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#595183 - 02/21/10 12:26 PM Schweiz-Austria Papiere?
Bergsteiger77
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hallo an das Forumteam,

ich (wohnhaft in BRD) habe da mal eine Frage, da ich bis jetzt sehr selten gereist bin.

Um in die Schweiz zu gelangen benötige ich ja nur einen : Personalausweis

jetzt möchte ich aber; aus Kostengründen von Friedrichshafen Airport Bodensee; wieder zurückfliegen.
Das heisst von der Schweiz nach Austria nach BRD.

Ist es irgendetwas zu beachten beim Grenzübergang Schweiz nach Österreich südlich vom Bodensee ausser dem Personalausweis? Ich denke doch mal nicht.

danke
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#595184 - 02/21/10 12:31 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
atk
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Glaubst du, man braucht ein Visum von der Schweiz nach Österreich? grins
Normalerweise braucht man gar nichts, die Grenzübergänge sind nicht besetzt. Und mehr als einen Personalausweis auf keinen Fall.
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#595190 - 02/21/10 12:46 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: atk]
Bergsteiger77
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hallo atk und die anderen,

das hört sich gut an.

Freiheit für die Radfahrer.

Glaubst du, man braucht ein Visum von der Schweiz nach Österreich? grins
Verwundert hätte es mich nicht!


danke und bis dahin
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#595193 - 02/21/10 01:02 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
Olaf K.
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Für zukünftige Reisen hilft dir vielleicht auch das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schengener_Abkommen . Ob du EU-Bürger bist oder nicht spielt speziell bei diesem Abkommen übrigens auch keine Rolle.
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#595199 - 02/21/10 01:22 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: atk]
zaher ahmad
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In Antwort auf: atk
Normalerweise braucht man gar nichts, die Grenzübergänge sind nicht besetzt. Und mehr als einen Personalausweis auf keinen Fall.


Den solte man aber schon dabei haben, da man sich auf Verlangen ausweisen muss. Und stichprobenhafte Kontrollen sind auch im Schengener Abkommen nicht ausgeschlossen...
Zudem stehen vor allem an der Schweizer Grenze meist ein paar gelangweilte Zöllner rum, unbesetzt ist für mich was anderes, z.B. Übergänge nach Frankreich oder Holland, die man kaum als solche wahrnimmt.

Grüße

zaher
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#595259 - 02/21/10 04:06 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
h.g.hofmann
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Hi, ich bin in Europa schon über einige Grenzen mit dem Rad drüber und hab ausser an der tschechischen Grenze und von Spanien nach Gibraltar noch nie den Pass zeigen müssen. (In Gibraltar haben die Engländer allerdings nur mich kontroliert, Fußgänger waren wohl nicht so interessant)
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#595482 - 02/22/10 09:12 AM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
trike-biker
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Zitat:

Um in die Schweiz zu gelangen benötige ich ja nur einen : Personalausweis


Für diese Länder brauchst du kein Visum
sondern
genügend Kleingeld grins, als Visumsgebühr grins für die klammen Geldhäuser grins
jetzt wieder Stadtbewohner ;-) .Wenn du unten bist, geht`s nur noch bergauf.

Liegst du schon, oder buckelst du noch !
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#595505 - 02/22/10 10:24 AM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: trike-biker]
rollido
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.. das einzige, worauf Du in der Schweiz ggfs. angesprochen wirst, sind Lebensmittel.
Manchmal sind sie "ehrenkäsig", wenn Du frische Wurst bzw. Fleisch vom Metzger mit Dir führst. Mußte es schon mal vor dem Grenzübertritt entsorgen.Ansonsten sind die Eidgenossen
sehr Velofreundlich, die den Berg hochfahren werden dort als "guemeler" bezeichnet.
Viel Spaß bei den südlichen Nachbarn wünscht Gerhard
Der Umweg ist das Ziel und alle Berge im Durchschnitt flach !
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Off-topic #595512 - 02/22/10 10:43 AM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: rollido]
Holger
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In Antwort auf: rollido
.. das einzige, worauf Du in der Schweiz ggfs. angesprochen wirst, sind Lebensmittel.
Manchmal sind sie "ehrenkäsig", wenn Du frische Wurst bzw. Fleisch vom Metzger mit Dir führst. Mußte es schon mal vor dem Grenzübertritt entsorgen.[…]

Da hast Du aber Pech gehabt. Habe ein Jahr in der Region Basel gelebt und ziemlich regelmäßig Wurst und Fleisch aus Deutschland oder Frankreich "importiert", da hatte sich nie jemand dran gestört, selbst bei offensichtlichen "Casino"-Tüten auf der Rückbank nicht ... okay, meistens haben sich die Zöllner überhaupt nicht interessiert. Was in meinen Radtaschen ist, hat in der Tat noch nie irgendeinen Zöllner interessiert.

In Antwort auf: rollido
die den Berg hochfahren werden dort als "guemeler" bezeichnet.[…]

Ich kaufe ein "m", und runterfahren dürfen sie auch zwinker

Ohne es genau zu wissen, ich dachte immer, "Gümmeler" seien die Rennradfahrer, wir Gepäcktransporter eher nicht.

Viele Grüße,
Holger
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#595563 - 02/22/10 01:53 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Holger]
rollido
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Holger, ein m wie Gümmeler gebe ich mit dazu.
Im Berner Oberland, wo ich mich oft aufhalte, werden alle "Verrückten", d.h. die Hügel wie den Grimsel, Kleine Scheiddeg oder gar den Männlichen hochfahren, mit Hochachtung als Gümmeler bezeichnet. Das Rad, welches benutzt wird, ist dabei nicht aufs Rennrad eingeschränkt. "Gescht mal wieder gümmelen ?" heißt es, wenn ich mir die bunten Klamotten überstreife. Das mit den frischen Lebensmitteln scheint dann immer mal wieder akut zu sein, wenn irgendwo die Schweinepest oder Rinderseuche ausgebrochen ist. Wurde in letzter häufiger mit dem Rad an der Grenze angehalten, Ausweiskontrolle, den Rucksack oder die Packtaschen hat aber in den letzten paar Jahren niemanden mehr interessiert. Nur der deutsche Zoll hat gelegentlich nach der Höhe des mitgeführten Bargeldes gefragt.
Der Umweg ist das Ziel und alle Berge im Durchschnitt flach !
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#595605 - 02/22/10 03:55 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: rollido]
Morgana
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Als Gümmeler (oder auch Gümeler - geschriebenes Schweizerdeutsch unterliegt ja bekanntlich keinen Regeln) kannte ich bislang auch nur die Rennradfahrer. Allerdings kenn ich die letzten Sprachentwicklungen nicht so genau, weil ich selbst nicht gümele und mich auch nicht in diesen Kreisen bewege :-). Wenn sie dich fragten, ob du gümelen gehen würdest, so kann das sein, weil du farbige Klamotten wie die Rennradfahrer anhattest. Die "biker" (so nennen sich die Schweizer Mountainbiker) tragen weniger Kanariengelb (oder eben generell Bunt), wie mir scheint, sondern eher ein rotweissschwarzes Trikot mit der Aufschrift "Thömus". Und die betrachten gerne auch alles, was nicht bsunders stotzig und anstrengend ist, als Usflüügli. Radreisefahrer werden von besonders hartnäckigen Ignoranten der Spezies Biker schon mal als Spazierfahrer belächelt :-).

Augenzwinkernde Grüsse aus der Schweiz
Bettina
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#595622 - 02/22/10 04:24 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
Morgana
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Seit die Schweiz auch zum Schengener Raum gehört, dürfen an der Grenze Schweiz-Deutschland oder Schweiz-Österreich bei der Einreise in die Schweiz keine systematischen Personenkontrollen (= Kontrolle der Identität) mehr gemacht werden. Weiterhin dürfen aber an der Grenze jederzeit Personen angehalten werden, um die Einhaltung der Zollvorschriften zu kontrollieren (die Schweiz gehört nicht zur Zollunion). Das Grenzwachtkorps darf also jede Person anhalten und fragen, ob sie etwas zu verzollen hat. Dabei darf es auch die Identität der Person kontrollieren. Ausserdem darf es jemanden auch bei Verdacht auf strafbare Handlungen oder wenn nach der Person gefahndet wird, kontrollieren. Weiter sind mobile Personenkontrollen unter den genannten Voraussetzungen nicht nur an der Grenze, sondern auch im sogenannten Grenzhinterland möglich.
Für den Grenzübertritt von der Schweiz nach Österreich gilt das Gleiche wie für den umgekehrten Grenzübertritt: Du bleibst im Schengenraum, unterliegst also grundsätzlich keiner Personenkontrolle. Aber du wechselst Zollgebiet, musst also Ware verzollen (nach den EU-Vorschriften).

Deshalb: Ja, einen Personalausweis brauchst du. Für zu verzollende Ware bei der Einreise nach Österreich / in die Zollunion kann ich dir keine Auskunft geben.

Für die Verzollung von Ware bei der Einreise in die Schweiz: Fleisch, Wurst, Milchprodukte etc. sollten meines Wissens kein Problem sein, wenn du sie nur als Picknick, Reiseproviant einführst.

Bettina
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#595661 - 02/22/10 06:34 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Morgana]
Bergsteiger77
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guten abend zusammen,

vielen dank für die nützlichen Antworten

da ich noch nicht so ganz weiss welche Tour ich mache kamm ich jetzt wieder auf eine andere Idee.
Man könnte günstig nach Mailand Malpensa Aeoroporto Italia reisen und von da aus mit dem Zug nach Como wo die Veloroute 3 über die Alpen nach Bern verläuft. Is natürlich ne knaller Strecke denke ich mal...

Ich versuche schon seit zwei Tagen im Internet Preise für diese Zugfahrt zu bekommen, aber ohne Registrierung scheint das wohl nicht zu gehen. Und ne Reg. mit ner italienischen Bahn die ich nicht kenne mach ich nicht.
Ausserdem weiss ich auch nicht ob ich mein Fahrrad mitnehmen kann.


Kennt einer die Preise ungefähr für so eine Fahrt, z.B.

9:26
MALPENS 20:43
COMO NL 01:17 374 Espresso ND ND

ca 50km

danke
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Off-topic #595701 - 02/22/10 07:51 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
Dietmar
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Hallo Nick,

grundsätzlich nehmen in Italien nur Regionale (R) Fahrräder mit, aber auch nicht alle. Es gibt eine Regionalzugverbindung von Milano Nord nach Como Nord Lago zu 3,60 €, leider ohne Radmitnahme. Eine weitere Verbindung ab Milano Centrale nach Como San Giovanni geht mit der Suburbano. Preis vermutlich ähnlich, Fahrradtagesticket allgemein 3,50 €.

Die Espressi und Regionale von Malpensa nach Milano Nord scheinen keine Räder mitzunehmen. Kannst Du alles bei Trenitalia nachlesen. Ich bin allerdings auch schon einmal in einem Zug ohne offizielle Fahrradmitnahme mitgenommen worden. Dazu einfach den capotreno fragen. Die Italiener sind meist fahrradbegeistert. Eine Garantie gibt's hier natürlich nicht!

Gruß Dietmar

Edited by Dietmar (02/22/10 07:52 PM)
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Off-topic #595705 - 02/22/10 08:04 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Dietmar]
Bergsteiger77
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dietmar ich danke dir.

das hilft mir weiter.
meld mich nochmal wenn ich es erfahren habe.


bis bald Gruß Nick1
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#595769 - 02/22/10 09:49 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
Holger
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In Antwort auf: nick1
[…] Man könnte günstig nach Mailand Malpensa Aeoroporto Italia reisen und von da aus mit dem Zug nach Como wo die Veloroute 3 über die Alpen nach Bern verläuft. Is natürlich ne knaller Strecke denke ich mal...[…]


Zur Not kannst Du auch von Malpensa nach Como mit dem Rad fahren, ist keine Riesenentfernung.
Die Veloroute 3 verläuft von Chiasso nach Basel, nicht nach Bern. Um nach Bern zu kommen, müsstest Du irgendwo nach "links" = Westen abbiegen, das lässt sich fast überall machen, je nach dem, wie bergig Du es magst.
Was verstehst Du unter "knaller Strecke"? Von Chiasso bis zum Lago di Lugano ist die Veloroute 3 eher unschön, das liegt am etwas verbauten Mendrisiotto. Um den Luganer See herum ist es wieder sehr schön, den Monte Ceneri hinauf so la la, der Pass ist fürchterlich hässlich, aber die Route verläuft glücklicherweise meist abseits der Straße. Die Strecke bis zum Gotthardpass ist wieder ganz schön, bis Faido häufig abseits der befahrenen Straßen, ab Faido noch Streckenweise. Gotthardpass ist halt der Gotthardpass, seit langem einer der wichtigsten Pässe über die Alpen, dementsprechend verbaut ist das Tal mit Bahn, Autobahn, Kantonsstraße etc. Historisch nicht uninteressant, wenn man weiß, was man sehen will (und das auch findet). Bergab geht es bergab, ist halt ein Pass zwinker
Weiter geht es dann entlang des Urner- und Vierwaldstätter Sees bis Luzern (mit Fähre), von Luzern wieder auf Nebenstrecken durch das Luzerner und Aargauer Mittelland nach Aarau, dann nochmal recht steil z. T. auf Feldwegen über den Jura nach BAsel.

Mein Reisebericht, z. T. auf dieser STrecke, ist hier nachzulesen .


Gruß
Holger
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Off-topic #595797 - 02/22/10 10:39 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Dietmar]
Falk
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Zitat:
Die Espressi und Regionale von Malpensa nach Milano Nord scheinen keine Räder mitzunehmen. Kannst Du alles bei Trenitalia nachlesen.

Ähm, nö, eher nicht. Das riecht jetzt unglaublich nach der Mailänder Nordbahn, Ferrovie Milano Nord. Die hat mit Trenitalia nichts zu tun (auch, wenn man den Unterschied wie bei den meisten italienischen Privatbahnen aufgrund der gleichen technischen Normen kaum sieht), seitdem die FMN der Italienpartner für die EC München-Innsbruck-Italien ist, besteht zwischen beiden ein kaum verdeckter Kriegszustand. Wie es mit dem fahrradtransport bei dieser Bahn aussieht, kann ich mangels eigener Erfahrungen nicht sagen. Dass man sich einfach so sträubt, kann ich mir allerdings nicht vorstellen. Haben wir keinen Tessiner oder Lombarden hier, der sich damit auskennt?

Falk, SchwLAbt
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Off-topic #595820 - 02/23/10 06:11 AM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Falk]
Bergsteiger77
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hey und guten morjen,

also nochmals merci.

mit knaller-strecke meine ich bergauf. Da dies meine erste wirkliche Fahrradtour wo ich noch abschätzen muss was geht;(mein wille sagt ja, aber was werden wohl meine Beine sagen so auf 2000m).
Daher möchte ich ja halt auch die strecke aeoroporto milano - como sparen. Ich schau mal. Les mir heute abend mal den Bericht von Holger durch.

Und zur Bahn Italia: diese Webseiten sind meinerachtens einfach nur ne Katastrophe. Ich
bezweifele mittlerweile das dort überhaupt Züge fahren.


Gruß und schönen sonnigen Tag hoffe ich
Nick1
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#595822 - 02/23/10 06:15 AM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
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hey,

ich hätte da noch eine Frage zum gotthardpass.
Ist der Anfang April eigentlich ständiggeöffnet bzw. befahrbar? Weiss das vielleicht einer?

Gruß Nick1
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#595823 - 02/23/10 06:21 AM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
Holger
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In Antwort auf: nick1
[…]ich hätte da noch eine Frage zum gotthardpass.
Ist der Anfang April eigentlich ständiggeöffnet bzw. befahrbar? Weiss das vielleicht einer?[…]

Mit einer 98-%-Wahrscheinlichkeit weder geöffnet noch befahrbar. Hier kann man nachlesen, dass er in den letzten 10 Jahren nur zweimal vor Mitte Mai geöffnet wurde. Anfang April kannst Du auch tiefer, also etwa in der oberen Leventina oder im Urserental noch Probleme auf Nebenstraßen bekommen.
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Off-topic #595826 - 02/23/10 06:32 AM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
Holger
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In Antwort auf: nick1
[…]Da dies meine erste wirkliche Fahrradtour wo ich noch abschätzen muss was geht;(mein wille sagt ja, aber was werden wohl meine Beine sagen so auf 2000m).
Daher möchte ich ja halt auch die strecke aeoroporto milano - como sparen. […]

Wenn Du ein bisschen trainiert bist, geht es. Die Hauptsache ist der Wille. Wenn Du bergauffahren nicht magst, wird es nix. Wenn ja, dann klappt es, vielleicht etwas langsamer mit vielen Pausen, aber trotzdem. Völlig untrainiert würde ich es dennoch nicht machen. Und deshalb ist sind ein paar Tage Anfahrt vielleicht gar nicht so schlecht. Wenn Du von Mailand fährst, hast Du 2-3 Tage zum ersten Pass, dem Monte Ceneri (der ist aber nicht schlimm, Mittelgebirgscharakter).

Aber wenn Du wirklich Anfang April fahren willst, brauchst Du über den Gotthard gar nicht mehr nachzudenken. Da gäbe es nur die ganzjährig offenen Pässe, um in der Schweiz über die Alpen zu kommen, wären das der Simplon und die Route Maloja-Julier bzw. Bernina-Julier (hatte mal vom Lukmanier gelesen, das weiß ich aber nicht genau). Allerdings fährst Du eventuell in den Winter, Schnee liegt dort oben sicherlich noch reichlich anfang April.

Gruß
Holger
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Off-topic #595836 - 02/23/10 07:45 AM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Falk]
Dietmar
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In Antwort auf: falk
Zitat:
Die Espressi und Regionale von Malpensa nach Milano Nord scheinen keine Räder mitzunehmen. Kannst Du alles bei Trenitalia nachlesen.

Ähm, nö, eher nicht. Das riecht jetzt unglaublich nach der Mailänder Nordbahn, Ferrovie Milano Nord. Die hat mit Trenitalia nichts zu tun ...

Wollte damit nicht sagen, dass die zur FS gehören, aber auf der Trenitalia-Seite sind eben diese Züge aufgeführt, ebenso wie bei der DB (Bahn.de), zu der ich die Milano-Nordbahn auch nicht gezählt hätte. grins

Gruß Dietmar
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#596137 - 02/23/10 08:30 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
mstuedel
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Eine Alternative wäre von Malpensa direkt in westlicher Richtung zum Fluss Ticino zu radeln. (Hab' das zwar noch nie gemacht, auf der Karte ist der Fluss aber sehr nahe an Malpensa) Dem Fluss entlang verläuft ein Radweg. Dann alles dem Lago Maggiore entlang (eher das linke Ufer, ist schöner) bis Locarno und weiter das Tessin hoch. Dhast du zwar auch Verkehr (Ausflugsverkehr; Wochenenden eher meiden), aber nicht so schlimm wie in der Region Lugano und über den Monte Ceneri.
Weitere Alternative: Nach Stresa das Tal hoch Richtung Simplonpass bis Domodossola, dann durch's Valle Vigezzo/ Centovalli nach Locarno (siehe hier (Traumstrecke) und weiter dem Ticino entlang richtung Gotthard.

Gruss
volvo, ergo sum!

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Off-topic #596307 - 02/24/10 12:56 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
veloträumer
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In Antwort auf: nick1
ich hätte da noch eine Frage zum gotthardpass.
Ist der Anfang April eigentlich ständiggeöffnet bzw. befahrbar? Weiss das vielleicht einer?

2000er-Alpenpässe kann ich für Anfang April nicht empfehlen - unabhängig davon, ob sie für den Vekrehr freigeschaufelt sind. Zu lange fährt man durch Kälte und Schnee - wenn das Wetter ungünstig ist, kein Spaß. Ich habe Ende März mal ein Radtour ab Como über den Passo dell'Aprica und Brennerpass gemacht. Nach den ersten beiden Schöntagen (trotzdem war es am 1100er-Aprica-Pass saukalt) ist das Wetter umgeschlagen. Heftiger Nordwind, bereits an Gardasee und Etsch max. 7-8 °C, am Brenner (unter 1400m) Schneegestöber, noch schlimmer dann im Inntal, nur noch Blindflug.

Auch mit Ostertouren Anfang April habe ich so meine Erfahrungen: Letztes Jahr musste ich in den Vogesen umkehren, weil ein Pass und die Teile Route des Crêtes schneebedeckt waren (950-1100m). Ein paar Jahre zuvor in der Schweiz konnte ich den Pragelpass (ca. 1500m) nicht fahren wegen extremer Schneemassen. Bin alternativ über den Ibergegg-Pass (ca. 1400m) - zwar frei, oben aber Schneefelder und eben kalt auch hinunter am Sihlsee. Alles vergleichsweise niedrigere Alpenpässe und doch kein großer Genuss. Zudem fehlen die Reize der Pflanzenwelt in der Landschaft. Wenn nicht ein klarer Sonnentag, sind Alpenpässe im Winter sehr öde.

Alternativen: Hin/Rück mit der Bahn, auf gutes Wetter an den oberitalienischen Seen/Tessin hoffen und ein paar niedrigere Querpässe zwischen den Seen ansteuern. An den Seen ist es durchaus schon blühender Frühling um die Zeit, wenngleich die Wetterlage nicht stabil sein muss.

Noch ein Hinweis für die Fahrt nach Norden ab Malpensa: Statt den Lago Maggiore entlang nach Stresa (viel Verkehr) empfiehlt sich auch der Ortasee (Ostufer flach, mehr Verkehr; Westufer ruhig, aber recht hügelig) auf dem Wege nach Domodossola etc. Val Vigezzo/Centovalli ist natürlich eine Superempfehlung, m.E. aber auch noch zu früh Anfang April (zu wenig grün, geht immerhin auch auf ca. 1000m hoch).

Einen Leistungstest kannst du zwischen Stresa und Orta in möglicherweise milder Umgebung machen: über den Mottarone (ca. 1500m) - ca. 1300m Höhenunterschied und das sehr heftig. Ersetzt gut und gerne einen von dir anvisierte Alpentransitpässe.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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#596365 - 02/24/10 04:36 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
Bergsteiger77
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hallo zusammen und

verdammt nochmal!!
Veloträumer könnte recht haben.

ich muß überlegen was ich mache. ich fürchte mich nicht vor "schlechtem" Wetter, aber gerade bei soeiner Tour.
Ich stell mir am Weekend mal ne Route zusammen und schau ich mal.
aber eigentlich hat er ja recht.


bis später
gruß Nick1
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#596374 - 02/24/10 05:24 PM Re: Schweiz-Austria Papiere? [Re: Bergsteiger77]
rollido
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Grundregel für mich nach vielen Jahrzehnten Alpenerfahrung :
Vor Ende Mai niemals den Alpenhauptkamm überqueren, egal aus welcher Richtung.
Der Lukmanier ist ein idealer Pass für Radler, unter 2000 m, für Fahrzeuge ab 3,5t gesperrt.
Sehr wenig befahren, im Mittelteil auch schön Kurvenreich. Nur 2 Tunnels, aber :
ab Bisca geht es 42km den Berg hoch, lange, ermüdende Geraden, einfach ätzend.
Er wird nicht geräumt und ist damit meist erst nach dem Gotthard offen.
Der Umweg ist das Ziel und alle Berge im Durchschnitt flach !
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