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#780187 - 12/16/11 06:46 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: Oldmarty]
wattkopfradler
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Hallo Oldmarty,
natürlich ist niemand perfekt. Und genau deshalb gibt es Qualitätskontrollen. Die werden natürlich für Räder im Baumarktniveau anders ausfallen als bei einem Premiumhersteller oder sollten es zumindest.
Ich möchte mal ein Beipiel aus der (hier so verhaßten) Automobilbranche bringen:
Liefert z.B. Michelin einen Reifen an BMW außerhalb der Spezifikation (die BMW festlegt) dann geht die komplette Lieferung zum Lieferanten zurück. Zugegeben, das mag übertrieben sein, aber vielleicht liegt dort bei VT ein Schwachpunkt, vielleicht ist ja auch nur dieser eine Rahmnen durch die Kontrolle "gerutscht".
Und wie ich schon sagte - Velotraum hat ja seriös und im Sinne des Kunden reagiert.
Also: Ende gut - alles gut
Viele Grüße
Armin
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Edited by wattkopfradler (12/16/11 06:48 PM)
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#780191 - 12/16/11 06:53 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: Oldmarty]
FordPrefect
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Posts: 3,237
Danke, Oldmarty, genauso sehe ich das auch. Ein Patria-Rahmen oder ein Velotraum-Rahmen - das sind keine High-Tech-Produkte - für mich sind das einfach gute Standardteile, von seriösen Anbietern. Was ist an einem gemufften Stahlrohrgestell, einem geschweißten Alu-Geröhr oder einer Pulverlackierung High-Tech oder High-End ? Das ist popeliges Basishandwerk - und das ist auch gut so ! Ich habe meinen superleichten, eloxierten CANYON-Rennrahmen verkauft und mir statt dessen ein schweres, gemufftes Teil in ausgereifter Uralttechnik gekauft, gerade weil mir dieser sich endlos weiterschraubende High-End-Zirkus auf den Keks geht.


Viele Grüße / Micha

Ergänzung:

@Wattkopfradler

Klar Armin, aber wenn ein Reifen bei 200-300km/h versagt, ist das mehr wie ein optisches Problem an einem Fahrradrahmen - das könnte zu Kratzern im Lack auf dem Autodach führen.....
-------------------------------------------------------
Always look on the bright side of life !

Edited by FordPrefect (12/16/11 06:55 PM)
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#780317 - 12/17/11 04:39 AM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: lf1976]
kettenraucher
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Zitat:
Der fehler wurde wieder gut gemacht und ich bin wieder happy und freue mich jetzt endlich auf meinen Rahmen, bzw. auf das Aufbauen.


„Für uns ist Perfektion ein ungeeigneter Maßstab für menschliche Arbeit“

„Qualität braucht Gespräche, Dialog, Verantwortung, Respekt, Freude an der Sache – und zwar auf beiden Seiten des Geschäfts“

Die Zitate stammen aus der Broschüre velotraum Konzept 2011.


Allen gute Fahrt und schöne Reise.

Edited by kettenraucher (12/17/11 04:42 AM)
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#780337 - 12/17/11 08:54 AM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: FordPrefect]
mgabri
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Posts: 9,334
In Antwort auf: FordPrefect
Was ist an einem gemufften Stahlrohrgestell, einem geschweißten Alu-Geröhr oder einer Pulverlackierung High-Tech oder High-End ?

Der Preis. Einen Fernostrahmen bekommt man hier im Handel ab ~100 Euro. Und da kommen wir zum allgemeinen Problem der deutschen "Premiumhersteller". Man sollte nicht nur von "Premium" schwafeln sondern auch "Premium" liefern. Ansonsten machen dich die Asiaten platt. Die können mittlerweile auch verdammt gut.
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#780360 - 12/17/11 09:37 AM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: FordPrefect]
wattkopfradler
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Posts: 1,953
Hallo Micha,
natürlich hinkt der Vergleich mit den Michelinreifen, wie jeder Vergleich.
Aber selbst wenn in dem vorliegenden Fall das Rad genau in der Flucht läuft, wird es zwischen den Kettenstreben immer so aussehen als ob das Rad schief steht und das würde mir auf die Dauer Augenkrebs verursachen.
Und wenn man das optische Problem außer Acht läßt, führt es spätestens dann zu Problemen, wenn ein breiterer Reifen aufgezogen wird. Und mit dem Schutzblech wird es dann auch enger.
Zudem kommt noch, daß der Übergang zwischen Tretlagergehäuse und Kettenstrebe auf der einen Seite nicht so harmonisch verläuft und zu einem höheren Spannungsbogen an dieser Stelle führt.

Und nun möchte ich diesen Beitrag einfach mal nutzen und allen im Forum mal ein schönes Wochenende wünschen
Viele Grüße
Armin
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#780391 - 12/17/11 11:12 AM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: wattkopfradler]
FordPrefect
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Posts: 3,237
Genau - und deshalb werden, wie man hier ja wieder gesehen hat, Kunden bei teureren deutschen Rahmen in der Regel auch besser behandelt als beim Kauf eines billigen China-Teils.


Auch von mir liebe Grüße an alle und ein schönes Wochenende / Micha
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Always look on the bright side of life !
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#780396 - 12/17/11 11:56 AM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: ]
Jojo64
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In Antwort auf: Hobo61
Zitat:
Wenn das Hinterrad in der Richtigen Spur sitzt


yo. Hierzu folgendes:

1. was ist denn das "in der richtigen Spur"? Etwa, daß es beim Treten noch irgendwie voran geht? Ist Freihändigfahren das Kriterium?
Also für mich bedeutet es das, was mir im ersten Augenblick in den Sinn kommt: Zwei völlig senkrecht stehende Laufräder, die tatsächlich mit 0 Abweichung in einer Spur hintereinander am Boden laufen - und zwar bei einer Lenkposition "exakt geradeaus". Und dies alles gleichzeitig. Genau das ist im Nachhinein bei einem nicht maßhaltigen Rahmen gar nicht einfach maßlich zu prüfen.

2. Spurtreue ist beim fotografierten Rad des thread-Eröffners doch wohl erheblich anzuzweifeln.

Zitat:
Nach wie vor sehe ich nicht, wo der Nachteil für den Radler darin besteht, wenn die Rohre am Tretlager etwas asymmetrisch befestigt sind


Nix für ungut, aber wenn mir ein Fahrradanbieter mit so einem Argument käm, den würd ich glatt von meiner Einkaufsliste streichen. Ich will keine Brezel kaufen, sondern ein Präzisionsgerät. Wer von diesem Anspruch abweicht, dem kann eigentlich alles wurscht sein.

LG,
Hobo61

Na dann hast Du hoffentlich noch nie Dein Fahrrad so exakt ausgemessen. Es wäre reiner Zufall, wenn beide Laufräder ganz 100%ig senkrecht im Rahmen stehen und dann auch noch in einer 100%igen Spur laufen würden. Rahmen werden in einer Rahmenlehre nach reinem Augenmaß ausgerichtet. Laufräder werden ebenfalls nach Augenmaß zentriert. Und zu guter letzt wird das Laufrad nach Augenmaß in den Rahmen gebaut. Dann dreh mal "am Rad" und schau möglichst senkrecht auf die Lauffläche des sich drehenden Reifen. Pass aber auf, dass Du davon nicht Seekrank wirst grins

Klar ist, je höher der Preis desto weniger bin ich bereit optische Mängel zu akzeptieren. Aber auch von einem preiswerten Produkt kann ich verlangen, dass es technisch mangelfrei ist. Aber wenn Du mit Maßstäben aus der "Formel 1" an das Thema Fahrrad herangehst, wirst Du Schiffbruch damit erleiden zwinker
Gruß
Jürgen
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#780397 - 12/17/11 11:57 AM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: FordPrefect]
lf1976
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Topic starter
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Posts: 190
Offensichtlich habe ich Velotraum gestern zu früh gelobt. Ich warte mit einem Abschließenden Lob wohl besser bis zur endgültigen Abschließen dieses Falls.

Was ist passiert: Heute habe ich eine Mail von Velotraum erhalten, mit einem Foto eines wirklich kleinen Lackschadens, der nun wohl von mir stammen soll böse. Ich habe heine Ahnung, ob ich ihn wirklich verursacht haben soll oder ob er vorher schon war. Ich kann es mir wirklich nicht erklären, wie ich den kleinen Schaden (sieht aus wie ein Steinschlag am Unterrohr, unter dem Velotraum-Schriftzug) verursacht haben soll. Denn er lag jetzt fast zwei Wochen eingepackt bei mir zu Hause, ich habe ihn lediglich an der Sattelstrebe in den Ständer eingespannt. Der Rahmen hat noch nie eine Straße gesehen und war schon gar nicht irgendwelchen mechanischen Belastungen ausgesetzt. Ich frage mich auch, weshalb Velotraum so sicher weiß, dass der Schaden nicht schon vorher war, denn bei der Qualitätskontrolle ist scheinbar auch nicht ein wesentlich auffälligerer asymmetrischer Hinterbau aufgefallen. Wie auch immer, Velotraum möchte bei Abholung des neuen Rahmen im Januar mit mir darüber sprechen wie mit dem alten Rahmen verfahren werden soll.
Ich glaube immer noch an die Firma und hoffe, dass alles gut wird. Ich werde euch jedenfalls auf dem Laufenden halten.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende.
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#780402 - 12/17/11 12:14 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: lf1976]
DrKimble
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jetzt wirds aber luschtig....
Haben sie den Rahmen überprüft als du ihn zurückgebracht hast...wenn nicht, könnte der Kratzer oder was auch immer, auch dort passiert sein.
Hast du ein Foto von der Beschädigung.

Edited by DrKimble (12/17/11 12:18 PM)
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#780404 - 12/17/11 12:23 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: lf1976]
Auberginer
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Meine Bescheidene Meinung dazu:

Du hast einen Rahmen bestellt, dieser wurde nicht mit einer im Hochpreissektor akzeptablen Qualität geliefert. Folglich muss Velotraum nachbessern. Da das durch Reperatur nicht machbar oder gewollt ist von Velotraumseite aus, geben sie dir einen neuen Rahmen, das der alte einen Kratzer hat ist dabei völlig belanglos, selbst wenn sie dir nachweisen könnten(was imho garnicht geht) das der Kratzer bei dir liegt (Die Beweislast ist aber imho im ersten halben Jahr auf Verkäuferseite) könnten sie dir höchstens einen geraden Rahmen mit selbigen Kratzer anbieten.

Ich würde auch mal Nachfragen warum sie denn so minderwertige Beschichtungen/Lack nutzen, dass alleine vom rumliegen oder in den Montageständer spannen schon signifikante Kratzer entstehen und warum sie das nicht beim abgeben des Rahmens erwähnt haben.

LG Luki
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#780405 - 12/17/11 12:29 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: lf1976]
JaH
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Rückübernahme wie Besehen, würde ich mal sagen. Nachträglich dann mit nem Foto ankommen, dass nicht bei der Rücknahme und nicht in Gegenwart des Kunden gemacht wurde ... äh wirr .. seriös geht anders.

Spekulatius:
Vielleicht ist der Rahmen ja wirklich nicht so technisch einwandfrei und das ist denen erst im nachhinein wirklich klar geworden und nun versuchen sie im nachhinein den wirtschaftlichen Schaden ein wenig zu mindern? Aber das ist nur ne Hirnspinnerei meinerseits!
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #780406 - 12/17/11 12:41 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: JaH]
MatthiasM
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Was bin ich froh über meinen Eigenaufbau mit gerbrauchtem Rahmen von privat aus der Bucht.... da weiß ich wenigstens von vorneherein, auf was ich mich einlasse...

Hoffe mal, daß das ganze für beide Seiten gut ausgeht. Ich kenne als Lieferant (Leiterplatten) den umgekehrten Weg, daß ein (Ex-)Kunde Schäden, die bei ihm passiert sind, mir als Fertigungsmängel hingerieben hat, und ich konnte leider nicht das Gegenteil beweisen..
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#780455 - 12/17/11 04:22 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: Auberginer]
wattkopfradler
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Was Luki in Bezug auf die Beweislast im ersten halben Jahr sagt stimmt voll und ganz. Deshalb würde ich mir darüber keine Gedanken machen und mich auch nicht unter Druck setzen lassen.
Das weiß VT aber auch ganz genau zwinker
Viele Grüße
Armin
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#780482 - 12/17/11 05:25 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: lf1976]
toni
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...was wollen die denn damit? Den "beschädigten" Rahmen einem Anderen andrehen?
Eigentlich wäre er doch zu entsorgen - mit oder ohne Beschädigung.

Toni
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#780484 - 12/17/11 05:26 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: toni]
Auberginer
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Wenn ich ein 50€ Rahmen kaufe könnte ich mit Schiefem Hinterbau ohne Probleme leben, solange der Geradeauslauf richtig ist.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#780487 - 12/17/11 05:34 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: toni]
Van der Graaf
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Das ist doch genau das, was ich vermutet hatte. Die verkaufen den Rahmen weiter an einen Asymmetrie Lover!! Wie arm ist das denn?
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#780492 - 12/17/11 05:46 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: toni]
Oldmarty
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Der wird zu einem vollständigen Rad zusammengebaut und verkauft, wenn das asymmetrische beim Einbau nicht stört. Hab auch nicht gedacht, das er auf den Schrott landet
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#780499 - 12/17/11 06:12 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: Oldmarty]
Radex
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In Antwort auf: Oldmarty
Der wird zu einem vollständigen Rad zusammengebaut und verkauft, wenn das asymmetrische beim Einbau nicht stört. Hab auch nicht gedacht, das er auf den Schrott landet


Ich kann mir auch denken, dass sie den Rahmen brauchen um vom Produzenten in Taiwan einen neuen zu bekommen, denn schließlich hat der ja den schiefen Rahmen verzapft. Zumindest braucht man den, um eine ordentliche Dokumentation für einen Claim zu erstellen. Das läuft bei der Firma in der ich arbeite ähnlich (hat aber nichts mit Rädern zu tun).
In meinen Augen ist das vollkommen korrekt gelaufen. Und wenn das Ding dann als zweite Wahl verkauft werden kann, ist das auch in Ordnung.

Gruß
Alex
Nach fest kommt ab
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#780503 - 12/17/11 06:17 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: Radex]
Van der Graaf
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Und wenn Velotrauma den Rahmen nach taiwan sendet dann darf kein kleiner Kratzer am Rahmen sein? Das ganze Verhalten untermauert wieder meine Meinung über VT. Leider !!
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#780515 - 12/17/11 06:54 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: Van der Graaf]
Radex
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In Antwort auf: Van_der_Graaf
Und wenn Velotrauma den Rahmen nach taiwan sendet dann darf kein kleiner Kratzer am Rahmen sein? Das ganze Verhalten untermauert wieder meine Meinung über VT. Leider !!

In der Tat, dass hätten sie sich sparen können.

Gruß
Alex
Nach fest kommt ab
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#780539 - 12/17/11 07:55 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: mgabri]
hawiro
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In Antwort auf: mgabri
In Antwort auf: FordPrefect
Was ist an einem gemufften Stahlrohrgestell, einem geschweißten Alu-Geröhr oder einer Pulverlackierung High-Tech oder High-End ?

Der Preis. Einen Fernostrahmen bekommt man hier im Handel ab ~100 Euro. Und da kommen wir zum allgemeinen Problem der deutschen "Premiumhersteller". Man sollte nicht nur von "Premium" schwafeln sondern auch "Premium" liefern. Ansonsten machen dich die Asiaten platt. Die können mittlerweile auch verdammt gut.


Velotraum redet von Premium und verkauft Dir sein Kernprodukt Rahmen für teuer Geld. Lässt aber in Taiwan fertigen. Ich sag' da jetzt mal nix zu...
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#780540 - 12/17/11 07:57 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: FordPrefect]
hawiro
Unregistered
In Antwort auf: FordPrefect
Genau - und deshalb werden, wie man hier ja wieder gesehen hat, Kunden bei teureren deutschen Rahmen in der Regel auch besser behandelt als beim Kauf eines billigen China-Teils.


Auch von mir liebe Grüße an alle und ein schönes Wochenende / Micha


Hallooo!! Reality Check! Ich weiss, ich nerve mit Wiederholungen, aber bitte lies dir mal die Seite von Velotraum über deren Kernprodukt Rahmen durch und sag' mir dann, wo die Rahmen hergestellt werden.
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Off-topic #780541 - 12/17/11 08:00 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: ]
Job
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Was hat der Produktionsort mit Premium oder nicht Premium zu tun?

Mifa fertigt Räder in Deutschland, die sind dann automatisch Premium?

:job
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Off-topic #780542 - 12/17/11 08:02 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: ]
lezzet
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Welcher Alurahmen wird schon noch in Deutschland bzw. Europa hergestellt?

Edited by lezzet (12/17/11 08:03 PM)
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Off-topic #780544 - 12/17/11 08:03 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: Job]
hawiro
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In Antwort auf: Job
Was hat der Produktionsort mit Premium oder nicht Premium zu tun?

Mifa fertigt Räder in Deutschland, die sind dann automatisch Premium?

:job


Ganz einfach. FordPrefect schrieb

In Antwort auf: FordPrefect
Genau - und deshalb werden, wie man hier ja wieder gesehen hat, Kunden bei teureren deutschen Rahmen in der Regel auch besser behandelt als beim Kauf eines billigen China-Teils.


was offensichtlich auf Velotraum bezogen war (weil deutscher Premiumhersteller). Ich wollte einfach die Faktenlage nochmal erklären.

BTW: ich kann mir nicht vorstellen, dass Mifa die Rahmen in D herstellen lässt. Oder weisst Du da was anderes? Wenn die ihre Rahmen wirklich in D fertigen würden, wäre das ja wirklich fast Premium. So wie Patria oder einige wenige Andere... zwinker

Edited by hawiro (12/17/11 08:05 PM)
Edit Reason: Ergänzung
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#780546 - 12/17/11 08:08 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: lf1976]
JoMo
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Zitat:
Offensichtlich habe ich Velotraum gestern zu früh gelobt. Ich warte mit einem Abschließenden Lob wohl besser bis zur endgültigen Abschließen dieses Falls.


Wenn man überlegt, wie groß der Schaden für Velotraum ist, wenn sie einfach den nicht maßhaltigen Rahmen austauschen, verstehe ich nicht, daß die jetzt nachkarteln und sich trotzdem noch eine Delle im Ruf erwerben wollen. Das ist einfach ungeschickt.
Vor allem, was wollen sie jetzt damit erreichen?
Für mich hat Velotraum zumindest einiges an Punkten verloren.

jomo
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#780547 - 12/17/11 08:16 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: Jojo64]
Hobo61
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hallo Jürgen,

Zitat:
Klar ist, je höher der Preis desto weniger bin ich bereit optische Mängel zu akzeptieren. Aber auch von einem preiswerten Produkt kann ich verlangen, dass es technisch mangelfrei ist. Aber wenn Du mit Maßstäben aus der "Formel 1" an das Thema Fahrrad herangehst, wirst Du Schiffbruch damit erleiden zwinker


danke für Dein Interesse an meinem posting schmunzel

Die real existierenden Toleranzen am Rad machen mich in der Tat öfters ratlos, hilflos, sauer.

Richtig radfahren begonnen habe ich mit Rennrädern. Und es scheint so, daß die Rennradler diesbezüglich pingeliger sind als Alltags- oder auch Touren- bzw. Reiseradler. Warum? Diese Frage lasse ich meinerseits mal offen.

Meine persönliche Meinung ist die, daß ein Fahrradrahmen ein Bauteil ist, das von Funktionen vollständig durchdrungen ist. ...und auf Funktionalität hin optimiert. Das würde doch umgekehrt bedeuten, daß jegliche Abweichung von einem Zielwert einen Funktionsverlust bedeutet.

Natürlich sehen viele Kollegen das legerer - kann man ja machen. In Musikalischen könnte man auch vergleichen mit einer Qualitäts-Bandbreite zwischen J.S. Bach und einer beliebigen Punkband.

Also nö, beim Radfahren als ein jahrzehntelanges Hobby von mir gönn ich mir den Anspruch eines hohen Qualitätsniveaus. Fürs Tourenfahren hab ich ja ein VT - vielleicht war das nur ein Glücksgriff, aber mit dessen Verarbeitungs-Qualität bin ich relativ zufrieden. Konstruktiv sind die Bremsen kacke - aber das ist halt die Kröte, die ich schlucke.

Heuer hab ich mir ein neues Alu-Rennrad geleistet - wenn das nicht schnurren würde wie ein schweizer Uhrwerk, dann würde ich ... ganz sicher nicht tolerant sein. Im übrigen vermittelt auch die einschlägige Werbung die Metapher von perfekten Erfolgsmaschinen.

In diesem thread geht es um einen Rahmen, der bereits optisch auffällig ist. Im tieferen Sinn aber geht es um das Thema Qualität, und dieses Thema ist von besonderer Güte.

LG,
Hobo61
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#780550 - 12/17/11 08:26 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: lf1976]
sigma7
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Unter http://velotraum.de/news/neue-velotraum-stahlrahmen-cross-crmo-und-cross-crmo-ex findet sich der Hinweis auf die messbar höhere Maßhaltigkeit ... und die Entlastung der internen Qualitätskontrolle.


andre
Eat. Sleep. Ride.
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Off-topic #780555 - 12/17/11 08:36 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: ]
Oldmarty
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Sorry, nur weil der Rahmen aus Taiwan kommt, heisst es nicht das es keine Premiumqualität geben kann. Du bekommst von den Taiwanischen Rahmenbauern das was du bestellt, billig für wenig Kohle und High-End für viel Kohle.

In Europa gibt es keinen Hersteller von Rahmen in grösserer Stückzahl mehr, egal ob Stahl oder Alu oder Plastik

Nur weil der Ford was schreibt, muss es ja nicht Stimmen.

Kleine Rahmenbauer vor Ort haben natürlich durch die kürzen Wege den Vorteil mal schneller zu reagieren.

Und verabschiedet euch mal von dem Glauben das aus Fernost nur Schund kommt und hier nur High-End produziert wird.

Edited by Oldmarty (12/17/11 08:38 PM)
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Off-topic #780561 - 12/17/11 08:53 PM Re: Velotraum-Hinterbau asymmetrisch [Re: Oldmarty]
hawiro
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Du hast mit mehr Worten genau das geschrieben, worauf ich hinaus wollte. schmunzel

Ich habe die Fahrräder meiner Frau und meines mit Rahmen aufgebaut, die offensichtlich von Kinesis sind, und ich bin mit der Fertigungsqualität usw. der Rahmen absolut zufrieden. Da hat zwar niemand was von Premium geredet, und gekostet haben die Dinger auch nur einen kleinen Teil dessen, was VT an Preisen aufruft, aber die Dinger sind perfekt geschweisst und sind vor allem gerade. schmunzel
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