohl erst recht. Allgemein gibts an Straßen auch mehr Mampf-Mampf als an Radwegen.

Das sehe ich genauso. Für mich ist ausschlaggebend, in welcher Sprache ich spreche bzw. schreibe. Da das hier im Forum auf deutsch ist, verwende ich auch die deutschen Toponyme. Oft gibt es solche (aus Gründen historischer oder allgemein kultureller Beziehungen) auch außerhalb des (heutigen) deutschen Sprachraumes - Hans hat ja ein paar Beispiele aufgezählt, wo die Wahl des fremdsprachigen Toponyms reichlich ungewöhnlich klänge -, aber umso mehr gilt das natürlich für eine Gegend, die auch heute noch zumindest teilweise deutschsprachig ist.

PS.: Mich wundert übrigens oft, daß zwar niemand auf die Idee kommt, in deutschsprachigen Texten beispielsweise Lisboa, Athine oder Bruxelles zu schreiben, gerade für Ortsnamen in Ostmitteleuropa, wo es aufgrund der jahrhundertealten Beziehungen reichlich deutsche Varianten der Ortsnamen gibt, diese oft (bewußt?) vermieden werden, als hätten sie dort etwas Anrüchiges. (Das schweift jetzt aber ab, trifft ja auf Südtirol absolut nicht zu.)

Ohne Deine Verärgerung bewerten zu wollen:
Weder Veloträumer noch k_auf_reisen können im Wiki mitarbeiten, da die veraltete Software ihre "Sonderzeichen" im Namen nicht schluckt.
Ansonsten gebe ich Dir hinsichtlich der potentiellen, bisher ungenutzten Energie-Investition ins Wiki uneingeschränkt recht.

Tine

Wobei: Wenn ich mir vorstelle, dass die ihren Kleinkrieg dann im Wiki als Edit-War weiterführen ...

Hallo Thoralf,

deine wütende Reaktion und den Vergleich zu den in den letzten Tagen geschlossenen Fäden kann ich nicht verstehen.

Ich sehe hier weder etwas Kindisches noch einen Kleinkrieg, sondern eine freundschaftliche Diskussion auf angemessenem Niveau mit einem interessanten Austausch von Informationen und Ansichten. Das hat nun wirklich nichts mit dem ausufernden, fast schon pathologischen Sabinismus in besagten Fäden zu tun.

Hans

Komisch. Ich habe hier überhaupt keinen Kleinkrieg herausgelesen. Im Gegenteil fand ich die fundierten Hintergrundinformationen sehr erhellend. Meine Schwägerin wohnt neuerdings in Schlanders, da stand ich auch schon vor der Frage wie man mit den Ortsnamen in der Gegend umgeht...

Gruß
Stephan