Hallo wertes Forum!

Es schneit schon wieder, Berlin ist vereist.. Wenn schon nicht Radfahren, so zumindest sich warme Gedanken machen, ein sublimiertes Bedürfnis, gewissermaßen:

Was mir in den letzten Tagen auffiel:

Wie unterschiedlich verschiedene Hersteller ihr Oberrohr (für Rennlenker) bemessen (in der für mich relevanten Größe von ca 58cm RH [60cm "klassisch"]):

- mein Specialized Crosser 57,5cm (horizontal)
- der aktuelle Rose-Crosser (leider ohne Ösen für Bleche und Träger) unglaubliche 54,5cm
- Surly mit dem Crosscheck/Longhaultucker baut 58cm oder gar 58,6cm lang
- das T-Randonnour (pdf-Spezifikationen) der vsf Fahrradmanufaktur unglaubliche 60,6cm

...jeweils in der gleichen Rahmenhöhe von ca 58cm M-M


Was sagt uns das? Wer heute ein rad/rahmen kauft, sollte wohl eher nach der OR-Länge gehen als nach der Rahmengröße bzw sollte sich den Hersteller ein ein ganzes Stück weit anhand der OR-Länge aussuchen.


Ich selbst versuche seit einigen Jahren einen Rad zu finden, auf dem ich angenehm mit einem Rennlenker etwa auf Sattelhöhe fahren kann. Probiert habe ich ein Fort TR.78, ein Velotraum CrMo, einen alten Guylaine-Rahmen, jeweils etwa 59cm lang und immer fühlte es sich an wie auf einer Stzreckbank. Beim jetzigen Specialized gehts mit kurzem, steilen Vorbau schon besser. So ungewöhnlich sind meine Maße (183, 89,5 Schrittlänge noch nichtmal), vllt liegts daran, dass ich den Sattel recht weit nach hinten schieben muss, um überhaupt die Knielotregel (von der es ja mit Achse/Vorderkante des Pedals diverse Varianten gibt) halbwegs zu erfüllen bzw keine Knieprobleme zu bekommen.

Noch ein kleiner Punkt. Warum bauen alle Hersteller den Hinterbau (Kettenstreben) immer so kurz? Von 40,5mm (Rennrad, hier gibts gute Gründe!), über 42,5mm (Cross), bis 44 oder 45cm (Reiserad) empfinde ich es immernoch knapp bemessen. Der angesprochene Guyliane Rahmen (jetzt mit geradem Lenker) hat einen Hinterbau von 48cm (extra lang Variante, gabs damals wohl) bei 109cm Radstand, und es fährt sich, auch mit Gepäck, ganz vorzüglich.

Ich hoffe, meine Überlegungen stoßen auf Interesse...

Auf dass es bald Frühling wird!

Thies

Ich gehe auch hauptsächlich nach der Oberrohrlänge und Steuerrohrlänge um einen passenden Rahmen zu finden.

Als alleiniges Kriterium reicht aber auch das nicht aus, da sich auch mal die Geometrie des Rahmens mit der dafür vorgesehenen Vorbaulänge ändert. Bei MTB's war es früher üblich mit 130mm Vorbau zu fahren, whärend heute das Oberrohr länger ist und dafür der Vorbau nur noch 100mm misst.

Eine Zahl allein reicht eben nicht aus um heraus zu finden ob der Rahmen zu einem passt oder nicht.

Ich habe fast die gleichen Körpermaße wie du und kenne das Problem mit dem zu langen Oberrohr bzw. zu kurzem Steuerrohr recht gut. Gut für mich, das ich normalerweise ganz gerne mit viel Sattelüberhöhung fahre und dann einfach zum kleineren Rahmen greifen kann.

Hallo Thies,
vielleicht solltest du nicht so genau nach der Rahmenhöhe ausschau halten, sondern nach der Steuerrohrlänge und anschließend nach der Oberrohrlänge. Da finde ich den Rose Crosser noch am besten, der hat ein rel. kurzes Oberrohr im verhältnis zum Steuerrohr und das Surly hat das kürzeste Steuerrohr und d. längste Oberr.

(habe zu lange an der Antwort geschrieben, da war jemand schneller)

Auch nicht zu vergessen die Winkel, insbesondere der Sitzrohrwinkel. Da koennen ganz schnell einiges an "mm" drauf gehen, nur weil der Winkel minimal anders ist.

Wie vergleicht ihr denn die Werte von horizontaler Messung, direkter Messung und "Sloping"-Rahmen?

@BaB
die Horizontale Länge ist doch bei allen Crossern mit angegeben, so kann man doch vergleichen.

Man misst einfach die "Effektive Oberrohrlänge" also horizontal, alles andere ist uninteressant.
Wenn (z.B. bei einem Ebay Angebot) nur die direkte Länge angegeben ist, rechne ich meist 1 bis 2 cm je nach slooping drauf.

Die beiden wichtigen Maße Steuer- und ORLänge (horiz.) wurden schon genannt. Ein wenig Einfluss auf die Geo hat man noch mit dem Einbau vom Steuerlager klass. oder Semi mit entsprechender Bauhhöhe.

Finde auch das der Rose Crosser klassisch daher kommt, woher die nun bei Sloping-Geometrie auch immer ihre RH messen (C-C oder C OR oben) ???

Ichn suche meine Rahmen nur nach der Oberrohlänge aus.
Das Sitzrohr lässt sich ja durch die Sattelstütze ausgleichen.
Ich würde sagen ich sehe das schon ob der Rahmen zu gross oder zu klein ist.

Reiner Crossrahem habe eher ein kurzes Oberrohr.
Ich meine das die Rose Alu Cross Rahmen von Ridley/Taiwan kommen oder nach gleichen Geometriewerten nachgebaut werden.

42 cm K-Streben reichen mir aus, Taschen passen gut(Vaude).

Gruss

Hallo,

ich habe auch lange gesucht und kürzlich hier gepostet "Brainstorming alle Crosser / Randonneure", weil ich die Räder auch sehr unterschiedlich wahr genommen habe.
Für mich, der gerne nicht so gestreckt und nicht so gebückt fährt, sind einige Rahmen auch definitiv ungemütlich. Räder, die von der Schritthöhe passen, haben unfahrbare Oberrohre. Surly CrossCheck ist z.B. für mich persönlich ganz schräg geschnitten, obwohl sonst sehr schön. Zu langes Oberrohr, zu kurzes Steuerrohr.

Ich kann Deinen Eindruck bestätigen, die Thematik engt den Kreis der infrage kommenden Geometrien für mich ziemlich ein. Bin jetzt aber glücklich fündig geworden:
Centurion CycloCross mit gemütlicher Geo, Ösen, vertretbarem Radstand als kompl. 105 er Version für 950 Euro.
Hab lange gesucht und viel verglichen. Ein schönes CrossCheck-Stahli ist natürlich ein ganz anderes visuelles Niveau. Aber auch viele andere Räder waren entweder zu lang, oder keine Ösen, oder zu teuer, oder schon ausverkauft...Deinen Specialized Crosser fand ich auch sehr gut.

Gruß Marco

Hallo,
Entschuldigung fuer meine viele Sprachefehler.
Die Knieloetregel stimmt nicht.
Ich kan dir ein Rad 'machen' ohne Steckung, oder mir Streckung, aber jeweils mit eine entspannte Sitzposition.
Habe die Rohrlaenge und Vorbau geschichte gelesen. Jedenfalls gibt es gar wenig Raeder mit ein Steuerrohr das genuegt, um das Rennlenker auf Sattelhoehe fahren zu koennen.
Zweitens ist es so das es moeglich ist ein Rad zu bauen mit einem Sitzrohrwinkel das jede entspannte Sirzposition ermoeglicht.
Den Winkel zu sollte so gross sein das das Becken als Gleichgewichtsgelenk funktioniert, und das Oberkorper jede Position ahnehmen kann, ohne diese Balans zu verstoeren.
Bei gleiche ober und unter Beinelaenge bedeutet das eine Winkel von mindest 73,5 Grad.
Im Praxis sollte dann nur die meiste Rennraeder geeignet sein. Stimmt.
Bei einem maximalen Sitzrohwinkel ist das Becken nicht hinten die Beine und eine entspannte nicht gestreckte position ist garandiert, einfach weil der Ruecken nicht gebogen mehr ist.
Ein Rennrad gibt aber auch ein gestreckt gefuehl. Sollte die Lenkergeometrie nicht so nervig gewaehlt werden, habst du deinem gewoenschten Rad.
Meine zusammenfassung bei deiner Masze.
-grosse Sitzrohrwinkel
-Oberrohrlange mindenstens 58, weil dein Oberkorper relatief lang ist.
-vorbaulange hmmm, hmmm nicht zu lang, dass heist keine Rennradvorbaulaenge.
Sie koenne von mir annehmen das was ich hier geschrieben habe von alle Niederlaendsche Maszrahmenbauers uebernommen wurde in der naehe Vergangenheit.
groet

Leider, ich wiederhole leider, hat diese Geschichte fuer mir ein negatives Aspekt.
Der Vorzitsenden des Nlschen Farradforum wo ich ach schreibe hatte Grenze gestellt an meine teilnahme des Forums. Einfach weil die meisten Forumkollegen nicht glauben koentte und wollte das 'einfachere' geometrien gebaut werden koennte, weil nur 'ein' Sitzrohrwinkel benutzt werden braucht.

so ähnlich wars bis weit in die 90er Jahre auch.

Da die Sitzrohr- und Steuerrohrwinkel kaum variierten - sie bewegten sich meist zwischen 72 und 74 Grad, Rennräder steiler, andere flacher - ließ sich von der Rahmenhöhe immer ganz gut auf die Rahmenlänge schließen, waagerechtes Oberrohr vorausgesetzt. Heute ist die Rahmenhöhe bei komplexen Rahmenformen immer weniger aussagefähig.

Hallo,
Hoffe wir schreiben gleiches.
Fuer jeder Radtyp den gleiche Sitzohrwinkel, und nicht zwischen zwischen, aber anfang etwa 73.5 Grad. Den Radtyp wird entscheidet von den Lenkgeometrie. Und den Sitposition nur von dem Lenker. Den Lenkgeometrie wird entscheidet von den Stabilit. Und den Stabilitaet wurde hier heute an einem Uni revolutionair neu entwickelt.
Die Idee ist das beim gleichen Sitzrohrwinkel mehrere Sitzposition moeglich sind.

Danke für die Antworten!

Ich bin nicht unbedingt auf der Suche nach einem neuen Rahmen, der Status quo reicht mir.

Ich wollte vor allem auf die Dinge aufmerksam machen, die mir auffielen, die Unterschiede von bis zu 6cm in der OR-Länge bei vergelichbarer RH finde ich doch schon sehr bemerkenswert..

Interessant übrigens, die Geometrie der Rose-Rahmen und der Ridley-Rahmen scheint tatsächlich vergelichbar... Schade nur, dass beide ohne Ösen bauen, sonst fände ichs sehr interessant..

Mich würde interessieren, ob jmd zum Thema Kettenstreben noch was einfällt: warum bauen alle Hersteller zu kurz wie möglich und so lang wie nötig?

Hallo,
Es gibr mehrere Grunden,
Zusammengefasst ist es so dass es noch kein Standart gibt mit welchem Geometrien uns Stabilitaeten vergleichen werden konnen. das wird sich aendern. Ich hoffe das du verstehte was ich geschrieben hab ueber die von mir gewuenschten Standart des Sitzrohwinkels.
Anderseits ist es so das die Kettenstrebenlaengen das Ende einem Fahrradentwurf sein konnte.
Sollte man die von ihnen gewuenschten Fahrrad den Strebenlaenge aendern, das konnte das Fahrrad instabil sein.
Generel ist es so das ein kurze Strebe ein bessere Kraft von des Beinen zur Kette ueberbringt. Laenger gibt mehr Ruhe weil das Gewicht 'besser' ausgeglichen ist. Laengere Streben geben auch mehr Fershenfreiheit fuer Reiserader.
Weil es bisher wenig Standarts gibt zur Geometrie, ist es so das du beim Kauf einfach versuchen sollst. Adernseits ist es so das es auch Fragen gibt bei die Extremen. Zum Beispeil die von dir genannten Laenge von 48 cm. Wannsinning fraglich.
So gibt es zum Beispiel auch fremd genug nur einem Reiserad in der Welt, das ein Nachlauf hat von einem der zur Rennrader gehoert. Dies ruft bei mir Fragen auf fuer die Stabilitaet des gesammten Fahrrad. Mit andere Worten. Das ganze Fahrradgeometries ist abgestimmt um die falsche Geometrie des Vorbau zu verbluemen.
Jede Hersteller sagt das sein Geometrie ein Unikum ist. Das stimmt einfach nicht. Es bedeutet nur das sie frei sind eine 'persoenliche' Geometrie her zu stellen.
Sie sind Meister im loeten aber haben kein Blaudruck zur Geometrie.
Die Passraeder, schreibe ich das richtige Wort ??, die man benutzt um ein Maszrahmen zu fertigen machen nur die dass die Laengen von Korper zur Roehre so klein wie moeglich bekommen, aber haben im Grunde kein Geometrieconcept. Dem richtigen Weg zur ein gelungenen Koncept habe ich hier beschrieben.
groet

Ich bin froh mit die von ihnen genannten Beispielen.
Erstens zur meiner eigene Geschichte ist es nicht so das ein Mix von Winkeln und Laengen nicht geeignet koennte sein fuer jeder. Aber ich versuche nur deiner Fragen zu Beantworten.
Zur T Randonneur von VSF frage auch ich mir warum 60nochetwas cm. Es bestaetigd deine richtige Fragen. Es ist eine Mischung von Geometrien und man hat nicht den richtigen Verhaltnis zum Sitzposition beachtet.
Zur Crossrader das naechste. Auch meine Augen moegen Crossaeder. Wenn ich die Maszen angesehen hatte, las ich einmal auf einer Englische seite etwas was meiner Gedanken ueber crossgeometrien zusammenfasste : You can't really tuck down'
Dies bedeutet dass man nicht ganz in den Drops fahren kan, aber es ist auch schwer aufrecht zu fahren.
Was du schreibst ueber sehr grosse Masze und sehr kleine Mazsen, so setzen sich diese Verhaeltnissen auch durch beim kleinere Abweichungen. Also, halbe Graden oder halbe centimeter sind am ende entscheident fuer das Fahrverhalen weil es beim Geometrie um den guenstigsten Zusammenhang geht.
Ich meinte ich kan deine Fragen richtig beantworten, und das ist auch den Grund warum ich schnell einschaetzen kann welche Geometrie geklapt hat oder nicht. Dies hat mir auf meinem eigenen Forum keinen neue Freunde gegeben, und ich darf dan dort auch nicht mehr als Mitgleid schreiben, leider.
groet

hallo Djek,

ich schätze Deine Ausführungen sehr! So wie Du die kritischen Punkte der Rahmenkonstruktion beschreibst, bestätigt auch meine Denkrichtung. Kannst Du dies evtl. näher beschreiben? Vielleicht versteh ichs nur rein sprachlich nicht.



Vielen Dank!

Gruß,
Hobo61

[Hallo Hobo61,
Man kan weder in die Buegel des Rennlenkers eine angenehme Sitzposition annehmen, weder eine aufrechte Sitzposition. Obwohl die laenge des Rohrs bei entweder welchem von dir gewuensten Crossrad richtig gewaehlt ist, ist die Sitzposition auch von andere Geometriewerten abhaengig.
Bei Cross- und Rennraeder liegen alle Geometriewerten 'naher zu einander' als Reiserader, also keine extremen wie Streben von 42 bis 48 cm. Dan kan man erwarten das das besser Sitzen oder fahren soll, aber das ist leider nicht der Praxis.
Man kein von die Geometrietabellen nicht ablesen wie ein Fahrrad fahrt oder sitzt.
Sehr kleine unterschiede von die Masze haben eine andere oder gesammten Einflus.
Selber habe ich nur festgestellt das das so ist. Wenn man for den Fahrradwahl steht kan man vorher mit meiner Beschreibung hoffenlich etwas besser einschaetzen, welches Rad nicht geeignet ist.
Bei die Crossfahrrader ist es so das die Oberrohrlaengen, oder die Lenkwerten ein bisser mehr oder weniger sein als bei einem Rennrad. Aber diese Mehrwerte sind nicht immer ein Vorteil.
Die Fragen von Thies sind gute Fragen weil auch er festgestellt hat das sein Korper etwas anderes haben moechte. Ich versuche zu erklaeren warum das ist, und wie das verbessert werden soll.
auch hertzlichen Gruessen.

Also Crossraeder sind Rennraeder die man mehr Ruhe gegeben hat. In den Schlamm soll es immer geradeaus fahren muessen. Entweder eine langere Kettenstrebe, weniger nervigen Lenkgeometrie, und moeglicherweis auch ein bisschen niedriger Sitzrohwinkel.
Ein Rennrad hat sich geandert in ein Renntyp. Obwohl ein Rennlenker da ist kan es so sein das es nicht benutzbar ist. Ein ruhigere Steurrohrwinkel bedeutet das man ohne Haende fahren kann, dass geht noch besser wenn die Strebe laenger ist weil den Radstand auch laenger ist, und das Gewicht besser verteilt. Macht man den Sitzrohrwinkel dan auch niedriger was auch entspannend auswirkt, dan kan es so sein das man einfach nicht richtig mehr an den Lenker angreifen kan. Hat man alles geaendert ausser den Lenkgeometrie dan hat das Oberkoerper kein Wahl und neigt zur Lenker. Und dies verursacht Ruecken und Strecken Probleme, weil den ruhigen Sitzrohrwinkel entfernend ist.
Es geht bei diese Sachen also darum welche und im welchen Verhaeltnisse die Maszen geandert werden. Entweder ein Cross-, Renn-, oder Reiserad. Eine aenderung bei einem Reiserad des Oberrohrs von 1 oder 2 cm, koennte der selbten Effect haben wie die aenderung von ein halben Grad bei welchem anderen Rad oder Radtyp.

Andere Mitglieder haben schon geschrieben das dass Steuerrohr oft zu kurz ist.
Wie einfach ist es fuer den Hersteller Steuerrohrerhoehung zu machen. Auch dan kan den Fahrer selber entscheiden wie hoch oder nicht er das Lenker haben will.



Die Knielotregelausnutzung haben sie genannt. Aber wenn den Sitzrohrwinkel falsch gebaut worden ist, stimmt es das man recht weit nach hinten oder vornen schieben muss.

Wie gefaellt dir den Spectricross(sitzhaltung) uebrigens ?

Ridley bietet beim Crosswind (der 'einfachste' Crosser von denen) durchaus Ösen als Option an. Der Rahmen ist auch gerade recht günstig zu kriegen, so um 400.- ohne Gabel. Ich überlege auch schon stark...
hier die besten angebote

http://shop4cross.de/rahmen/rahmen/ridley-crossbow-wcc06.html

http://move-cycles.com/shop/product_info...43c6404db79d3ed

Oh, woher nimmst du die Information...? Denn dann wäre das ein wirklich interessanter Rahmen. Wenn ja, bei welchen Versionen gibts Ösen`und wo bekommt man die Rahmen her?

Wenn die dann auch noch eine "weniger hässlich"-Option anbieten würden, wäre der Rahmen gleich ausgesprochen interessant...

PS: den shop4cross kann ich empfehlen, bin dort gut beraten worden...

Nachträge:

radlager.net schreibt in deren shop, jedes andere Ridley-Design sei auf diesen Rahmen übertragbar.

Ridley selbst schreibt, der Crossbow-Rahmen hätte ÖSen für Schutzbleche und Gepäckträger, ich konnte allerdings auf keinem Bild welche erkennen, aber die werden schon wissen, was die bauen.

Einziger Makel: integrierter Steuersatz (ich glaube vollintegriert, bin aber nichtsicher)

Gibt es bezüglich der Oberrohrlänge eigentlich irgendwo Tabellen/Richtlinien, an denen man sich orientieren kann?

Ich zieh das nochmal hoch: Kann mir da niemand Auskunft geben?

Wo sollen die herkommen? Jeder Kutscher ist doch ein bisschen anders und die persönliche Wohlfühlhaltung ist unterschiedlich.

Falk, SchwLAbt

Das ist mir schon klar. Aber wenn die Oberrohrlänge - laut Aussagen im Thread - so wichtig ist, dann frage ich mich, warum es das, wie bei der Rahmenhöhe - nicht irgendwelche - Tabellen gibt, die eine grobe Orientierung geben.