Hallo,
ich bin gerade dabei die Teilefrage für die Umspeichung meines Dynamos und des R-Gerätes zu planen. Mir stellt sich nun die Frage, wo denn der Unterschied zwischen Speichen in 2,0mm -Ausführung und 2,0 -1,8 -2,0mm also doppeldickend-Ausführung liegt? Von den Abmessungen und womöglich dem Gewicht mal abgesehen, wo liegen die Vor und Nachteile der jeweiligen Version.
Schon mal im voraus vielen Dank für die Erklärungen - Gruß - Stefan

Hallo Stefan,

die der Mitte dünneren Speichen sind elastischer. Mit ihnen kann man, wenn man es richtig macht, haltbarere Laufräder Bauen.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
vielen Dank - ich habe mir ja sowas schon gedacht - aber ist der Unterschied denn so gravierend?
Gruß - Stefan

Hallo Stefan,

da die 2D Speichen nicht so viel Teuer sind, baue ich die wenn möglich in meine Laufräder ein. Durchgehende Speichen verwende ich nur, wenn es sich nicht vermeiden lässt oder ich sie gerade hier habe (ausgeschlachtete Laufräder).
Ein direkter Vergleich ist natürlich schwierig.
Wichtiger als die verwendete Speiche ist es das eine gut geeignete Felge und handwerklich gute Qualität beim Einspeichen zum Tragen kommt.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
vielen Dank für die Info, hat echt weitergeholfen!

2.0/1.8/2.0 Speichen sind bei höherwertigen und hochwertigen Standard-LR, bei denen es nicht auf's Gewicht ankommt, gängig. 2.0 durchgehend werden (eher) bei minderer Qualität verbaut. Was außer der einfachen Herstellung - sicher verbunden mit günstigeren Stückkosten - speziell für diese spricht ist mir nicht klar. Wenn es um mehr Stabilität geht gibt es "Tandemspeichen" aus der Alpine-Serie, für Leichtbau entsprechend dünnere.
klick

Es gibt Menschen die behaupten, das der Rest vom Fahrrad etwas weniger Leidet, wen man Laufräder mit nicht gleichbleibenden Durchmesser verbaut.
Ich Persönlich würde Gerade bei der R Nabe nur mit DT Alpine Einspeichen.
Hier gibt es aber auch wieder Meinungen, die behaupten, das würde rein gar nichts bringen, da die Speichen meist e nur am Gewinde Brechen.
Ich sehe das aber anders. Irgendwas hat sich DT Swiss sicher bei den Alpine Speichen gedacht.

Alles wirklich sehr interessant.
Bin mal auf den Gesichtsausdruck meines Händlers gespannt....
Die Herstellerfrage habe ich für mich ja schon geklärt, ebenso Felge und Nippel - das Speichenthema ist wohl hiermit auch erledigt. Ich will mich ja nicht irgendwann schwarzärgern wenn alle Nase lang was zu bruch geht.
Gruß - Stefan

Irgendwann werde ich noch mal Eingelocht für solche Texte.
Es muss Natürlich heißen, mit nicht gleichbleibenden Speichendurchmesser.

ach quatsch!
Das nur eine Sorte zur Anwendung kommt war für mich ja klar - nur wusste ich nicht um die technichen Unterschiede der Speichen. Aber jetzt habe ich den Durchblick -naja, fast auf jeden Fall.

Einen messbaren Unterschied könnte nur ein Labortest unter Normbedingungen bestätigen. Derartiges wurde nach meiner Kenntnis bisher nicht veröffentlicht. Allerdings ist die Theorie nachvollziehbar und einleuchtend: Eine Speiche im Laufrad ist - trotz der Vorspannung - ein dynamisch belastetes Bauteil, dass elastischer Verformung unterliegt. Bei diesem Belastungsfall sind elastischere (und dünnere) Bauteile gegenüber starren (dicken) Bauteilen klar im Vorteil. (Anschauliches Beispiel: Elastische Zweige am Baum brechen im starken Wind nicht, dicke Äste dagegen schon.)
Für die Vorspannung reicht der dünne, mittlere Durchmesser einer Doppeldick-Speiche mit hohen Sicherheitsreserven aus. (Stahl hat eine hohe Zugfestigkeit). Die Verjüngung sorgt aber für eine wesentlich höhere Elastizität der Speiche, d.h. Lastspitzen werden etwas abgefedert und eben nicht bis zum kritischen Punkt, dem Speichenbogen, weitergeleitet. Der Speichenbogen behält wegen der hohen Bruchgefährdung den größten Materialdurchmesser (Sicherheitsaufschlag). Praktisch hat sich diese Technik so gut bewährt, dass es keinen Grund gibt, am Reiserad darauf zu verzichten. Ausnahmen: Kostendruck, Lebensdauerreduzierung = Umsatzsteigerung, leichtere Belastungen... Trotz hoher Last habe ich seit Jahrzehnten keinen Speichenbruch erlebt (mit DT competition 2,0-1,8 und 130-150 kg Systemlast).
Übrigens sollten gebrauchte Speichen nicht wieder für ein neues Laufrad verwendet werden. Auch Stahl hat ein "Gedächntis", d.h. die Speichen dehnen sich im Gebrauch unterschiedlich. Daraus ein ordentliches, neues Laufrad mit messbar gleichmässiger Speichenspannung zu bauen, ist kaum möglich.

Die haben sich genau das gedacht, was sie zu den Speichen schreiben: Sie empfehlen sie für eher extreme Anwendungen wie Tandems oder XXXL Fahrer. Alle anderen sind mit 2,0-1,8mm Speichen meist gut beraten.

Eine stabile Felge (!) und DD Speichen tun es bei mir bis 150kg Systemgewicht zuverlässig.

Durchgehende 2,0mm Speichen würde ich ausschließlich bei starkem Kostendruck einsetzen.

Zu allem anderen Zustimmung, aber hier Widerspruch. Speichen dehnen sich hoffentlich nicht im Gebrauch (das nur wenn man einen Achter hat). Sie setzen sich einmalig, dabei presst sich der Kopf in den Nabenflansch ein, und biegt sich etwas, bis er der Form des Flansches und der Neigung der Speiche entspricht (das kann man verkürzen indem man einen Alu-Kurbelarm nimmt und damit als Hebel die Speichen brutal dehnt).
Wenn man keine Achter bekommt dehnen sich Speichen nur im elastischen Bereich, und da bleibt kein Gedächtnis zurück. Je breiter die Felge desto mehr widersteht sie Achter-Verursachenden Lasten, je höher desto mehr schont sie die Speichen vor Dauerschwingbelastung)

Das weitere Setzen ist das des Nippels im Felgenboden.

Selbst wenn sich die Speichen längen im Gebrauch, stört das doch nicht. Was passiert denn bei einem Achter? Die Speichen längen sich einseitig ein bißchen. Wenn jetzt nicht die Felge plastisch verbogen ist, sondern nur die Speichen gelängt, kann man dennoch danach wieder den Ausgangszustand herstellen. Wie? Nachspannen der Speichen. Wenn sie sich einen Gewindegang längen, zieht man den Nippel eine Umdrehung an, und die Speiche hat wieder die gleiche Länge wie vorher.

Gerade weil das so hochwertige Stahlsorten sind wärs doch schade die einfach wegzuwerfen.
(1200-1800 N/mm² schreibt Smolik, also >>3000N Zugkraft)

Am Speichenbogen treten halt Biegebelastungen auf, das führt zu stärkerer Ermüdung als die reine Zugkraft im Mittelteil der Speiche. Deshalb sollte man den Speichenbogen schonen durch ein möglichst großen Unterschied zwischen Mittelteil und Bogen. 2.3-1.5-1.8-Speichen könnten noch dauerfester sein als 2.3-1.8.-2.0. Im Wiki sieht man beim Speichenbruch-Artikel ein Photo von ganz üblichen Dauerschwingbrüchen an Speichen.

Dagegen helfen DD- bzw. 3d-Speichen, eine möglichst hohe Felge(die verteilt die Achslast(-entlastung ganz korrekt) auf mehr Speichen), und eine allgemein hohe Speichenspannung (gleicher Effekt und verhindert zusätzlich vollständige Entspannung der Speiche bei Schlaglöchern).

Ja, wenn Du in Kauf nimmst, öfter nachzuzentrieren, lassen sich auch gebrauchte Speichen weiterverwenden. Die Materialermüdung ist halt von Speiche zu Speiche verschieden. Nicht im Sinne messbarer Längenänderung, sondern schwankender, nachlassender Zugfestigkeit. Mein Laufradbauer hat es interessehalber versucht, lehnt es aber, mit gebrauchten Speichen zu arbeiten: Laufendes Nachzentrieren sei nötig.

Der soll das mal bitte begründen wie die Zugfestigkeit sich verändert. Die speichen werden durch Dauerschwindbelastung spröder, das heisst die Bruchdehnung wird geringer. Aber das ist überhaupt nicht relevant, und fällt erst auf bei der Frage "reisst die Speiche bei nem Achter oder kann sie nachzentriert werden".


Eine Speiche die einmal gelängt war wegen einem Achter, und die man nachzieht, längt sich danach auch nicht ständig wieder.
Der Typ war entweder zu faul auszuspeichen (mit nem Seitenschneider gehts halt schneller), vermutlich gings ihm aber um den Umsatz mit den neuen Speichen. Preiswert sind qualitative Speichen dann auch nicht grad.

Deine Vermutungen sind unbegründet: Es handelt sich um zwei sehr erfahrene Laufradbauer im engen Bekanntenkreis. Kein Zusatzumsatzinteresse. Keine Faulheit. Nein, die Nabe wurde ausgespeicht. Neue Laufräder werden dort grundsätzlich Speiche für Speiche vermessen (geeichtes Speichenspannungsmessgerät). Ein Fachbuch heisst ja auch "Die Kunst des Laufradbaus". Gäbe es eine umfassend gültige Theorie, wäre es keine Kunst. Mir reicht der Erfahrungswert und die Praxis: Diese Laufräder stehen 1A. Bezogen auf die Nutzungsdauer sind die Speichenkosten marginal.

Es ist aber nicht erklärbar was sie behaupten. Wenn das Metallgefüge altert können solche beschriebenen Veränderungen nicht auftreten. Mögen sie noch so erfahrene Laufradbauer sein, die Werkstoffwissenschaft gibt das nicht her.

Andererseits gibts genügend Koryphäen im Laufrad, die explizit beschreiben, dass man eine Felge leicht wechseln kann, indem man sie neben die verschlissene Felge klebt, und dann jede Speiche einzeln rübernimmt. Willste dafür jetzt paar Quellenangaben?

Du stellst sie eher bloß, weil deren Aussagen nicht stimmen können.

Hallo Freundlich,



Danke! Ich hatte mir schon Gedanken gemacht, ob es nötig war, mit den neuen Felgen auch neue Speichen und Nippel zu bestellen. Dann habe ich ja die richtige Entscheidung getroffen.

Gruß
Andreas

Es gibt zu dem Thema eben verschiedene Meinungen - einfach so zu akzeptieren. Bloßstellen und Rechthaberei nützen den Forenlesern nichts, entwerten aber die sachlichen Argumente. Wenn der Laufradkünstler meines Vertrauens meint, er müsse eine definiert klare Ausgangslage in Form neuer Speichen haben, so soll er diese bekommen. Das Ergebnis bestätigt seine Arbeitsweise. Wenn ich sparen muss, speiche ich selbst um und ein - mit brauchbarem, aber nicht ganz so exzellentem Ergebnis.

Die Behauptung dass das Ergebnis nur minimal schlechter wird mit gebrauchten Speichen ist aber schlicht falsch, und sie in einem Forum zu verbreiten sorgt nur für Umsatzerhöhung bei Radhändlern.

Er erleichtert sich die Sache einfach, weils schneller geht mit Seitenschneider und klar geht es auch schneller zu zentrieren, wenn die Speichen noch die Originallänge haben. (Man kann z.B. alle Speichen einer Seite erstmal gleich weit anziehen, ohne auf Rundlauf zu achten).

Für die Frage welche Qualitat das Laufrad hat, ist es aber nicht entscheidend ob die speichen etwas unterschiedlich gelängt sind. Entscheidend ist ja nicht die Gesamtlänge der Speiche, sondern die Länge zwischen Nippel und Speichenkopf. Wenn die eine Speiche einen Gewindegang länger ist, zieht man den Nippel einen Gang mehr an, und schwupps hat sie wieder die gleiche Länge wie die anderen Speichen (anders wäre es ja nicht möglich einen Achter rauszuzentrieren).

Für die Qualität der Einspeichung ist nur wichtig dass die Speichen ein möglichst hohe Spannung haben (selbst gleichmäßige Spannung ist nicht so wichtig) und dass die Speichen sich ordentlich im Flansch und im Felgenboden gesetzt haben. Auf beides hat die Speiche an sich praktisch keinen Einfluss.

Frag doch mal zum Spaß noch deinen Laufradbauer, ob ein Laufrad wo er dir einen Achter rauszentriert hast, ab dem Zeitpunkt, an der Stelle häufiger nachzentriert werden muss. Das behauptet er ja indirekt.

Die Frage gebrauchte Speichen wiederverwenden ist sicher auch eine Frage von Selbstbauern und kommerziellen Laufradbauern.
Ein kommerzieller Lb gibt Gewährleistung auf seine Arbeit, sein Ruf als Handwerker hängt davon ab, dass alles dauerhaft funktioniert, er will gutes Geld für gute Arbeit haben. Wenn er dann gebrauchte Speichen (deren Vergangenheit er nicht kennen kann) wiederverwendet, wäre er ja mit dem Klammersack gepudert.

Gruss georg123

PS: DD-Speichen halte ich am Vorderrad für "oversized", aber was sind schon wenige Euro im Vergleich zu den Kosten eines handgespeichten Laufrades.

Wenn jemand gute Arbeit abliefern will, sollte man ihm nicht gleich unterstellen, dass er nur Reibach machen will.
Gebrauchte Speichen würde ich nur wieder verwenden, wenn ich lediglich die Felge tauschen müsste bzw. für die Bahnhofsschlampe. Speiche einmal ein Hinterrad aus und vergleiche die Speichen im Kopfbereich genau miteinander. Du wirst feststellen, dass die linken und rechten sowie die äusseren und inneren Speichen gerade im Kopfbereich verschieden gebogen sind. Wenn Du nun die Speichen nicht wieder genauso einbaust, wie sie vorher waren, werden sie an der empfindlichsten Stelle (am Bogen) wieder anders gebogen. Zur Haltbarkeit trägt das sicher nicht bei.
Ein Profi wird Dir keine gebrauchten Speichen verwenden, da ihm das die Arbeit jedenfalls erschwert und auch noch verteuert. Garantie kannst Du auch vergessen. Ein Laufrad mit gebrauchten Speichen aufzubauen bedeutet an der falschen Stelle zu sparen.

Toni

Aha.

Dann betreibt bspw. Sapim mit Angaben wie diesen hier, welche bei Komponentix hier in der Zeile "max. Lastwechsel" nochmal besser lesbar dargestellt sind, also eine wettbewerbsrechtlich strafbare Verbrauchertäuschung?

Du solltest Abmahnanwalt werden, so genau wie Du das alles besser weißt.

Natürlich sind das nur Mittelwerte, aber sie geben ziemlich klar an, dass es a) Unterschiede zwischen den Speichen gibt und b) das es eine Art "Verbrauch", also Alterung bei den Speichen gibt. Ist aber eigentlich auch naheliegend, wenn man sich mal genau vergegenwärtigt wie die herkömmlichen Speichen so aufgebaut sind.

Hallo Zusammen,
erstmal schönen Dank für die vielen informativen Antworten und Ausführungen. Die Speichenfrage habe ich jetzt geklärt, klar war ja auch, dass kein No-Name Anbieter in Frage kommt und dass ich gebrauchte Speichen nicht nochmal verwenden werde. Jetzt habe ich noch was dazugelernt was die Stabilität angeht - und hoffe, dass meine neuen Laufräder mithilfe Eurer Anregungen dauerhaft halten werden.
Gruß - Stefan

Wie sollte ich sie denn sonst einbauen als vorher? Speichen wiederverwenden klappt doch eh nur, wenn der ERD und die Lochanzahl hinhauen. Und dann stehen die Speichen automatisch im gleichen Winkel wie bei der vorherigen Felge.

@Kogaradler: Lies halt mal genauer bei Komponentix. Da steht Lastwechsel zwischen 0N und 900N. Eine Entspannung von 900 bis auf 0N kommt aber in ordentlich gebauten Laufrädern nicht vor.



Übliche Entspannungen beim Fahren betragen ca. 350-400N. Also von 900N auf 500N, und da ist es sehr wahrscheinlich dass die Speiche unendlich viele Lastwechsel aushält (siehe Wöhlerkurve). (Die Wöhlerkurve bezieht sich auf Werkstoffspannungen, also 400N Lastamplitude/ Speichenquerschnittsfläche, da kommt man auf <150N/mm² Amplitude, da sind gute Stahlsorten dauerfest).

Würde die Speiche bei jeder Radumdrehung von 900 auf 0N entlastet werden, würde sie nur 4-6Mm halten, weil du schon 500.000 Radumdrehungen/Lastwechsel pro Mm hast.

Diese angabe ist also keine Angabe über die Haltbarkeit der Speichen, oder ein Beweis dass Speichen grundsätzlich verschleissen, sondern eine Angabe über die Stahlqualität.

Auf den Erfahrungsschatz von wie vielen unter gleichen Bedingungen gebauten LR mit gleichen Komponenten bei der Wahl von gebrauchten und nicht gebrauchten Speichen kannst du denn zurückgreifen?

"rad´ter" Hauptsatz: Diskutiere nicht mit Ingmar, der irrt sich nie, weil er die zwei Grundsätze a) der Chef ist sich nie, b) sollte der Chef mal irren, siehe a.., verinnerlicht und adaptiert hat.

Ja, das ist jetzt persönlich. Es kribbelt mir...

Nur gut das Speichen ja immer nur unter Laborbedingungen betrieben werden. Auf solche beziehen sich technische Belastbarkeitsangaben. Aber wahrscheinlich hat das der Wöhler auch schon anders gesehen, denn siehe a) ...

Meine letzten Speichenbrüche geschahen nachdem ich extreme Schlaglöcher, die ich entweder nicht gesehen oder falsch eingeschätzt habe, oder wo ich schlicht zu müde oder frustriert war, um wieder nen Superschlenker oder Totalbremsmanöver zu fahren. Da kommt jedes Laufrad und jede Speiche irgendwann an ihre Grenzen. Und manche Speichen nunmal etwas eher, während andere hingegen etwas später den Geist aushauchen.

Ich kann das Experiment doch jederzeit machen ohne Felgen zu wechseln. Es wird doch behauptet, dass Speichen, die einmal gelängt sind, im Verlauf schneller nachgeben und häufiger nachzentriert werden müssen.

Wenn ich gebrauchte Laufräder mit Achtern hab, dann hab ich da diese gelängten angeblich verschlissenen Speichen.

Wenn ich das Laufrad jetzt zentriere, bring ich die Speichen wieder auf die gleiche Länge, in dem ich bei den gelängten Speichen den Nippel etwas weiter draufdrehen muss.

Ich hab noch kein gebrauchtes Laufrad erlebt, was nach dem Nachzentrieren plötzlich zu Achtern geneigt hätte. Die sind genauso stabil/achteranfällig wie Felgen-Speichenkombis mit gleichem Aufbau aber ohne einen nachzentrierten Achter, also mit gleichlangen Speichen.

Erfahrung ist halt immer geprägt von Vorurteilen. Z.B. Je nachdem ob ich die Speichen oder das eigene Können verantwortlich machen will, wird man einen Speichenbruch anders beurteilen. In Wirklichkeit ist eine zu leichte Felge fürs Anforderungsprofil und damit ein zu großer Lastwechsel in den Speichen ziemlich häufig die Ursache.

@Kogaradler: Hast du ein Interesse dass diese interessante Diskussion wieder mit nem Schloss endet, oder warum beginnst du jetzt mit persönlichen Ansprachen? Keine anderen Argumente mehr?

Ich brauche jedenfalls sehr fiel länger, ein Laufrad mit gebrauchten Speichen wieder vernünftig zum Rundlauf zu überreden.
Die Speichennippel nehme ich aber immer gleich neue.
Ich kann das nicht unbedingt bestätigen, das man ein Laufrad was mit alten Speichen neu Aufgebaut wurde öfters nach zentrieren muss, als wen man neue Speichen benutzt.
Die Frage ist für mich nur, was sind alte Speichen.
Ein gut gemachtes Laufrad muss man eigentlich gar nicht Nachzentrieren.
Demzufolge müsste ich ja ein Laufrad was 30t Km runter hat auch ständig nachzentrieren. In dem Laufrad sind ja nur alte Speichen vorhanden.

Wenn die Acht oder der Höhenschlag zu groß ist, ist natürlich die Felge dauerhaft verformt. Um sie jetzt gegen diese Verformung wieder zum Rundlauf zu bringen, muss man die Speichen stark unterschiedlich spannen. Das geht sehr viel schwerer, aber hat man es dann geschafft, hält das Laufrad auch wieder. (Vorrausgesetzt die am schwächsten gespannte Speiche hat ne genügend hohe Spannung).