Hallo Zusammen!

Hintergrund dieser Frage ist, dass ich mir mein Tourenrad (VSF T400) wieder aufbauen wollte, und mir dabei einviel, dass nächstes Jahr die Garantie für den Rahmen ausläuft.
Der Rahmen ist max. 20 000 km gefahren worden. Grundsätzlich bin ich damit auch zufrieden. Das Einzige was stört, ist, dass es nur Bohrungen für einen Flaschenhalter gibt.

Bevor ich jetzt Geld in eine neue Lackierung stecke und mir sonst noch die passenden Teile zulege, wollte ich wissen wie lange man so einen Rahmen fährt, ab wann es sinvoll ist zu tauschen?

Mir ist schon klar, dass das nicht wirklich viele Km sind, aber vielleicht gibt es ja auch einen Alterungsprozess beim rumstehen

Grüße
Regina


Huch! Eigentlich sollte das unter "Ausrüstung Reiserad". Vielleicht kann's jemand verschieben. Danke!

Hallo Regina,
wenn du nicht Anlaß hast, dir über Korrosion Gedanken zu machen, kannst du das Thema Altern getrost vergessen. Einfach so, im Sinne von immer mehr nachlassen und am Ende Gummibärchenfestigkeit erreichen - ein Märchen. Wenn der Rahmen nicht irgendwo rostet, so hat er quasi unbegrenzte Lebensdauer, egal, wieviel gefahren.

Unsere Vorfahren haben die Rahmen 50 Jahre und länger benutzt. Das Ende der Garantiezeit halte ich für nicht maßgebend. Dass ein Rahmen einfach so ohne Grund verwindungsweich wird, halte ich ebenfalls für ein Märchen. Mir ist sowas zwar schonmal passiert, aber da war die Ursache ein lange Zeit unerkannter und wohl auch wachsender Riss im Unterrohr, den ich mir nur als Unfallfolge erklären kann. Der T400-Rahmen dürfte auch nicht zu den anfälligen extraleichten gehören. In dieser Beziehung ein klares »behalten«.

Falk, SchwLAbt

Mhh 20000km sind nicht wenig aber im vergleich was manche hier diesem Forum fahren. Find ich nicht dramatisch ich selber hatte einen Reiseradrahmen der mehr als 40000 auf dem Tacho. Ich das Rad verkauft und mein Kumpel fährt damit immer noch rum schätze mal der nun gut 50000 drauf haben wird. Dann gibt andere in diesem Forum die haben es geschaft in 2,5 Jahren 450000 drauf zu bekommen. Da würde eher sagen gefährlicher. Ich selber trette auf soch circa 16000 Pro Jahr in die Pedale mit einigen Rädern.
Aber ich schaue mir die Rahmen nach gewissen zeit immer mal wieder und höre genau hin wenn damit unterwegs bin. Knackt , Knirscht da irgend was oder gibt kommisch Geräusche. Dann würde den Rahmen sofort weg tun.
Ich fahre die Rahmen immer bis Sie hinüber sind. Das heisst gebrochen sind oder es sich Risse zeigen. Bei Stahl hast den vorteil wenn der Kaputt geht dann kündigt sich das an. Bei Alu oder Carbon bekommst du es nicht mit. Sondern es sagt knall und das wars dan...

Einzige was über JAhre und Km passieren kann das ein paar Prozent der steifigkeit verliert, weil Stahl dennt sich aus bei Wärme und sieht sie zusammen wenn kalt ist.
Dies muss aber nicht sein.
Dann kommt es bei Rahmen an aus welchen Rohren sie bestehen sind das Einfache, dann ist die Gefahr größer das was kaput gehen kann. Anstatt z.B. Columbus oder Rynolds Rohren.

Ich würde dir den Tipp geben wenn du damit klar kommst dann fahre Ihn noch ein paar Jahre und schau dann.

Nette Adresse um Rahmenpulvern zu lassen klick 55 Euro + Versand habe ich letzten Bezahlt.

Bist du dir sicher?
Ich habe einen zweiten Halter unter dem Unterrohr.

Das wären an jedem Tag ca. 493 km - Respekt.
MfG
Stephan

Ein Rahmen altert nicht nur in dem dass er bricht, weich wird etc.
Oft sind einfach auch Gewinde hinüber. Speziell Tretlagergewinde, welche das KINEX Innenlager beherbergten.
Gewinde werden durch die Schrauberei, die sich mit zunehmenden Alter des Rades nicht verhindern lassen, "ausgeleierter".
Verhalte mich bei alten Rahmen nach dem Motto: Zeitwertgerechte Reperatur.
Will heissen: Einfaches, oder gebrauchtes Innenlager mit Schraubenkleber montieren und das wars.
Geht das zu Bruch: Wertstoffhof

Ein kaputtes Tretlagergewinde war der Grund, warum ich mein altes Tunturi-Rad (finn. Fabrikat - war schon Mist bevor Gewinde kaputt ging ) wegschmeissen musste. War nicht mehr zu reparieren.

vG
nöffö

Bärchenweich sicherlich nicht, aber Metalle unterliegen nunmal auch Alterungsprozessen, von daher halte ich die Annahme eines "ewigen Rahmenlebens" für das deutlichere Märchen.

Aber bei solch einer geringen Laufleistung wie hier, bei stabiler Dimensionierung.. absolut kein Anlass sich wegen der auslaufenden Garantiezeit (oder meinetwegen Gewährleistung) da nen Kopf zu machen.

Vorsicht, Befestigungsgewinde altert nur bei unsachgemäßer Handhabung, egal durch wen. Gewaltanwendung ist tödlich, nicht besonders standfest sind auch Gewinde, wenn das Kernloch nicht maßig ist. Dieses Problem bestand bei älteren Rahmen ohne werksmäßiges Gewinde gerade in den Ausfallenden. Die Bohrungen waren für M6 meist schon etwas groß, man sollte tunlicht noch eine Mutter dahintersetzen. Tretlagergehäuse erfordern eine besondere Sorgfalt. Wenn das Gewinde untypisch schwer geht, dann ist die Lagerpatrone meist schief eingesetzt. Nochmal raus und wieder versuchen. Dass Gewinde Fett abbekommen, muss leider auch immer wieder gesagt werden.

Falk, SchwLAbt

@ Falk:
Gebe dir vollkommen recht! Wer gut schmiert, der gut fährt.
Doch wie oft kann man erleben, dass von Fabrikseite enorm bei der Montage mit Fett gespart wurde.

Hier noch ein paar Tipps wie man seinen Stahlrahmen fit halten kann - möge er 100 Jahre halten - und alle Forumsteilnehmer natürlich auch!

vG
nöffö

Ich habe mich verschrieben es sollte 45000km heißen tut mir leid.

Das ist einfach falsch, denn ansonsten gäbe es keine Dauerfestigkeit bei Stählen. Schau mal eine Wöhlerkurve etc. an, dann weißt du, was ich meine. Steht in jedem ordentlichen Werkstoffkundebuch.
Das "Weichtreten" von Stahlrahmen ist ein Märchen, oder es ist ganz kurz vor dem Bruch des Rahmens, denn der kann vorkommen, wenn der Rahmen über seiner Dauerfestigkeitsgrenze belastet wurde. Wo die ist, ist schwierig zu ermitteln und hängt von vielen Faktoren ab, z.B. Korrosion, Belastungen etc. Ich selber fahre etliche Rennrahmen aus Stahl, die mehr als 20 Jahre auf dem Buckel haben, auch noch mit Gepäck.

Wer das mit dem "Weichtreten" von Stahlrahmen glaubt sollte auf keinen Fall über irgendeine 100 Jahre alte Stahlbrücke gehen, oder den Eifelturm besteigen, oder sich unter dem Bogen des HH HBf oder anderer Bahnhöfe aufhalten ... dort sind überall Stähle verbaut, die schon viele viele Jahre unter Belastung sind.

Witzigerweise habe ich gerade eine Arbeit liegen, in der eine Achse einer Seilscheibe einer Hubbrücke nach ca. 80 Jahren gebrochen ist - typischer Dauerbruch mit Restgewaltbruch, wie im "Werkstoffkunde"-Bilderbuch. War wohl nicht dauerfest ausgelegt, hatte in der "Lebenszeit" auch nur ca. 1.000.000 Lastspiele.

Hallo Regina!

Ein möglicher Faktor wurde noch nicht erwähnt: Du wirst, wenn ich mich einmal zu raten getraue, als Frau möglicherweise einen eher kleineren Rahmen haben, und den wahrscheinlich auch nicht allzusehr gemartert haben. (Ich gehe jetzt einmal vom Durchschnitt aus, schimpf mich ruhig, wenn ich daneben liege!)
Die Rohre werden für große Rahmen, die von besonders kräftigen Leuten gefahren werden, ausgelegt. Alles, was sie in deinem Fall zuviel halten, ist für dich Leistungsreserve und damit Sicherheitsreserve. Wegen des Ablaufes der Garantie würde ich mir daher keine Gedanken machen, die ist egal.
Selbst der Kettler-Alu-Rahmen meines Alltagsrades (nicht eben für Stabilität bekannt!) hält jetzt 19 Jahre und wurde regelmäßig und ausgiebig misshandelt. Mein Radhändler sag, "der hat das Alter, in dem Rahmen brechen, schon hinter sich" und das bei der Belastung. (Zugegeben, die Bemerkung ist nicht ganz ernst.)
Auch der Rahmen meines alten Rennrades (BJ 1984), mit dem ich viele meiner langen Radtouren gefahren bin, hat die Überlastung und eine leichte Stauchung klaglos weg gesteckt, ich fahre gelegentlich immer noch damit, wenn auch ohne Tourengepäck.

Ob du nur wegen des Flaschenhalters den Rahmen austauschen willst, musst du selbst abwägen. Ich täte es nicht. Flaschenhalter lassen sich bestens auch ohne Bohrungen dafür montieren.

lg! georg

Ja, eben, z.B. das. ist das keine Form der Alterung?
Und dann ist ja auch immer die Frage um was für einen Stahl es sich handelt. Es gibt einfach zuviele verschiedene und dann zuviele Möglichkeiten wie oder weshalb ein Stahl altern, also an Festigkeit verlieren kann.

PS: Ich hab halt einen fundamentalen Ansatz für den generellen Zweifel gewählt, als Gegenpol für den Anschein, ein Stahl können nicht altern. Muß man daher nicht überbewerten.

Damit sind verschiedene Schellenlösungen gemeint, wenn mich nicht alles täuscht haben die Zubehörriesen wie Zefal und Topeak im Programm. Es gibt auch Adapter, um Flaschenhalter am Sattel zu befestigen etc etc.

Nun sind Bauwerke aber für gewöhnlich eher mit Dauerlasten als für Wechsellasten versehen...

Was bisher gepostet wurde, ist weitgehend richtig. Nur ein Rahmen besteht nicht nur aus Rohren, sondern auch aus Verbindungen wie Muffen, bedingt durch die meist vorherrschende Diamantform. Sie sind meist hartgelötet (Stahl), geschweißt (Alu),manchmal auch geklebt, teilweise gibt es auch Rahmenverbindungen ohne Muffen, die dann auf Maß gefräßt und dann gelötet sind.
Dort liegt das Problem. Die Haltbarkeit hängt letztenendes von der Handwerkskunst des Rahmenbauers ab. Mein RR-Stahlrahmen ist, außer im Tretlager, muffenlos verlötet und hat ca. 60.000 km drauf (Baujahr 1990, Hans Lutz harddrive,Stahlgabel). Flattert mittlerweile wie ein "Lämmerschwanz" bei höheren Geschwindigkeiten; liegt wohl doch an irgendeiner Form von Materialermüdung. Ist aber noch absolut fahr- und beherrschbar.

Das mit dem "Weichtreten", ist natürlich subjektiv.
Trotzdem: Mein guter, alter Müsing flattert mehr als früher. Trotz neuem Laufradsatz.
Am Sattelrohr oberhalb des Tretlagers springt der Farblack unter der Klarlackschicht.

Mein Alltagsrad flatterte erheblich, ohne einen Riss im Rahmen entdeckt zu haben.
Einige Wochen später: Riss oberhalb der Tretlagermuffe.

Mein altes ital. Rennrad: Unerträgliches Flattern, Riss über der Tretlagermuffe.

Ergo: Ich glaube nicht dass die Rohre "weich" werden. Denke es liegt an den Rohrverbindungen.
Zu heiss geløtet/geschweisst, zu wenig Lot etc. Keine Ahnung.

Noch was zur "Alterung":
Oft fällt die untere Steuersatzschale beim demontieren der Gabel von alleine heraus.
Das Steuerrohr wurde im Laufe der Zeit aufgeweitet.

Fazit:
Rahmen werden mit der Zeit einfach "müde" und neulackieren etc. lohnt sich nicht wirklich.
Wenn sich die neuen FIT-PRESS Innenlager ohne Gewinde durchsetzen werden Rahmen nachdem das Innenlager hinüber ist dem Metallcontainer zugeführt.
Die Industrie ist bedacht, dass die Dinger nicht allzu alt werden...

Update: Soeben gesehen, dass Rollido die selben Gedanken hat. Fast zeitgleich!

Das hat aber nur Auswirkungen auf die max. Belastbarkeit, nicht auf das Alter. Die statischen Belastungen sind zahlenmäßig eben höher als die dynamischen. Wobei etliche Bauwerke durchaus auch dynamisch belastet werden, z.B. durch Windlasten (Eifelturm) und Brücken. Der Blick auf die von meinem Fast-Namensvetter bereits erwähnte Wöhlerkurve verdeutlicht den Zusammenhang.

Gruß Dietmar

da waren die Wandstärken auch noch so dick, dass man 200 Jahre brauchte, um das Geröhr niederzuringen

Heute hingegen wird immer wieder von betagten Rahmen berichtet, die schon nach 30 Jahren zunehmend erweichen, dem Boden entgegensinken und schließlich als jämmerlich den Asphalt überfließende Blechbrezel enden. Deshalb kann man nicht früh genug den "Runden Tritt" erlernen.

Das ist keine Form der Alterung, sondern einer Belastung oberhalb der Dauerfestigkeit. Es ist eben nicht so, dass die Werkstoffeigenschaften mit der Zeit schlechter werden, sondern es kommt aufgrund der Überlastung zu Anrissen des Werkstoffens und dann zum Dauerbruch. Den nennt man auch "Ermüdungsbruch", wobei der Begriff sachlich nicht rganz ichtig ist. Die Werkstoffestigkeit ist unabhängig vom Alter des Materials, aber nicht von den Belastungen oberhalb der Dauerfestigkeit, denen ein Bauteil ausgesetzt war.

Den physikalischen Vergleich über "Erfahren" eines Rahmens mit seinem Zustand von vielen Jahren halte ich übrigens für sehr fraglich.

Des weiteren hat die Tour vor Jahren einen Stahlrahmentest gemacht, das Ergebnis war wie oben beschrieben. Es gab nur minimale Änderungen der Steifigkeit, nur kurz vor dem Bruch eine deutliche Abnahme der Steifigkeit, vermutlich durch kleine Anrisse verursacht.

Interessanterweise wurde die gleiche Frage im Tour-Forum neulich auch gestellt, nach mehreren fachlich-sachlichen Erläuterung war das Thema durch.

Dittmar hat es gesagt:
Altern ist nicht abhängig von der Belastung des Werkstoff / Rahmens. Alterungen sind vorwiegend Diffusionsprozesse die mit Temperatur und (Partial)Drücken einher gehen und hat nichts mit Ermüdung zu tun.
Wenn der Rahmen mit dem und dem Werkstoff entsprechend ausgelegt und gefertigt ist, ermüdet er im Rahmen z.B. der o. genannten Wölerkurven und sollte damit Dauerfest sein.

Also weichtreten geht nicht, es sei denn wir haben es mit "Überbelastungen" des Rahmens/ WSs zu tun und somit mit Bildung von Mikroporen aus Versetzungsauftsau etc. pp. - das läuft aber alles wie gesagt über letzten Endes eine Verringerung des Querschnitts, die physikalischen Eigenschaften des Werkstoffs ändern sich nicht!, sondern diese nur s. o. z.B. über Alterungsprozesse .



PS: gut, bei Alu kann RT auch schon ein "Wärmenehandlungdsprozess wie Auslagern sein.

na jetzt reicht es aber!!! fahr den Rahmen bis das Rad umfällt

a) richtig- die Art der Last hat Auswirkungen auf die Dimensionen. Wobei ich gerade Eiffel & Co. mehr über den Weg traue als heutigem Leichtbau (die Sicherheiten waren einfach höher)
b) Diffusionsprozesse würde ich bei einem fertigen Rahmen getrost ignorieren. Korrosion entlang von Rissen und Korngrenzen bei manchem Werkstoff wiederum nicht.

Für den Anwender sieht aber Rißbildung und Alterung im Ergebnis ziemlich gleich aus- das Teil fällt aus.
Beim T400 (zumindest mit den alten Wasserrohrrahmen) braucht man sich aber wirklich keine großen Sorgen machen. (Ich hab den auf 35.000km nicht kaputt bekommen- mit Kopfsteinpflaster auf vielen Wegen und unsanfter Fahrweise- Wh***** hat da z.B. nach <14000km aufgegeben- mit Ermüdungsbruch am Gabelschaft)

Kündigt sich sowas eigentlich vorher an oder liegt man ohne Vorwarnung auf der Schnauze? Mit einem Bruch des Gabelschafts ist sicher nicht spaßen.

Gruß netbelbo

In meinem Fall letzteres- die Wandungen am Gabelkopf waren einfach sehr dünn- sobald da der Riß etwas größer wurde gings schlagartig auf, der Rest verbog sich einfach...

Metallische Gegenstände altern durch Gebrauch, nicht durch Rumstehen. - Obwohl: das Urmeter in Paris ist meines Wissses kleiner geworde. Vielleicht haben sich einige Atome verflüchtigt.

Hi Markus,
herrlich formuliert!! Eigentlich müsstest Du für den Spruch vom Goethe-Institut einen Orden bekommen. Super!

Schönen Tag noch,
nöffö

In meinem Fall kündigte es sich an. Es war wie ein plattes Vorderrad. Der Schaft ist da am Gewindeübergang abgerissen.