29553 Members
98563 Topics
1550199 Posts
During the last 12 months 2182 members have been active.The most activity so far was at 02.02.24 17:09
with 5102
users online.
more...
|
|
#775505 - 11/30/11 08:43 PM
Welchen Frontreflektor?
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 153
|
Moinsen zusammen,
nach bei meiner Inspektion meine Lampe gewechselt wurde, habe ich nun keinen integrieten Frontreflektor mehr.
Welche Lösung kommt bei Euch zum Einsatz oder könnt Ihr empfehlen?
Abendliche Grüße, Jörg
|
Shelly Beach - Seven miles from Sydney, but a thousand miles from care...
| |
Top
|
Print
|
|
#775507 - 11/30/11 08:46 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: pocahontas]
|
Member
Offline
Posts: 1,228
|
|
Top
|
Print
|
|
#775508 - 11/30/11 08:47 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: pocahontas]
|
Member
Offline
Posts: 270
|
Das ist doch nicht schwer.
Habe grade heute den BM Frontreflektor erhalten. Einfach mal danach googeln.
Gruß Alex
|
|
Top
|
Print
|
|
#775549 - 11/30/11 11:06 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: pocahontas]
|
Member
Offline
Posts: 1,192
|
Nimm irgendeinen, der Dir gefällt.
Gruß netbelbo
|
Top
|
Print
|
|
#775576 - 12/01/11 08:02 AM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: pocahontas]
|
Member
Offline
Posts: 1,882
|
Ein Stück Reflektorfolie ans Steuerrohr, das ist am leichtesten. Einfach weiss- und nicht rot reflektierend. Viel mehr kannst du nicht falsch machen.
|
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#775577 - 12/01/11 08:03 AM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: pocahontas]
|
Member
Offline
Posts: 1,593
|
Ein Frontreflektor ist zwar vorgeschrieben, macht er aber Sinn bei einer Vorderlampe mit Standlicht?
Rakli
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#775586 - 12/01/11 08:38 AM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: radler4711]
|
Member
Offline
Posts: 6,425
|
Ja, er macht Sinn, weil er das Licht des "Gegners" prinzipbedingt (Katzenaugen = Tripelspiegel) exakt zum Gegner zurückwirft, auch wenn der etwas seitlich steht, während das Standlicht u.U. von außerhalb Deines Reflektorlichtkegels nur sehr schlecht wahrgenommen wird (außer Du hättest einen der neuen B&M Tagfahrlichtverhunzten Scheinwerfer, wo das Standlicht nicht mehr der Hauptscheinwerfer, sondern die TFL-LEDs liefern, das ist etwas besser "rundum" sichtbar). Und, aber das ist eigentlich logisch, der Reflektor funktioniert als Notnagel auch wenn Dein Licht ausgefallen ist (kommt ja mal vor) oder wenn Du vergessen haben solltest, das Licht einzuschalten (ist mir in Vor-Edelux/Cyo-Sensor-Zeiten häufig passiert, wenn ich in die Dämmerung hineinradle...)
Zu Reflektorfolie: Abgesehen davon, daß die kein Prüfzeichen hat und streng im Sinne der StVZO dort nicht zulässig wäre: Je nach "Konstruktion" reflektiert die eher diffus in alle Richtungen (heißt, das Licht wird nicht weitgehend in Richting des Gegners zurückgeworfen), was dann aus Sicht des Gegners gerade auf größeren Abstand erheblich dunkler als ein klassischer Reflektor erscheint. Müßte man ausprobieren.
Zur Empfehlung: Zu kleinen runden Scheinwerfern (Edelux, Cyo 60-Lux-version ohne eigenen Reflektor) paßt ästhetisch am besten wirklich der Edelux-Reflektor.
lG Matthias
|
Edited by MatthiasM (12/01/11 08:40 AM) |
Top
|
Print
|
|
#775599 - 12/01/11 09:48 AM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: mstuedel]
|
Member
Offline
Posts: 906
|
Ein Stück Reflektorfolie ans Steuerrohr, das ist am leichtesten. Einfach weiss- und nicht rot reflektierend. Viel mehr kannst du nicht falsch machen. So werde ich das bei meinem Langstrecken-Renner machen, weil die Supernova E3 auch keinen Reflektor hat. Bei www.reflexfolie.de gibt es 3M Reflexfolie in mehreren Farben. Ich habe mir einen Meter "schwarz" gegönnt. Damit habe ich am schwarzen Reisepanzer die allzu auffälligen Beschriftungen an Hinterbaustreben und Gabel bedeckt, und der mattschwarze Renner bekommt es in zierlichen Streifen an Gabelscheiden und Hinterbaustreben und rund ums Steuerrohr. Das sollte auch ganz penible Vertreter der Rennleitung über das fehlende Prüfzeichen hinwegtrösten. Grüße Christian
|
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#775610 - 12/01/11 10:31 AM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: MatthiasM]
|
Member
Offline
Posts: 14,697
|
der Reflektor funktioniert als Notnagel auch wenn Dein Licht ausgefallen ist Mehr noch, ich erlebe immer wieder Fahrräder, bei denen ich das reflektierte Licht vom Frontreflektor deutlich eher sehe und v.a. auch bei Annäherung länger, als dann das eigentliche Licht. Manche fahren ja noch mit der wirklich nur äußerst funzelnden "Beleuchtung" herum.
|
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten. In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart. | |
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#775630 - 12/01/11 11:32 AM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: JaH]
|
Member
Offline
Posts: 6,425
|
...ist völlig logisch, wenn man sich außerhalb des Streubereichs eines gut bündelnden, präzise abgrenzenden Frontscheinwerfers befindet. Von 45° seitlich gesehen ist ein Edelux oder Cyo kaum auffälliger als der gute alte Union Halogenscheinwerfer Typ verchromte Untertasse..(HS10?)
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#775654 - 12/01/11 12:12 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: MatthiasM]
|
Member
Offline
Posts: 14,697
|
Eigentlich kommen mir die Leute entgegen.
|
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten. In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart. | |
Top
|
Print
|
|
#775705 - 12/01/11 03:15 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: RuhrRadler]
|
Member
Offline
Posts: 618
|
Ein Stück Reflektorfolie ans Steuerrohr, das ist am leichtesten. Einfach weiss- und nicht rot reflektierend. Viel mehr kannst du nicht falsch machen. So werde ich das bei meinem Langstrecken-Renner machen, weil die Supernova E3 auch keinen Reflektor hat. Bei www.reflexfolie.de gibt es 3M Reflexfolie in mehreren Farben. Ich habe mir einen Meter "schwarz" gegönnt. Damit habe ich am schwarzen Reisepanzer die allzu auffälligen Beschriftungen an Hinterbaustreben und Gabel bedeckt, und der mattschwarze Renner bekommt es in zierlichen Streifen an Gabelscheiden und Hinterbaustreben und rund ums Steuerrohr. Das sollte auch ganz penible Vertreter der Rennleitung über das fehlende Prüfzeichen hinwegtrösten. Wie Matthias ja schon ausführlich beschrieben hat, erfüllt Reflexfolie nicht nur die Anforderung nach "Zugelassen" nicht, sie liegt auch hinsichtlich ihrer Reflexeigenschaften weit hinter dem echten Reflektor. Daher würde ich, wenn man es damit ernst meint, auf alle Fälle von der Folie ab- und zum Reflektor zuraten. Hier kann man sehr schön den Unterschied zwischen Reflexfolie-Punkten und dem eigentlichen Reflektor sehen. http://www.radforum.de/eigenbau-tagfahrlicht-352007-4.html#post893600(Das in der Mitte ist der Reflektor, nicht der Scheinwerfer, die Reflexfolienpunkte sieht man an der Gabelbrücke und am Lenker). Gruß Helge
|
Edited by HelgeWI (12/01/11 03:16 PM) |
Top
|
Print
|
|
#775712 - 12/01/11 03:31 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: RuhrRadler]
|
Member
Offline
Posts: 915
|
...Bei www.reflexfolie.de gibt es 3M Reflexfolie in mehreren Farben. Ich habe mir einen Meter "schwarz" gegönnt. ... Grüße Christian Hallo Christian, sehe ich das richtig dass ein Meter von 3M Reflexfolie 59,90€ kostest? Oder hast du etwas anderes gemeint? Gruß, Tom P.S.: Gibt's Fotos von deinem schwarzen Reisepanzer?
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#775714 - 12/01/11 03:42 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: TomTomMann]
|
|
sehe ich das richtig dass ein Meter von 3M Reflexfolie 59,90€ kostest? Die haben auch billigere, sortiere mal nach Preis. Und schau bei den KFZ-Folien, die habe ich am Rad. Aber: Ja, die Herstellung solcher Folie ist ziemlich teuer und aufwändig (Glaskügelchen mit uniformer Größe 50µm auf ein Band aufbringen, so dass sie auch halten...).
|
|
Top
|
Print
|
|
#775722 - 12/01/11 03:59 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: MatthiasM]
|
|
Zu Reflektorfolie: Abgesehen davon, daß die kein Prüfzeichen hat und streng im Sinne der StVZO dort nicht zulässig wäre: Je nach "Konstruktion" reflektiert die eher diffus in alle Richtungen (heißt, das Licht wird nicht weitgehend in Richting des Gegners zurückgeworfen), was dann aus Sicht des Gegners gerade auf größeren Abstand erheblich dunkler als ein klassischer Reflektor erscheint. Müßte man ausprobieren. Das mit "diffus" stimmt nicht. Reflexfolie ist retroreflektierend, d.h. sie hat die gleichen Eigenschaften wie ein Katzenauge. Das Licht wird in Richtung der Lichtquelle zurückgespiegelt. Man schaue sich die REM-Aufnahmen bei Wikipedia an (ibs. die rechte), da sieht man die Verwandtschaft zwischen Katzenauge und Reflexfolie ziemlich gut. Ob ein Katzenauge mehr oder weniger Licht zurückwirft als ein Tripelspiegel, weiß ich nicht. Ich habe dazu keine Information gefunden. Gruß Thoralf
|
|
Top
|
Print
|
|
#775723 - 12/01/11 04:00 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: HelgeWI]
|
|
... erfüllt Reflexfolie nicht nur die Anforderung nach "Zugelassen" nicht, sie liegt auch hinsichtlich ihrer Reflexeigenschaften weit hinter dem echten Reflektor.
Gibt es dazu einen handfesten Beleg, der nicht nur auf so einem relativ unscharfen Foto basiert? Ich habe solche Fotoelemente nämlich auch mit meinem Reisecrosser bei Nacht gemacht. Da habe ich genau den gegenteiligen Effekt gesehen, d.h. der Reflektor war das dunkelste von allem. Gruß Thoralf
|
|
Top
|
Print
|
|
#775731 - 12/01/11 04:34 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: Toxxi]
|
Member
Offline
Posts: 618
|
Reflexfolie besteht aus kleinen Glaskugeln eingebettet in eine reflektierende Rückschicht. Ein kugelförmiger Reflektor ist aber ein Kompromiss. Um mit einem rotationssymetrischen Reflektor exakt in die Richtung zurückzureflektieren, aus der das Licht kommt, müßte dieser ein Paraboloid sein. Paraboloide wären aber weder herzustellen noch gerichtet einzubetten (zumindest nicht als kleine Kügelchen). Ein klassischer Katzenaugenrefelktor ist ein Paraboloid, aber eben ein dicker Klotz.
Die vorgeschriebenen Reflektoren bestehen aus sog. Tripelspiegeln (3 Spiegel im Winkel von exakt 90° zu jedem anderen), die exakt in die Richtung zurückstrahlen, aus der das Licht kommt. Anmerkung: vom exakten 90°Winkel wird ganz geringfügig aber definiert abgewichen, weil diese Reflektoren sonst sogar blenden könnten.
Nachteil der Tripelspiegel: bei Einstrahlung unter einem Winkel > ca. 40° von der Senkrechten geht nichts mehr. Die exakten Eigenschaften führen außerdem dazu, daß bei großem Winkel zwischen Beleuchtungsachse und Betrachtungsachse kaum noch was zu sehen ist (z.B. bei Annäherung eines PKW auf < ca. 5m ), ist aber nicht weiter tragisch, weil der das Rad dann schon lange gesehen hat.
Vorteil der Folien: besser und billiger für Schilder etc. Kann flexibel hergestellt werden und auf Kleidung aufgenäht werden. Ist weitwinkliger hinsichtlich seitlicher Anstrahlung (bis ca. 70° und mehr aus der Senkrechten) und reflektiert breiter (Nachteil wird zum Vorteil), was wichtig ist, um Verkehrsschilder zu lesen etc.
Warum bei Deinem Experiment der Reflektor dunkler war (im Gegensatz zum sehr aussagekräftigen von mir verlinkten Bild, Du mußt auch den Text lesen) kann ich Dir nicht sagen. Vermutung: entweder stark verschmutzt oder sehr stark seitlich angestrahlt, oder Blitz weit weg vom Objektiv?
Gruß
Helge
|
Edited by HelgeWI (12/01/11 04:34 PM) |
Top
|
Print
|
|
#775735 - 12/01/11 04:43 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: HelgeWI]
|
Member
Offline
Posts: 2,919
|
Schwarze Reflexfolie auf schwarzer Ortliebbox: Ohne Blitz: Mit Blitz:
|
Top
|
Print
|
|
#775738 - 12/01/11 04:49 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: h.g.hofmann]
|
Member
Offline
Posts: 618
|
Was willst Du mir mit Deinen Bildern sagen?
Wenn die Folie weiß leuchtet, gehört sie übrigens auf keinen Fall nach hinten, nach hinten muß rot reflektiert werden.
|
Top
|
Print
|
|
#775743 - 12/01/11 04:55 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: HelgeWI]
|
Member
Offline
Posts: 2,919
|
Was willst Du mir mit Deinen Bildern sagen?
Wenn die Folie weiß leuchtet, gehört sie übrigens auf keinen Fall nach hinten, nach hinten muß rot reflektiert werden. Sagen will ich damit erstmal nix. Nur zeigen wies aussieht. Da es sich um ein Gepäckstück handelt und nicht um ein Fahrrad kann nach hinten sehr wohl in allen Farben reflektiert werden. Oder streichst Du die weißen Reflektorpunkte, die an den Ortliebtaschen serienmäßig angebracht sind, rot an?
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#775753 - 12/01/11 05:23 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: HelgeWI]
|
Member
Offline
Posts: 5,927
|
Was willst Du mir mit Deinen Bildern sagen?
Wenn die Folie weiß leuchtet, gehört sie übrigens auf keinen Fall nach hinten, nach hinten muß rot reflektiert werden. Hm, müssen wir jetzt alle unser Ortlieb-Backroller weg werfen? Gruß Thomas
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#775770 - 12/01/11 06:17 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: thomas-b]
|
Member
Offline
Posts: 618
|
Sorry, ich hatte übersehen, daß es sich um die serienmäßigen Aufkleber handelt. Ich hatte anhenommen, jemand hat die Folie aufgeklebt, um einen Heckreflektor zu ersetzen. Da ja dann ein roter Heckreflektor vorhanden sein wird, ist das natürlich nicht verboten.
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#775771 - 12/01/11 06:21 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: HelgeWI]
|
Member
Offline
Posts: 5,927
|
Ich denke Hans hat die Aufkleber an seine Milchkänchenbox selber angebracht, in der PE meine ich gesehen zu haben, das die Folien von Claudius stammen. Ob Hans noch ein Rotes Kazenauge montiert hat weiß ich nicht. Schwarze Reflexfolien gibt es aber schon länger, mindestens sein 1991, an meinem ersten Helm war der schwarze UVEX-Schriftzug auch aus so einer Folie.
Gruß Thomas
|
Edited by thomas-b (12/01/11 06:32 PM) Edit Reason: 1001 -> 1991 |
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#775773 - 12/01/11 06:26 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: thomas-b]
|
Member
Offline
Posts: 1,882
|
Schwarze Reflexfolien gibt es aber schon länger, mindestens sein 1001,...
Ich glaub' nicht, dass die Ottonen ihre Tourniere schon mit schwarzen Reflektorfolie bestritten haben!
|
Edited by mstuedel (12/01/11 06:27 PM) |
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#775776 - 12/01/11 06:34 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: mstuedel]
|
Member
Offline
Posts: 5,927
|
Nee, aber sie waren in den sächsischen Adligen auf der Insel sehr beliebt, und auf dem Kontinent kannte man sie noch nicht. Gruß Thomas
|
Edited by thomas-b (12/01/11 06:34 PM) Edit Reason: Off-topic |
Top
|
Print
|
|
#775803 - 12/01/11 08:41 PM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: HelgeWI]
|
Member
Offline
Posts: 14,697
|
Wie Matthias ja schon ausführlich beschrieben hat, erfüllt Reflexfolie nicht nur die Anforderung nach "Zugelassen" nicht, sie liegt auch hinsichtlich ihrer Reflexeigenschaften weit hinter dem echten Reflektor. Ja klar ..... deshalb gibt es ja auch Reflektoren, die eben mit Reflexfolie versehen sind und über eine Zulassung verfügen. Helge, Reflexfolien gibt es einige und wie das nunmal so ist, unterscheiden sie sich hinsichtlich ihrer Reflektionseigenschaften. Die allerallerallerbesten Reflektionseigenschaften, die ich bislang bei zugelassenen Reflektordingern erlebt habe, ist bei den Speichenreflektoren von 3M, welche mit .. nu hab ich den Fachnamen nicht auf der Pfanne! Na ja, die Beschichtung gibt es selbstredend auch auf Folien und eine solche habe ich mir bspw. vorne vor das Steuerrohr geklebt. Ansonsten habe ich bislang mehr auf die Hochreflexfolie von 3M gesetzt, die mit der Wabenstruktur, weil ich die ohnehin in deutlichen Mengen hatte bzw. noch habe. Die ist allerbeste Wahl für Bahnschranken, Verkehrsschilder und sowas und ich wette, die braucht für solche eine Verwendung auch eine Zulassung. Die im Vergleich schlechtesten Reflektionseigenschaften stelle ich bei den Reflektoren der alten ursprünglichen Bauart Marke "30er Jahre" fest. Sicher, hier ging es jetzt auch um die Eigenschaften, von der Seite kommendes Licht auch gut zu reflektieren. Da schneidet meine auf dem Steuerrohr klebende Folie prima ab, denn sie deckt dankt der Krümmung, deutlich mehr ab, als es ein flach gebauter Frontreflektor aus bereits rein physikalisch-geometrischen Gründen könnte. Nun kommst Du! PS: Ne, kein Streit! Ich hab nur seit einer Woche keine Blutdrucktabletten mehr und das wirkt sich inzwischen deutlich aus. (morgen gibts neue)
|
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten. In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart. |
Edited by JaH (12/01/11 08:42 PM) |
Top
|
Print
|
|
#775850 - 12/02/11 06:18 AM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: TomTomMann]
|
Member
Offline
Posts: 906
|
sehe ich das richtig dass ein Meter von 3M Reflexfolie 59,90€ kostest? ... P.S.: Gibt's Fotos von deinem schwarzen Reisepanzer? Ja, die Folie habe ich. 1,0 x 1,22 Meter. Wenn ich den neuen Rennbock, die Räder der Familie und was sich sonst nicht wehren kann, damit beklebt habe, werde ich vielleicht den restlichen knappen Quadratmeter mit mildem Handling-Aufschlag hier anbieten. Der ADFC Dortmund wird demnächst in der Geschäftsstelle weiße und rote Folie führen. Aktuelle Fotos vom Reisepanzer werde ich mal machen. Heute nicht, zuviel Regen. So sahr er kurz nach dem Kauf aus: Das Oberrohr, die Hinterbaustreben und die Gabelschaftrohre hatte ich mit schwarzem Tesa-Band abgeklebt, jetzt ist da die Reflexfolie drauf. Die Suntour Sattelstütze ist durch eine Cane Creek Thudbuster LT ersetzt, die Hörnchen durch die großen Ergon-Hörner. Grüße Christian
|
Edited by RuhrRadler (12/02/11 06:19 AM) |
Top
|
Print
|
|
#775855 - 12/02/11 07:06 AM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: JaH]
|
Member
Offline
Posts: 618
|
Wie Matthias ja schon ausführlich beschrieben hat, erfüllt Reflexfolie nicht nur die Anforderung nach "Zugelassen" nicht, sie liegt auch hinsichtlich ihrer Reflexeigenschaften weit hinter dem echten Reflektor. deshalb gibt es ja auch Reflektoren, die eben mit Reflexfolie versehen sind und über eine Zulassung verfügen. Das ist mir zwar neu, aber das will ja nichts heißen. Du hast bestimmt einen Link zu einem dieser Reflektoren? Helge, Reflexfolien gibt es einige und wie das nunmal so ist, unterscheiden sie sich hinsichtlich ihrer Reflektionseigenschaften.
Natürlich gibt es da Unterschiede. Die High-Intensity Folie von 3M verwendet eine spezielle Oberflächenbeschichtung (deswegen die Waben) mit der die Brechnungseigenschaften der Kügelchenoberseite so verändert wird, daß das System besser retroreflektiert. Aber auf die Folie bezog sich schon mein Posting, die normale hatte ich gar nicht im Sinn. Aber Kügelchen bleibt Kügelchen, ein wirklich vollständiges, gezieltes Reflektieren in Richtung Lichteinfall geht damit nicht, es wird immer gestreut. Wirkliche hohe Intensität geht nur mit Tripelspiegeln. Die im Vergleich schlechtesten Reflektionseigenschaften stelle ich bei den Reflektoren der alten ursprünglichen Bauart Marke "30er Jahre" fest.
Naja, nach 80 Jahren wird der beste Reflektor trüb Im Ernst, wie hast Du das festgestellt? In der Realität erreichst Du die höchste Intensität mit genau diesem Prinzip (s.o.). Sicher, hier ging es jetzt auch um die Eigenschaften, von der Seite kommendes Licht auch gut zu reflektieren. Da schneidet meine auf dem Steuerrohr klebende Folie prima ab, denn sie deckt dankt der Krümmung, deutlich mehr ab, als es ein flach gebauter Frontreflektor aus bereits rein physikalisch-geometrischen Gründen könnte. Nee, um die seitliche Sichtbarmachung ging es nun wirklich nicht, dafür hat das Rad Reifenreflektoren oder Speichenreflektoren oder eben die von Dir erwähnten Sticks. Der Frontreflektor muß eben nur seitlichen Einfall bis zu einem gewissen Winkel von vorne abdecken. Gruß Helge
|
Edited by HelgeWI (12/02/11 07:07 AM) |
Top
|
Print
|
|
#775858 - 12/02/11 07:27 AM
Re: Welchen Frontreflektor?
[Re: RuhrRadler]
|
Member
Offline
Posts: 906
|
... Das Oberrohr, die Hinterbaustreben und die Gabelschaftrohre ... Äh, Kappes, natürlich nicht die Gabelschaftrohre. Gabelzinken? Wie heißen die denn amtlich?
|
|
Top
|
Print
|
|
|