Ich gebs auf. Ciao.

nun muss ich doch nochmal...

Wie gesagt, die 74° sind nichts Neues.
Ich habe Räder mit Sitzwinkeln zwischen 70° und 87°! gebaut. Dabei käme ich aber nie auf die Idee ein bestimmter Winkel sei nun nach der allumfassenden Weltformel der einzig Richtige und für jeden Fahrer passende. Und vor allem noch ich hätte irgendwas Tolles erfunden, weil ich hier oder da ein Maß verändert habe, das ist nunmal mein Job.
Ich schaue mir an wer auf dem Rahmen sitzt, worauf er vorher gesessen hat, wie er das Rad nutzt und und und
Da kommt naturgemäß immer was Verschiedenes raus.

Wenn ich bei 750mm Sitzhöhe einmal nen 73er Sitzwinkel baue und einmal nen 74er, dann ist der Unterschied der Sattelposition in der horizontalen Lage rund 12,5mm. (naturgemäß ändern sich auch noch ein paar andere Maße mit). Wenn ich mit Excenter baue, dann ist allein der Verstellbereich hier rund 13mm. Wieviel das schlussendlich beim Winkel zwischen Lager und Sattel ausmacht ist auch von der Sitzhöhe abhängig.
Nun schau dir bitte noch die verschiedenen Sättel, Stützen und Einstellungen derselben an...
Und dann erzähl nochmal, das Batavus sei anders als alles bisher dagewesene im Bezug auf die Sattelposition.
Und wenn das Sitzrohr noch einen 3-fachen Rittberger zwischen Tretlager und Sattel macht, dann ändert das auch nichts.
Da hilft auch viel Einbildung nichts.

So, jetzt mal mein Ergosenf dazu (und ganz ohne Befrachtung, nur einfach so, objektiv):
Winkel, Längen kann man verändern. Einerseits am Rahmen, andererseits mit Sattelstütze, Lenker, Vorbau, Kurbellänge etc.
Das Wichtigste ist aber erst mal: Welche Haltung kann ich überhaupt einnehmen auf einem Fahrrad? Wenn ich nen Bandscheibenvorfall hatte, mit Sicherheit ne andere als einer, der wöchentlich dreimal Krafttraining macht seit Jahren oder was weiß ich. Ist doch klar: Kompromisse muss man machen zwischen schmerzfreier (auf dauer) Haltung, effektiver Krafteinleitung und sicherem Fahrverhalten des Fahrrads.
Ist denn das so kompliziert, zefix...
Grüße!

Ja.
Den von mir genannten Formel bezieht sich nicht auf den Sitzrohrwinkel, sondern auf den Stabilitaet.
Die Frage des Threads war oder Berechnungen moeglich sind. Das Antwort is ja. Insbesonders war den Frage wie ein guter Sitzhaltung zu erreichen. Ein guter Sitzhaltung ist als Richtlinie, kein Rezept fuer jeder, zu erreichen mit ein bestimmter Sitzrohrwinkel. Und bei dieser Winkel sucht man den gewuenschten Oberrohrlaenge (und Sitzrohrlaenge). Dan ist noch den Frage oder solches Fahrrad stabil ist. Dieser Stabilitaet kan man korrigieren mit den uebrigen Maszen des Rahmens. Und diese letzt genannte genaue Werten sind nur wissenschaftlich zu berechnen.
Ein Fahrrad bauen und at random die Masze anschauen ist nicht berechnet.
Man kan den von mir genannten Winkel auch als basis benutzen um die zwei andere Punkten des Rahmendreieckes zu bestimmen. Das gescheht in die meisten verfuegbaren Softwareprogrammen. Normalerweise kan dann den berechneten Wert fuer Rennrader fuer den Oberrohrlaenge einsetzen fuer Reiserader. Was dieser Programmen nicht machen ist die weitere Werten bestimmen/berechnen fuer den Stabilitaet.
Also die Berechnung von Rahmen reicht nicht aus.

und wie machst du das dann?
wenn jemand, der problemlos seinen oberkörper in einem spitzen winkel zu den beinen beugen kann, dassselbe rad fahren will wie einer, der knie- und sagen wir noch dazu rückenprobleme hat? was veränderst du dann da? vorbau, sattel oder was?

Gar nichts. Weil beider die Rueckenwirbel gleich beugen. Ein Winkel bei der das Oberkoerper sich unabhaengig von diesen Winkel bewegen kan, und auch einen sporlichen Sitzhaltung annehmen kan, mit oder ohne Rennlenker, ist geeignet fuehr jeder. Was nicht bedeutet das jeder so ein Fahrrad fahren sollte. Mister ka.

Jedenfalls soll die Sitzhoehe, Pedallager-Sattel, gleich sein, egal welcher kombi von Sattel oder Sitzrohrlaenge. Es geht um die gesammten Sitzhaltung.

Also, fuer eine gute Koerperhaltung ist es wichtig dir ein Idee zu formen was fuer dir den richtigen Sitzrohrwinkel sein koennte.
Fuer den Rahmengroessenwahl kannst du bei ein Rahmen mit kein abfallendes Oberrohr als Basis 0.67xSchritthoehe nehmen.
Ausser den Oberrohrlaenge gibt es weiter noch beinahe 20 Parameter die den Geometrie und das Fahrverhalten bestimmen. Um das richtig zu machen brauchst man wie du schreibst eine Berechnung. Das ist schwierig. So schwierig das wir nicht erwarten koennen das ein Maszrahmebauer das erklaeren kann weil das ein Wissenschaftlicher Basis hat.
Mit von dir gewaehlten Daten fuehr Sitzrohrwinkel, Rahmenhoehe und Oberrohrlaenge gibt es noch eine Riesenauswahl an Maszen wie zb Ketttenstrebelaenge und Steuerrohrwinkel. Es ist jedoch moeglich mit die von dir gewaehlten drei Maszen mehrere Rahmen zu bauen die verschiedene Werten von Kettenstrebelaenge oder Steuerrohrwinkel haben, weil den berechneten Wert fuehr den Fahrradstabilitaet (""fahr- und -lenkverhalten, und geradeauslauef"") gleich ist. Aber dieser Berechnung wird bisher nicht gemacht.
Jedenfalls hab ich festgestellt das es im Niederlaendischen Reiseradforum nicht mehr moeglich ist ein Thread ueber Geometrie an zu fangen. Dieses Forum ist teil eines Vereins. Und vorn und hinter die Kulissen sind Maszrahmenbauers aktif. Als Forummitglied, als Anzeiger oder als Verein/Forumsverwalter.
Sie schreiben das den Wahl den anderen 20 Parameter nur in ihren Bereich liegt. Sie zeigen aber keine Berechnung oder einfache fuehr jeder zu verstehen erklaerung. Es wird nicht ueber dieser Thema diskutiert. Stattdessen wird einer die kritisch ist oder Fragen hat aus dieser Verein verbannen, und werden deine persoenliche Daten die du zu verfuegung des Vereins und Forums gegeben hat missbraucht.
Das Thema ist einfach von jeder Perspektif gesehen Tabu.

Heute wird den Stabilitaet von Fahrraeder berechnet mit den sogenannten Jones Stabilitaetsfaktor. Dies ist eine veraltete und leider eingefangenen Methode. Hat den Maszrahmenbauer schon Werten fuehr zum Beispiel Sitzrohrwinkel, Oberrohrlaenge und Sitzrohrlaenge angelegt, dan restiert noch den Fahrverhalten. Das Fahrverhalten kan man aendern mir die meiste noch vorhanden Geometriemaszen. Den Jones Faktor ist ein Wert zwischen etwa plus und minus 3. Fuehr den berechnung dieser Wert benutzt man nur die Lenkmaszen, Steuerrohwinkel, Gabelvorbiegung, Radumfang und Nachlauf.
Weil die Berechnung kein richtiges Ruecksicht nimmt mit Kraftauswirkung in die Kurven ist es falsch, und ist es keine Ueberrasschung das fuenf Lenkermaszen ein Maszrahmen abliefern koennen der nicht zu fahren ist und nicht den gewuenschten Sitzhaltung hat. Auch weil die anderen Maszen, zb Radstand, die das Fahrverhalten bestimmen, nicht in Ruecksicht genommen sind.
Selbstverstaendlich werden Rahmen mit viel Erfahrung gebaut, aber das reicht nicht um ein guter Fahrverhalten zu bekommen. So ist es moeglich dass das von ihnen gewuenschten Maszfahrrad mit einer sportlicher Lenkverhalten nicht Fahrbar ist, weil den Steuerrohrwinkel einfach falsch gewaehlt/berechnet ist. Aber dan ist es schon ihrer Fahrrad.

Ich habe keine Mission.
Es tut mir leit dass Sie so ueber eine andere Meinung denken.
Koennen Sie nicht mit eine andere Meinung umgehen ?
Den Threadanfanger hat Erfahrungen von andere Mitglieder gefragt.
Ich duerfte Ihen darauf deuten das was ich geschrieben habe eine wissenschafliche Basis hat und heute in der Praxis zur Ausfuehrrung gebracht wirdet.
Wissen Sie was passiert wenn der LHT einen andere Radstand bekommt ? Dan ist dieser nicht mehr fahrbar weil den Trettlagerhoehe ohne berechnung geloetet worden ist. Das sind Fakten.
Ich beantworte gern deine Fragen, wenn Sie etwas nicht verstehen, ohne die persoenliche Drohung von dir. Und ohne Drohung die mit meiner Forumitgliedschaft zu tun haben.
Darf ich ihen auch darauf deuten dass Norwid einen Hollaendischen Vertreter gewaehlt hat die die Geometrie eines Rahmens bestimmt wie ich dass beschrieben habe.
Ich erwarte das Drohungen von Mitglieder zum Widerlegung fuehren.

Na gut, dass DAS noch mal betont wurde.


Also, ich kann mir meinen Beitrag so oft durchlesen, wie auch immer ich will, ich sehe da aber sowas von nirgends auch nur den Ansatz eine Drohung ... noch dazu, wie sollte ich hier auch nur ansatzweise drohen koennen???

Wenn Sie wissen wollen wie Rhamen mit CAD programmen, von Maszrahmenbauer, gezeignet werden dann suchen Sie auf Jones Bicycle Stability factor.
Wenn Sie wissen wollen wie Rahmen gezeignet werden sollen !!, dan suchen Sie auf ''Why Does A Moving Bicycle Stay Up ?''
Ich nehme an Sie finden dort eine ''bessere'' erklaerung und habe keine Fragen fuehr mich mehr, oder ein Vorschlag zum verbesseren des Fahrrad's Maszen.
Ich habe mit Mitglieder versucht dieses Thema zu 'wechseln'. Die Sperrung war haupsaechlich eingegeben von Profi's aktif ins Forum und Mitglieder die unverstaendnis haetten.

Ich will es doch gar nicht wissen bzw. weiss ich alles, was ich wissen muss. Habe das CAD-Programm gesehen, mit dem mein Rad gezeichnet wurde, auch die Programme zur Berechnung der Stabilitaet und noch viel mehr.

Ich habe auch keine Fragen, ehrlich nicht!!!

Bin super duper mit der Geometrie meines Rades zufrieden

Wenn es schon Geometrie sein muss, dann wuerde ich mich lieber mit "projektiven Ebenen" beschaeftigen, btw. da sind auch Jungs aus NL ganz vorne mit dabei, in diesem Fall aus Leiden.

Na gut. Ich hoffe das Sie eine andere Meinung, meiner, hier akzeptieren koennt. Meiner Nachricht ist hauptsaechlich eine Erklaerung zu geben warum den Geometrie sich aendert und aendern soll.
Ich moechte gern widerlegen wie den Stabilitaet von deiner Fahrrad angedeutet wurde.
Projektiven Ebenen ???

Und das ist ihre stinknormalen Antwort und Beitrage zum Threadsfragen.

Ja nü, so ist es halt mit Glaubensfragen. Nimm nicht alles so ernst.

ja
Gruss

Es gibt ein Wald an Maszen weil wenn der Nachlauf, und gyroscopische Effekt aussgeschaltet/neutralisiert sind, es auch ein stabiles Fahrrad gibt.
Ein stabiles Fahrrad ist einer der sich in der Fall selbst aufrichten kan (ohne Fahrrer). Wie das geht ist noch in der Mission.
Bis dann kann jeder seine Glaubensgeometrie benutzen so lange da Fahrrad fahrrbar bleibt.

Koga hat sein World Traveller 29 inch ausgestattet mit 73.5 Grad Sitzrohrwinkel und ein flacheren Sitzrohrwinkel.
Bisher hatte keines Reiserad von Koga so ein steilen Winkel.

na toll,
aber nix mit Rohloff, denn die Kern-Aussage für die grosse Stabilität beruhen auf 40 Speichen.

Hallo,
Den Winkel fuehr jede Rahmengroesse.
? Bitte, das Fahrrad ist 'stabil' weil es keine Nabe hat aber 40 Speichen und grosseren Reifen ?

... und damit würde ich nicht auf die große Reise gehen. Naben und Felgen mit 40 Löchern sind bereits in Europa Exoten. Die Wahrscheinlichkeit, in XYZ Ersatz zu erhalten, geht gehen 0.


andre