Moinsen,

vorausschicken möchte ich eine Entschuldigung - als Beitrag 1 gleich mal einen längeren Problemtext ist grenzwertig, oder? Bin aber immerhin schon lange intensiver Mitleser

Ich habe ein Problem mit dem „flattern“ oder "pendeln" (Begriffe gibt's da ja mehrere) meines Rades in einer bestimmten Konstellation. Diverse Threads zum Thema habe ich schon gelesen (interessant, WAS alles so da reinspielen kann), blicke aber noch nicht durch, wo ich am günstigsten anfange mit der tieferen Ursachenforschung. Vielleicht kann mir jemand anhand der folgenden Beschreibung einen Tipp geben.

Ich fahre einen Norwid Skagerrak mit 47er Bereifung Conti Travel Contact. Der Rahmen ist fillet-brazed und die Laufräder (Sputnik) wurden von Herrn Pallesen so ausgelegt, dass ich auch gerne mal mit etwas mehr Gepäck fahren kann. Der hintere Träger ist ein Tubus Locc, vorne sind Tubus Duo montiert. Packtaschen Ortlieb classic vorne und hinten, zusätzlich am Rennlenker mit Klickfix eine Ultimate 5 für die Spiegelreflex.

Im Frühjahr habe ich eine Tour mit den hinteren Packtaschen und der Lenkertasche gemacht. Auch auf schnellen Abfahrten jenseits 50 km/h lief die Fuhre absolut ruhig – hätte gefühlt jederzeit die Hände vom Lenker nehmen können. Jetzt im Sommer habe ich erstmals (habe das Rad noch nicht so sehr lange) eine Tour zusätzlich mit den Vordertaschen unternommen und habe gleich auf den ersten Kilometern geflucht: Auf der ersten Abfahrt, ab ca. 25 km/h, fing die Kiste an zu wackeln wie ein Lämmerschwanz, so dass die Spurabweichung sicher 20 bis 25 cm betrug; meine Freundin fuhr hinterher und bekam schon Panik, mich würde es gleich in die Büsche hauen. Die Amplitude epmfand ich dabei als eher langsam, also kein kurzfrequentes "Zittern" sondern mehr ein deutliches "hin-und herlenken" mit größerem Ausschlag. Beim vorsichtigen Bremsen (sehr steile Abfahrt; V-Brakes mit Travel Agent) veränderte / stabilisierte sich das nicht. Im weiteren Verlauf der Tour habe ich erfolglos experimentiert, um das Problem wegzubekommen, und die Symptome enger eingegrenzt:
- Das Flattern konnte ich jeweils recht gut stabilisieren, wenn ich mit viel Kraft in Oberlenkerhaltung nach vorne in die Bremsgriffe (STI) gedrückt habe
- Das Flattern verschwand bei höheren Tempo über ca. 35 wieder; ich konnte Abfahrten sogar um 70 km/h ohne Unsicherheitsgefühl machen
- Das Flattern trat auch auf ebener Strecke bei höherer Reisegeschwindigkeit um 30 auf und wurde m.E. durch heftigen Wind oder schlechte Fahrbahn (wellige Straßen- / Radwegkante) verstärkt oder ausgelöst
- Ich packe normalerweise vorne „schwer und tief“. Ich habe im Lauf der Reise mehrfach umgepackt (auch mal vorne ganz leicht), ohne zuverlässig reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen, manchmal mehr Flattern, manchmal fast keines.
- Vordertaschen habe ich auf den Haken soweit möglich (Fußspitzen) nach hinten verschoben
- Ohne Packtaschen bzw. nur mit einer Packtasche hinten plus Lenkertasche wieder perfekter Geradeauslauf

Den Rahmen hoffe ich aufgrund des Fabrikats (auch wenn hier in den Threads mal flatternde Norwids auftauchten) ausschließen zu können. Speichenspannung ist glaube ich okay, wurde auch von einem Fahrradmechaniker während der Tour mal gecheckt, allerdings eher oberflächlich. Steuerkopf hat m.E. nicht zu viel Spiel. Nachdem es offensichtlich irgendwie nur mit den vorderen Taschen auftritt, man aber andererseits einem älteren Thread zufolge ein Rad dieser Güteklasse „notfalls auch mit nur einer Packtasche vorne“ fahren können müsste … wo sollte ich am besten mit der systematischen Fehlersuche anfangen?

Vielen Dank schon mal für die Geduld beim Lesen – ich dachte, besser gleich viele Details als hinterher viele Nachfragen ...

Rainer

Du wohnst doch in der Nähevon Herrn Pallesen, Ich würde bei Ihm vorbei schauen.

Bei mir war mal ein Lenker die Ursache. Umstieg von Modolo dumbo Auf Syntace und Ruhe war.

Detlef

Hallo Rainer.
Du beschreibst ein Resonanzsystem eines Schwungrades, das durch die Taschen am Lowrider eine transversale Vektorkomponente bekommt, die durch Wind/Fahrbahnunebenheiten verstärkt/getriggert wird. Das System hat im von dir angegebenen Geschwindigkeitsbereich seine Resonanzfrequenz. Ziel: Reduktion der überlagerten transversalen Störschwingung.
Fazit 1: vorne Packlast reduzieren. Fazit 2: Lasthebel auf Vorderradachse reduzieren.
Vorderradtaschen gleich schwer mit symmetrischer Lastverteilung u. Lastschwerpunkt (horizontal/vertikal) in Achshöhe
Fazit 3: evtl. Dämpfung des Vorderrades gegen Bodenunebenheiten
(andere Felgen, niedrigerer Reifendruck, Federgabel)Ziel: Verbesserung des Geradeauslaufes des Rades.
Fazit 4: Vorbau verlängern (Radstand vergrössern)
evtl. auch Gabel mit flacherem Winkel wählen (Nachlauf vergrössern).

Bei mir mit dem Surly Crosscheck hat es geholfen die großen (hinteren) Ortlieb-taschen nach vorn zu hängen.

Der tiefere Schwerpunkt der Taschen war ausschlagebend, viel weniger das Gewicht.

Hallo Detlef,

vielen Dank.



Ja, das stimmt, und ist auch auf der "to do Liste", ist aber angesichts der eigenen Arbeits- und der norwidschen Öffnungszeiten doch auch Aufwand. Ich wollte halt versuchen, ob ich der Sache erst mal weiter selber auf den Grund gehen kann - schon wegen des Lerneffekts.



Oh je, noch ne Möglichkeit und auch keine einfache, wenn ich die zahlreichen Diskussionen rund um passende / nicht passende Lenker anschaue. Denn eigentlich passt mir der meine grade ganz gut.

Gruß, Rainer

Halo Anna,

danke für die ausführliche Antwort. Bitte nicht böse sein, aber so ein bissl lese ich das erst mal wie "theoretische Physik meets radelnde Realität": Da sind viele Überlegungen dabei, die vielleicht (war in Physik nie gut) richtig sein mögen, aber halt in anderen Aspekten an der Sache vorbei gehen, z.B. längerer Vorbau = Rückenschmerzen und niedrigerer Luftdruck = Anstrengung. dann flattert vielelicht nix mehr, aber radeln mag ich so dann wohl auch nicht mehr ...

Interessant finde ich, dass du mit dem Hinweis "vorne weniger Last, und die symmetrisch in Achsennähe verteilen" zu anderen Schlüssen kommst als was ich irgenwo mal so gelesen und mir gemerkt habe (noch mal sinngemäß zitiert, sollte ein anständiges Rad quasi mit einer schweren Einzeltasche vorne links auch kein Problem haben - habe leider vergessen, wer diesen Standpunkt mal vertreten hatte).

Grüße, Rainer

Das habe ich noch nicht ausprobiert - danke. Muss ja zum weiteren Testen eh die frisch von der Reise ausgepackten Taschen wieder beladen.

Was das Falltern des Lenkern betrifft, da war die Achsnähe weniger das Kriterium.


Vom angenehmen also ruhigeren Lenken, da mein Rahmen einfach überlastet war, war mehr Beladung vorn (bei gleich schwerer Beladung hinten) bis zu einem bestimmten Grad förderlich. Zudem war es förderlich die Taschen auf dem Lowrider ZU mir/bzw. dem Rahmen hin zu schieben.

Was jedoch noch das Flattern an sich beeinflusste, war die Lenkertasche, als noch NICHT die großen Backroller vorn montiert waren. Eine Erleichterung der Tasche führte zu minimal späteren/geringeren Flattern. Und ein Rückbau der Halterung von lang (also weiter vom Lenker weg) zu der normal langen Rixen und Kaul Halterungv hatte ebenfalls minimalen Erfolg.

Frag mich mal, ich habe 3 Tage je 12-14 Stunde getestet und binnen der 3 Tage 1 kg abgenommen.
Dann kam der Tipp die Taschen einfach mal probehalber umzuhängen. Damit war meine 2 Monatsreise und somit auch ein Bestandteil meines Studiums gerettet (obligatorischer Auslandsaufenthalt).

Mal gucken, ob ich den Thread noch finde.

EDIT 14 Seiten Lesespaß

Tja, und bei mir waren es einmal, wie ich vor kurzem schon mal geschrieben habe, die Züge, die das Pendeln ausgelöst haben. Siehe meinen Beitrag vom 3.5.11. Hast du an den Zügen etwas geändert in der letzten Zeit? Ich weiß, das klingt eso-mäßig, war aber bei mir einmal so. In anderen Fällen des Lenkerpendelns oder Rahmenflatterns waren es andere Ursachen: nachgiebiger Rahmen, wackeliger bzw. zu dünnwandiger Gepäckträger, weiche Gabel usw.
LG, Wolfi

Steuersatz ist "fest" angezogen ?

Was sind für Reifen aufgezogen ?

Oder das Rahmenmaterial anders dimensionieren? Ich würde damit auch erstmal zum Hersteller gehen - bei ner individuellen Maßanfertigung sowieso.

Hm, auch ein interessanter Vorschlag, aber ich habe daran nix geändert, und das wäre ja ggf. auch ein Auslöser für dauerhaftes Pendeln - was aber bei mir nicht der Fall ist; irgendwie scheinen die vorderen Packtaschen bzw. die daraus resultierende Gewichtsverteilung der Auslöser zu sein.

Gruß, Rainer

Reifen sind 47er Travel Contact (in richtiger Laufrichtung); Steuersatz ist denke ich korrekt eingestellt.

Super, danke für den Link; da steht ja ganz viel drin was ich noch versuchen kann (wow, du hast ja damals ganz schön Stress gehabt!). Dauerhaft würde ich eine Lösung z.B. mit den großen Taschen vorne eher "unschön" (das Auge fährt ja mit) finden, aber wenn es hilft ... ich habe aber in dem Thread schon ein paar weitere Anhaltspunkte entdeckt, teste also erst mal weiter rum und ggf. geht es halt auch noch mal "auf die Werft".
Danke allen für die Tipps!

Grüße, Rainer

Hier werde ich hellhörig. An meinem alten Gudereit Trekkingrad (inzwischen ist der Rahmen hinüber) hatte ich das gleiche Problem. Und zwar immer dann, wenn das Schloß im Halter des Tubus Locc steckte. Da fing das Flattern bei ca. 15-20 km/h sogar ohne weiteres Gepäck an, ansonsten ähnlich wie von Dir beschrieben. Mit Gepäck (egal ob vorne oder hinten oder beides) verstärkte sich der Effekt noch. Ohne Schloß war alles ruhig.

Anstelle des Tubus Duo würde ich ggf. mal mit dem Ergo oder Tara experimentieren. Beide haben ja eine Verbindung zwischen den beiden Seiten, die den Duo-Hälften fehlt und zusätzlich zur Stabilisierung vorne beiträgt.

Grüße, Bernd

Hallo, Rainer.
1. Vorschlag: intelligentes Umpacken (nach o.g. Kriterien), da du sinngemäß sagst: "Beim Umpacken ändert sich das Flattern."
Rest = Rahmenbaulehre (Physikkenntnis). - Böse? Weshalb?

Das musst Du uns mal vormachen. Wie vergrößert man den Achsstand mit einem anderen Vorbau?
Ich würde dazu den Rahmen tauschen (und dann als Ausgleich einen kürzeren Vorbau verwenden).

Okay - hatte ich bisher so noch nicht gedacht; ich hatte den Duo wg. der im Prinzip ja 4 Befestigungspunkte (jeweils innen / außen) als gleich stabil eingeschätzt wie die Bügelvarianten. Hier Faden habe ich dazu eine Diskussion gefunden.

Das mit dem Schloss würde ich am liebsten auch gleich mal ausprobieren - aber schaue in den strömenden Regen vorm Bürofenster während das Rad trocken und warm daheim steht. Richtig ist, dass ich den Locc wie gedacht mit Schloss benutze und die Halterung auch ziemlich auf "Klemmung" justiert habe, um das lästige Klappern einzudämmen.

Grüße, Rainer

Na ja, wie gesagt, damit habe ich während der Reise (reichlich) experimentiert, ohne die Sache in den Griff zu bekommen. Letztlich sehe ich es aber auch so: Wenn ich, nur um kein Flattern zu bekommen, morgens auf der Radreise eine aus der Schiffahrt entlehnte Container-Logistiksoftware anwerfen müsste, um das schwere Multitool optimal 12° nordwestlich und 14 cm von der linken Achse zu positionieren, wäre das nicht so mein Ding (obwohl ... coole App, oder? )
Das Packen der Taschen muss sicher mit Bedacht erfolgen bzgl. der Gewichtsverteilung, aber man muss ja auch manche Sachen (diesen Sommer: Ölzeug, Südwester) schnell erreichen können und eine Federwaage zur Taschentarierung möchte ich auch nicht mitnehmen.

Dass ein Reiserad diesbezüglich nicht ganz so zickig ist, würde ich nahezu von jedem Modell oberhalb der Baumarktlinie erwarten - insofern stimmt natürlich wieder, was hier schon gleich in der ersten Antwort in Richtung "ab zum Hersteller" gesagt wurde.

Grüße, Rainer

Hallo


Ich habe von Anfang den Tubus Tara und trotzdem das Flattern gehabt.




Grüße
Andreas

Dann probiere bitte auch die Gegenrichtung aus (Lowridertaschen nach vorn) und nicht nur radikal "soweit wie möglich", sondern in Stufen von ca. 5 mm. Probefahrten bitte nicht mit dem Original-Reisegepäck, sondern erstmal mit ausgewogenen Packtaschen, z.B. vorn links und rechts je 5 kg Zeitungen, dann 2 x 7 kg Zeitungen. Zuerst ohne Lenkertasche, dann mit 5 kg Lenkertasche. Systematisch testen, ob es eine Packweise gibt, die das System beruhigt. Im Verdacht habe ich noch die Lenkertasche: Ob 3 kg oder 5 kg wäre ein Riesenunterschied für das Schwingungsverhalten.

Wie oben schon richtig beschrieben: Der Rahmen ist für die Belastung vermutlich etwas weich, schwingt also. Wenn dann das Gepäck unglücklich verteilt ist, verstärken sich Schwingungen (Schwingung im Bereich der Eigenfrequenz des Systems). Auslöser ist egal und belanglos, es genügt ein Antippen des Lenkers oder ein Windstoß. Ob Duo oder Tara ist egal, der Duo ist in Querrichtung mindestens so steif wie Tara. Es genügt nicht, den Auslöser der Schwingung zu bekämpfen, Du musst das System "umstimmen" wie ein Instrument, um die Eigenfrequenzen mit Gepäcklast zu verschieben.

Nur billige, schwere und steife Rahmen haben weniger Schwingungsprobleme. Es handelt sich deshalb nicht zwangsläufig um ein Qualitätsproblem.
Seitdem ich an meinem Interconti die vorderen Packtaschen optimal angeordnet habe ist Ruhe.

Hallo Rainer,
um das Problem so richtig einschätzen zu können.
Hattest Du, als Du nur mit den Taschen hinten gefahren bist, genau so viel Gepäck mit oder hat sich das Gesamtgewicht mit den vorderen Taschen deutlich erhöht?
Hängst Du die hinteren Packtaschen auf der oberen oder unteren Schiene ein?
Wieviel Gesamtgewicht hattest Du (annährend) an Gepäck dabei?
Welche Rahmengröße hast Du?
Wie schwer ist die Lenkertasche mit der gesamten Kameraausrüstung und co?
Mit welchem Luftdruck fährst Du?
Wenn Herr Pallesen nicht vergessen hat, irgendwo ein Rohr richtig fest zu löten (was ich für extrem unwahrscheinlich halte ) müßte das Problem eingentlich ohne den Austausch von irgendwelchen Teilen oder ähnlichem zu lösen sein.

Hallo jo,

soweit ich es zusammen bekomme:


Nein, das war dann schon deutlich mehr mit allen 5 Taschen zusammen - auch wenn ja oft mal die Theorie vertreten wird, für 3 Tage bräuchte man annähernd so viel wie für 3 Wochen, bei mir sieht das anders aus.


Untere Schiene


Puhhhh, tags am Berg und abends beim Tragen ins Quartier gefühlte 1.000 ;-) aber werden so alles in allem wohl zwischen 20 und 25 gewesen sein.


58er


ca. 3 bis 3,5 kg


ca. 3 bis 3,5 bar


Das wäre bzgl. des Rahmens auch so meine Einschätzung, und bzgl. der Lösung meine Hoffnung.

Grüße, Rainer

Supi, danke für die Erläuterung und auch für den klasse Zeitschriften-Tipp - davon horte ich genug, um auch noch den ultimativen Belastungs-Test für die Tubus-Träger durchzuführen

Grüße, Rainer

Hallo Rainer,
als erstes, auch weil es am einfachsten ist, kommt mir die Lenkertasche etwas schwer vor.
Wenn sie dann noch auf einer etwas langen Halterung sitzt, wäre sie ein prima Verdächtiger.
Dabei hat es nichts zu bedeuten, daß sie ja zusammen mit nur Heckladung funktioniert, zusammen mit der Frontladung kann sie ein entscheidener Faktor sein.
Du schreibst selber, daß sich das Rad beruhigt, wenn Du Gewicht auf den Lenker verlagerst.
Schieb die Lowrider-Taschen auf dem Träger mal nach vorne und schau,daß die Haken soweit wie möglich auseinanderstehen. Anfangen würde ich mit einer Position, bei der die Taschen mittig zur Nabenachse sitzen, und dann langsam weiter nach vorne.
Lastverteilung am Anfang 2/3 hinten, 1/3 vorne und dann langsam mehr nach vorne.
Beim Ausprobieren immer pro Versuch nur einen Faktor ändern, also entweder Gewichts-oder Lageveränderung.
Besteht die Möglichkeit, die hinteren Packtaschen auf der oberen Schiene weiter nach vorne zu schieben, oder kommst Du dann mit den Hacken dran?
Auf der unteren Schiene besteht die Möglichkeit, daß der Schwerpunkt hinter der Hinterachse liegt und den Vorderbau sehr leicht macht.
Viel Spaß beim ausprobieren (is ein Scheiß Job)

Das ist eine Fehlinterpretation und wurde so nicht gesagt. Richtig ist, dass Hersteller, die konsequenten, teuren Leichtbau betreiben, eher von Flatter- und Schwingungsproblemen betroffen sind, als simple, schwere Massenware. Flatter- und Schwingungsprobleme nehmen zu: mit geringerer Masse der Bauteile, dünneren Wandungsstärken, geringerem Rohrdurchmesser (klassischer Stahlrahmen), kürzerem Radstand, kurzem Hinterbau (hinterer Gepäckschwerpunkt hinter der Hinterachse), Gepäcklast nach oben verlagert, schwere Lenkertasche, ungleichmäßige Gewichtsverteilung (zuwenig Last auf dem Vorderrad) u.s.w.
Natürlich kann man als Kunde erwarten, dass die Fuhre trotzdem ruhig bleibt, aber alles hat Grenzen. Im Flugzeugbau werden mit enorm hohen Aufwand Flatter- und Schwingungseigenschaften berücksichtigt. Diesen Aufwand kann kein Fahrradhersteller betreiben. Schon gar nicht für die kleine Gruppe der Reiseradler, die zuerst daran interessiert wären. Es wäre unbezahlbar. Und selbst wenn: Dann gäbe es zu jedem Rad eine genaue Vorschrift für alle Lebenslagen: zulässige Fahrergewicht, zulässiges Packtaschenanordnung und Masse in allen Kombinationen, zulässige Maximalgeschwindigkeit in Abhängigkeit der Zuladung u.s.w. Was für Piloten normal ist, wäre für Radler nicht praktikabel.
Vernünftigerweise sollte man einfach testen, bis zu welcher Zuladung und Geschwindigkeit das Rad ohne Resonanzschwingungen rollt. Wenn es Probleme gibt, wie beschrieben die Lastverteilung ändern. Wenn das nicht hilft, eventuell einen etwas breiteren Lenker probieren. Ansonsten muss man damit leben und notfalls langsamer fahren oder das Gepäck reduzieren.

Ich hab' das schon verstanden. Deswegen auch der Smiley. Ich habe aber die in meinem zweiten Satz erwähnte Erfahrung, die Du hier nicht zitiert hast, nach einem Fahrradkauf leider wirklich machen müssen.


Sorry, aber das sehe ich absolut nicht so. Wenn ich ein Fahrrad kaufe, das mir als stabiles und belastbares Reiserad mit einem sehr steifen Rahmen verkauft wird, dann erwarte ich auch, dass das Teil nicht flattert und dass der Rahmen sich nicht bei der kleinsten Unebenheit im Straßenbelag verwindet. Vor allen Dingen sehe ich das so, wenn das Fahrrad ein Vielfaches von dem kostet, was so durchschnittlich hier in D über die Ladentheke gereicht wird, wenn beim Fahrradhändler ein Rad gekauft wird. Ausserdem würde ich das betreffende Rad mit über 16 kg Kataloggewicht nicht als Leichtbau bezeichnen.


Letzteres kann ich im Prinzip bestätigen, da das wohl genau das Problem des oben erwähnten Rades war.


Das wiederum kann ich nicht bestätigen. Ich habe noch ein altes Schätzchen (KTM-Trekkingrad von 1990 mit den guten, alten Mannesmann 25CrMo4-Wasserrohren), das zwar vom Rahmen her nach heutigen Maßstäben ziemlich weich ist, aber keinerlei Flatterprobleme hat, weder beladen noch unbeladen. Freunde, mit denen ich früher oft auf Tour war, und die auch noch so ähnliche Schätzchen haben, hatten/haben mit denen auch keine Probleme. Zugegebenermaßen handelt es sich aber um wenige Räder, die Erfahrungen dürften also nicht allgemeingültig sein.


Ist klar. Man sollte aber schon bekommen, was im Prospekt versprochen wurde.


Da bin ich wiederum anderer Meinung: Wenn ein wie oben angepriesenes Rad schon bei minimalster Beladung (ca. 4kg) und bei 20 km/h anfängt zu flattern, dann entspricht das nicht ganz dem, was ich erwarten würde. Noch langsamer fahren und noch weniger Beladung geht nun wirklich nicht, da ich das für nicht wirklich alltagstauglich halte. Wenn es heute möglich ist, ein 8kg-Rennrad mit einer Steifigkeit von über 130Nm/° Auslenkung im Lenkkopf zu bauen, dann sollte das bei einem Reiserad von deutlich über 16 kg auch gehen, oder?

Grüße,

hawiro

Das ist natürlich so eine Sache - unterwegs kann sich doch ständig die Beladungssituation ändern. Mal hab ich mehr Verpflegung (v.a. Wasser) zu schleppen. mal weniger, nasses Zelt, viel Klamotten am Körper wenn's kalt ist oder bei Hitze weitgehend verstaut - allein die Gewichte können sich ständig verändern. Wenn ich beim Beladen erst in eine Packplan schauen muss und eine mobile Waage brauche... Oder den Luftdruck auf 0,2 bar genau einstellen muss.

Ich weiß, so war das sicher auch nicht gemeint, aber ein stabiles Fahrverhalten über einen breiten Einsatzbereich wünsche ich mir da schon, das ist einfach auch ein grundlegendes Sicherheitsbedürfnis. Letzte Woche hat das Flattern und Aufschwingen unsere erste Familien-Radreise mit Zelt und Sack und Pack am zweiten Tag jäh beendet. Meine 8-jährige Tochter ist auf einer Gefällestrecke am Ostseeradweg durch ein sich aufschaukelndes Rad gestürzt, neben einem gebrochenen Handgelenk gab es etliche Schürfwunden, die Reise war natürlich zu Ende.

sl99