Danke, aber wie sollten denn Richter oder Versicherer darauf kommen, in einer Gruppe von gleichberechtigten Personen einen Leithirsch auszumachen?

Gruß Dietmar

Hallo,

eine ähnliche Fragestellung gibt es hierzulande immer wieder bei Bergwanderungen, die gerne im Umkreis des Alpenvereins stattfinden. Das läuft meist folgendermaßen: Eine örtliche Sektion des ÖAV veröffentlicht in der Gemeindezeitung oder im Schaukasten eine Vorschau der geplanten allgemein zugänglichen Touren in den nächsten Monaten und benennt dazu einen Tourenleiter.

Die interessierten Teilnehmer treffen sich - üblicherweise formlos und und Voranmeldung - morgens am Treffpunkt und fahren in den Privatautos gemeinsam los, machen die Bergtour, machen irgendwo auf einer Hütte einen Einkehrschwung und am Abend geht’s wieder gemeinsam zurück.

Nun gibt es daraus einen konkreten vergleichbaren interessanten Fall, der hier in Österreich letztes Jahr vor dem Gericht verhandelt wurde. Der ging in etwa so: eine Teilnehmerin war bei einer derartigen Bergtour gestürzt und hatte sich ein Bein gebrochen - und daraufhin hat den Tourenleiter auf Schadenersatz geklagt.

Er wäre als verantwortlicher Tourenleiter seiner Sorgfaltspflicht nicht entsprechend nachgekommen, hätte das Risiko besser abschätzen müssen und die Tour abbrechen bzw. für entsprechende Sicherungsmaßnahmen sorgen müssen. Somit wäre er für den entstandenen Schaden (Verdienstentgang, Schmerzengeld, was weiß ich) verantwortlich. Schließlich habe sie (die Teilnehmerin) für die Teilnahme an der Tour ja auch bezahlt, womit sie davon ausgehen durfte, dass es sich um eine Veranstaltung handelte, bei der eine entsprechende Ausbildung, Sorgfalt und Haftung des Tourenleiters vorausgesetzt werden könne.

Nun, das Gericht konnte dieser Argumentation nicht folgen und hat die Klage abgewiesen. Die wesentlichen Gründe waren: es muss auch der Klägerin von vorneherin klar gewesen sein, dass es sich (obwohl vom ÖAV organisiert) um eine Veranstaltung rein privater Natur gehandelt habe und keine Haftung für Unfälle übernommen worden wäre. Als klares Indiz dafür wurde insbesondere die Unentgeltlichkeit der Teilnahme genannt. Daran ändere auch die Tatsache nichts, dass die Klägerin einen Fahrtkostenzuschuss (ich glaube, es waren irgend etwas mit 5 Euro) fürs Mitfahren in einem fremden Auto geleistet hatte. Dass es sich bei dem von der Kägerin genannten Betrag lediglich um einen Fahrtkostenzuschuss und nicht um eine Teilnahmegebühr handelte, wurde vom Beklagten und den Zeugen glaubhaft gemacht.

Die Teilnahme an der Bergtour ist laut Gerichtsurteil daher ausschließlich auf eigene Verantwortung erfolgt; es wäre kein haftungsbegründendes Vertragsverhältnis entstanden und könne kein Schadenersatz geltend gemacht werden. Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Frage nach Haftung oder Verletzung einer Sorgfaltspflicht deswegen gar nicht weiter geprüft. Was bedeutet, auch bei der Teilnahme an einer (bezahlten) gewerblichen Veranstaltung trägt jeder einzelne Teilnehmer eine gewisse Eigenverantwortung, die nicht auf einen Tourenleiter abgewälzt werden könne.

Soweit dieser eine Fall; leider kann ich mich nicht mehr erinnern, ob dieses Urteil ein erstinstanzliches war, aber daran, dass es Rechtskraft erlangte.

Hans

Hallo @ all,
ich habe den Faden bis hierher mit großem Interesse verfolgt. Vor 10 Jahren habe ich mal den Gedanken gehabt, geführte Fototouren nach Kalifornien zu organisieren. Ein ausführliches Gespräch mit meiner damaligen Anwältin und ihren 1000 Bedenken hat mich davon abgebracht. Das bereuhe ich bis heute, denn damals hatte ich den Schwung und die die Zeit dafür.
Ich meine, die Denke, man könne für jede Unbill, die einem passiert, jemand anderen verantwortlich machen (und die Angst vor dieser Denke) lähmen die Eigeninitiative und würden in der letzten Konsequenz jede private Veranstaltung unmöglich machen.
Kann ich denn noch ruhigen Gewissens jemanden zu mir einladen und ihm was zu essen verabreichen?
Ich bin für ein buntes Leben ohne Angst vor den Folgen.
Und wenn's ganz dumm kommt, hoffe ich auf einen vernünftigen Richter.
Mit naiven Grüßen, Ralph

Also, dann oute ich mich mal als Jurist. Du solltest aber bedenken, dass hier im Forum nur unverbindliche Aussagen getätigt werden. Wenn Du eine verbindliche Rechtsauskunft willst, musst Du einen Anwalt bezahlen. Vorteil: Der haftet dann auch, wenn er was Falsches erzählt.

Deine Frage geht ja nicht dahin, ob generell eine Haftung besteht, sondern ob man eine eventuell bestehende Haftung ausschließen kann. Da habe ich wenig Bedenken. Ausnahme: Die Haftung für Vorsatz kann nicht ausgeschlossen werden; daran dürfte aber auch keiner interessiert sein, oder? Strengere Anforderungen für Haftungsausschlüsse gelten bei AGB. Die kann man wohl aber beim besten Willen nicht annehmen.

Noch zwei Hinweise: Strafrechtliche Haftung lässt sich nicht so einfach ausschließen. Wenn beispielsweise der Tourenleiter einem Teilnehmer die Bremse so einstellt, dass der Belag in die Speichen kommt, was zu einem tödlichen Sturz führt, steht die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Tötung trotz Eurer Erklärung im Raum. Es gibt im Strafrecht aber auch die Figur der "eigenverantwortlichen Selbstgefährdung". Wenn der Tourenleiter also sagt "Achtung, hier kommt eine steile Abfahrt!" und die Teilnehmer trotzdem runterbügeln, hat er ganz gute Karten.

Noch zu der Antwort von Deul: Die Versicherung, die Regress nehmen will, bekommt den Anspruch, der eigentlich dem Opfer zustand. Bei einem Haftungsausschluss gibt es aber keinen Anspruch, folglich auch keinen Regress der Versicherung. Legalzession nennt sich das auf Fachchinesisch.

Gruß

Johannes

Hallo Ralph,


... scheint sich wohl auszubreiten, kannste ja auch unter D&D ständig lesen.


auch meinerseits. Bleiben wir naiv!


an Hans: Dein Beitrag gibt die Hoffnung, dass die Rechtsverdreher nicht nur Recht verdrehen, sondern durchaus auch mit "gesundem Menschenverstand" handeln können (wenigstens in Österreich ).

Gruß Dietmar

In Halle gibts einen "Seniorensportverein" mit einer Radgruppe. Bin auch schon mitgefahren (ohne Mitglied zu sein)
Da dürfte eine Versicherung dabei sein. Vielleicht gibts so was auch bei euch?

Hallo Dietmar,

ja, der Richter scheint ein vernünftiger Mensch gewesen zu sein und die Entscheidung hat bei den vielen Mitgliedern und ehrenamtlichen Tourenleitern in den Alpinen Vereinen des Landes für ein breites Aufatmen gesorgt.
Wäre nicht auszudenken, wenn eine solche Klage, wie die geschilderte, erfolgreich gewesen wäre. Leider greift diese Mentalität, gegen jedes und alles auf Schadenersatz zu klagen (oder es zumindest zu versuchen) in unserer Gesellschaft immer mehr um sich.

Hans

Ganz frei davon scheinen wir auch hier in diesem Forum nicht zu sein

mfg

- horst -

Durch die Entscheidungssammlung kann sich jeder durchwühlen, es gibt auch ein Kapitel bezüglich Radsport.
Lesbar, für denjenigen, dem es Spaß macht, fast skurriles sich einzuverleiben.
Leider hat bis jetzt noch kein Rechtskundiger (Anwalt oder ähnliches) aus dem erlauchten Kreise der Forumsteilnehmer sich zum Thema geäußert.
Eigentlich schade oder doch bezeichnend ?

Doch der Johannes "Tandemfahren", und zwar hier:

Ja, gelesen. Aber er geht von der Existenz eines "Tourenleiters" aus. Darauf aufbauend ist alles logisch.

Was aber, wenn es keinen Tourenleiter gibt, also einfach nur eine "Zusammenrottung" von Gleichgesinnten. Meine Meinung dazu steht oben, ist aber nicht juristisch getrübt. Die Frage ist, ob ein deutscher Richter anders urteilt als ein österreichischer (so wie von Hans beschrieben).

Ist derjenige, der für die Forumstour ein WE-Ticket kauft oder den Track ausarbeitet, ein "Tourenleiter"?

Gruß Dietmar

Hallo Detlef,

der Job des Tourenleiter könnte auf mich auch zukommen. Der ADFC Köln sucht zur zeit welche und ich habe mich gemeldet.
Gibt es eine "Fahranleitung" für Tourenführer, die aussagt, auf was man achten muss?
Zum Beispiel, darf ich einen mitnehmen mit defekter Bremsanlage - mal rein theoretisch betrachtet ?

Rainer

An alle Juristen hier:
Gibt es denn nicht die Möglichkeit, mit einer schriftlichen oder vor Zeugen ausgesprochenen Erklärung jede Haftung auszuschließen? So in der Art: Jeder ist für den Zustand seines Rades und seiner Fahrweise selbst verantwortlich.
Jede Gemeinde macht das mit Rad- und Fußwegen:"Hier wird nicht geräumt oder gestreut, Benutzung auf eigene Gefahr."
Gruß, Ralph

Juristische Standardantwort: "Es kommt darauf an". Das Problem ist, und daraus resultiert der Frust über die Juristerei, da wird etwas beschrieben, man denkt das passt auf mich. Aber da gibt es dann doch noch zwei andere Sachen, die die Sachlage stark verändern.

Angesichts dieses Problems in einem Forumsposting diese Thematik seriös und verständlich aufzuarbeiten, dürfte über das normale Maß der Gegenseitigkeit eines Forums hinausgehen.


Viele Grüße
Stephan

Ja, ich hab bewusst an den Begriff des Tourenleiters angeknüpft, weil darauf auch die Ursprungsfrage abzielte. Wenn jeder hier noch eine Variante einbringt, wird es halt einfach unübersichtlich, fürchte ich. Im Ausgangsposting ging es ja nur um den Ausschluss der Haftung, d.h. die Haftung des "Tourenleiters" konnte man unterstellen.

Davon abgesehen will ich mal noch auf Deine Überlegungen eingehen. Ich sehe es nicht als sinnvoll an, sich Gedanken zu machen, wodurch man zum Tourenleiter wird. Warum nicht? Weil es kein Gesetz gibt, das an den Begriff des "Tourenleiters" irgendwelche Rechtsfolgen knüpft. Stattdessen sollte man überlegen, ob durch die Übernahme der Rolle des Tourenleiters eine Verkehrssicherungspflicht entsteht. Das würde ich relativ eindeutig verneinen: Bei erwachsenen (!) Teilnehmern an einer privaten Ausfahrt sollte jedem klar sein, dass er in erster Linie selbst für seine Sicherheit verantwortlich ist. Die Fälle, in denen eine Verkehrssicherungspflicht des Veranstalters angenommen wurde, sind nicht vergleichbar. Z.B. dürfen sich Teilnehmer an einem Radrennen darauf verlassen, dass die Strecke abgesperrt ist. Ebenso darf sich der Besucher eines Eishockeyspiels darauf verlassen, dass ihm kein Puck an den Kopf fliegen kann. Solche Erwartungen sind aber bei einem privaten Radtreff nicht berechtigt und deshalb üblicherweise auch nicht vorhanden. Schließlich, letztes Argument, geht der Trend in der Rechtsprechung eher dahin, bei gemeinsamer Sportausübung die Haftung einzuschränken. Wer Fußball spielt, muss eben auch damit rechnen, dass er durch regelgemäßes Verhalten zu Fall kommt und dabei verletzt wird (aber nicht: durch ein grob fahrlässig oder vorsätzlich regelwidriges Verhalten). Dementsprechend ist die Haftung z.B. auch bei einer RTF eingeschränkt, zur Illustration siehe hier . Dem würde es widersprechen, wenn man nun einen wie auch immer zu definierenden Tourenleiter mit strengen Sorgfaltspflichten belegt.

Quelle: Kurzer Blick in den Palandt, eigene Überlegungen - alle Angaben wie immer ohne Gewähr

Hallo Rainer,

manchmal bietet derADFC seminare an, bei denen auch von Haftung gesprochen wird. Leider hab ich auch noch nicht an so einem teilgenommen.

Wenn ich sehe das einer ne defekte Bremsanlage hat, dann nehm ich ihn nicht mit (schon geschehen). Er gefährdet sich und andere.

Gruß
Detlef

Unter vernünftigen Menschen gegenseitig geht das sicher und wird auch üblicherweise so gehandhabt. Was hab ich schon für Haftungsausschlußerklärungen unterschrieben, um z.B. an Grabungsaktionen von Höhlenforschern oder an Befahrungen von absaufgeneigten Wasserhöhlen teilzunehmen.

Problem (und ja, auch gegenüber der Gemeinde, die mit Ansage nicht streut) ist, daß eine Versicherung, die Geld wiederhaben will, das anders sehen kann und von sich aus den Rechtsweg in Gang setzt, und dazu

a) bei einer Gruppe nahezu gleichwertiger Privatfahrer, Privatbergsteiger etc. sich einen herauspickt, der aufgrund z.B. seiner etwas höheren Erfahrung, oder weil er die Fahrkarten gekauft und das Ziel vorgeschlagen hat, zum "Tourenleiter" wird, ob er will, oder nicht. Im alpinen und sonstigen "Outdoor"-Bereich war das Haßwort "Garantenstellung" lange in aller Munde (und das hier genannte österreichische Urteil zeugt von aufkeimendem Menschenverstand in der Gerichtswelt).

b) auch bei noch so deutlichen "auf eigene Gefahr"-Hinweisen immer noch eine Verkehrssicherungspflicht für den Weg sieht, mit der Folge, daß z.B. eine Alpenvereinssektion, die einen Weg oder einen Klettersteig in ihrem "Zuständigkeitsbereich" wöchentlich hätte kontrollieren sollen, was nicht machbar ist, und zur Folge hatte, daß diese Sektion den Weg nicht gesperrt, sondern umgepflügt und physikalisch unbegehbar gemacht hat bzw. den Klettersteig komplett abgebaut hat incl. aller Haken, Tritte usw.

Ähnlich gelagerte Fälle gibt es reichlich, und natürlich genug Gegenbeispiele, wo hier Gerichte mit Menschenverstand das ganze zurechtgestutzt haben. Aber der (unfreiwillige) Tourenleiter, der als Privatmensch nicht wie ein DAV- oder ADFC-Ehrenamtler irgendeine Vereins-Haftpflicht oder -Rechtsschutzversicherung im Hintergrund hat, muß halt erst mal ganz allein durch die Instanzen durch. DAS ist der Mist bei der ganzen Sache.

lG Matthias

Hallo Rainer,

meines Wissens gibt es vom ADFC spezielle Seminare für Tourenleiter. Auf der ADFC-Seite habe ich dieses Seminar für 2010 gefunden. Ich weiß nicht, ob der Besuch eines solchen Seminars obligatorisch ist aber ich habe die Erfahrung gemacht, daß die ADFC-Tourenleiter vor einer Tour immer darauf hinweisen, daß die Teilnahme an der Tour auf eigene Gefahr stattfindet. Diese Hinweise habe ich von einem ADFC-Tourenleiter auch schon vor einer Forums-Tour gehört und ich gehe davon aus, daß diese Hinweise obligatorisch sind und in irgendeiner Art auch den neuen Tourenleitern beigebracht werden. In München war es zumindest früher so, daß neue Tourenleiter zuerst als Co-Tourenleiter eingesetzt wurden bevor sie alleine auf die Menschheit losgelassen wurden.

Aber frag doch bei deinem Ortsverband nach, wie die das dort handhaben.

Naja, bereits im 11. Beitrag kam der Hinweis auf Forumstouren und indirekt im 13. Beitrag, ob denn diese Tourenleiterei einen Bezug dazu hat. Da ich auch schonmal in die Verlegenheit kam, eine Forumstour zu initiieren oder mal ein Ticket für die Mitradler gekauft habe, hatte ich mich hier reingehangen und nachgefragt. Meine Privatmeinung, die ich durchaus dem gesunden Menschenverstand zuordne, deckt sich wenigstens mit dem Urteil des österreichischen Richters und ein paar anderen Meinungen. Andererseits lese ich im selben Faden auch ein paar unbestimmte Hinweise, dass (sinngemäß zusammengefasst) in D eben nicht unterstellt werden kann, dass es im Zweifel nach "gesundem Menschenverstand" geht und dass da durchaus einige Gefahren lauern.

Hier muss ja keine Rechtsberatung zu konkreten Fällen abgegeben werden. Vielleicht könnte aber jemand, der tatsächlich die entsprechende Ausbildung hat, mal ganz allgemein die Rechtsverhältnisse erläutern, wenn's geht in verständlichem Alltagsdeutsch.

Mir geht's konkret um solche Fälle wie Forumstouren. Alle organisierten Touren wie vom ADFC oder von anderen Vereinen dürfte mit einer Gruppenhaftplicht des Vereins abgedeckt sein.

Gruß Dietmar