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#548315 - 08/24/09 09:09 PM Tretkurbeln bei Montage fetten?
HelmutHB
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Hallo,

in der neuen Radwelt wird auf Seite 27 die Frage gestellt, ob Tretkurbeln bei der Montage gefettet werden sollen, und diese Frage wird so beantwortet, dass man das grundsätzlich so machen sollte.

Also ich bin schon einigermaßen überrascht über diese leichtfertige Antwort. Ich weiß, das dies ein altes Streitthema ist, aber mit solchen pauschalen Aussagen macht es sich die Radwelt erheblich zu leicht.

In meinen Campagnolo-Manuals steht z.B. für das 'Crankset':

'Achtung
Vor der Montage der Tretkurbel auf der Innenlagerachse müssen der Innenvierkant der Kurbel und der Vierkant der Achse sorgfältig entfettet werden. Auch die Kurbelbefestigungsschraube darf vor der Montage AUF KEINEN FALL gefettet werden.'
(Versalien und fette Schrift wie im Original)
Dazu wird dann ein Anzugsdrehmoment von 32-38 Nm angegeben.

Wenn also die Radwelt in dem Punkt entgegengesetzter Meinung ist, sollte sie zumindest darauf hinweisen, dass in diesem Fall die Herstellerangaben des Drehmomentes nicht gelten und das aufgebrachte Drehmoment deutlich niedriger sein muss.

Leider sind solche oberflächlichen und häufig auch unqualifizierten Aussagen in der Radwelt eher die Regel als die Ausnahme. Ich ärgere mich immer wieder aufs Neue darüber.

Wie ist eure Meinung dazu?

Helmut
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#548318 - 08/24/09 09:33 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
Falk
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Ganz eindeutig, Fett muss drauf. Mit 40Nm angezogen wird nichts locker. Trocken einbauen bringt für die Haltbarkeit nichts, aber beim nächsten Ausbau merkt man dann sofort, ob die Vorgänger geschludert haben. In der »Radwelt« hat die Juliane Neuss meine Erfahrungen jedenfalls eindeutig bestätigt. Übrigens, auch die Kurbelschrauben brauchen Fett. Wer das ignoriert, kriegt sie eben nicht wieder raus. Wer mit der Witterung ausgesetzten Verschraubungen zu tun hat, wird es genauso sehen - und die Trockenpfuscher soll der Schlosserteufel holen. Lehrgelderstattung bei der IHK, Zimmer 652. Ganz oben, da, wo immer die lange Schlange steht.

Falk, SchwLAbt
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#548320 - 08/24/09 09:39 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
crazymind
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Hallo Helmut,

Ich sehe weniger Sinn darin die Schraube zu fetten, den Rest aber schon. Besonders der
Vierkant sitz doch gerne mal so fest, dass es beim Abziehen das Gewinde aus der Kurbel zieht. Die Schrauben hab ich mit genug Hebelkraft eigentlich immer rausbekommen.

Ich denke, dass kann man durchaus allgemein so empfehlen. Und geschadet hat es bei mir
zumindest auch noch nicht - noch nie hat sich eine Kurbel gelockert.

Ganz ohne Schmiermittel müsste man die Kurbel doch schon ziemlich oft ab- und saubermachen
um ein Festsetzen zu verhindern.

Gruss,
Thomas
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#548321 - 08/24/09 09:44 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Falk]
HelmutHB
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Und was glaubst du, warum Campa das für seine Kurbeln ausdrücklich untersagt?

Du hättest keine Bedenken, die Drehmomente, die bei Campa ausdrücklich für einen trockenen Zusammenbau gelten, unverändert auch für einen gefetteten Zusammenbau zu übernehmen?

Helmut
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#548322 - 08/24/09 09:50 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: helmut_g
Und was glaubst du, warum Campa das für seine Kurbeln ausdrücklich untersagt?

Hat Campa Tretlagerachsen aus Alu?
Bei Stahl auf Alu kommt es ohne Trennmittel immer zu Kontaktkorrosion.

Im Übrigen ist die Autorin des RadWelt-Artikels Juliane Neuss gelernte Fachfrau in Metallographie und Werkstoffkunde.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#548324 - 08/24/09 10:31 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
Falk
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Zitat:
Du hättest keine Bedenken, die Drehmomente, die bei Campa ausdrücklich für einen trockenen Zusammenbau gelten, unverändert auch für einen gefetteten Zusammenbau zu übernehmen?

Sieh es mal andersrum. Der Wert von 40Nm gilt schon länger für die Kurbelschrauben. Seitdem ich das weiß, habe ich schon mehrfach Kurbeln ein- und ausgebaut und es hat funktioniert, ohne dass Beschädigungen aufgetreten sind. Vor ein paar Jahren waren Drehmomente im allgemeinen noch gar kein Thema. Dass nun Campagnolo ähnliche Werte vorgibt, ist eher Zufall. Mit Erzeugnissen dieses Herstellers habe ich weniger zu tun.

@Crazymind, hattest Du noch nie eine festgegammelte Schraube? Bei Schrauben mit Muttern könnte man mit Hammer und Meißel oder mit einem Sägeblatt nachhelfen. Bei ins Material geschnittenen Gewinden nicht. Warum willst Du die Kurbelschrauben trocken einbauen? Auch rostfreier Stahl kann übrigens festgammeln. Am Besten geht das in Aluminium.

Falk, SchwLAbt
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#548326 - 08/24/09 11:41 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Falk]
crazymind
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In Antwort auf: falk
[zitat]
@Crazymind, hattest Du noch nie eine festgegammelte Schraube? Bei Schrauben mit Muttern könnte man mit Hammer und Meißel oder mit einem Sägeblatt nachhelfen. Bei ins Material geschnittenen Gewinden nicht. Warum willst Du die Kurbelschrauben trocken einbauen? Auch rostfreier Stahl kann übrigens festgammeln. Am Besten geht das in Aluminium.

Falk, SchwLAbt


Ich hab natürlich nix gegen ein wenig Fett an der Schraube, allerdings empfand ich es
immer als weniger wichtig. Ich benutze diese Kurbelschrauben mit integriertem Abzieher.
Die haben einen Innensechskant und sind aus Edelstahl. Da gab es nie Probleme und ich
hab noch nichtmal auf ein bestimmtes Drehmoment geachtet.
Eine schöne XT Kurbel hab ich aber auch schon ruiniert, weil mir der Abzieher das
weiche Gewinde anstatt der Kurbel rausgezogen hat. Das wäre mit etwas mehr Schmiermittel
bei der Montage wahrscheinlich anders gelaufen.

Gruss,
Thomas
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#548334 - 08/25/09 05:49 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
frando
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Hallo,

das Billigrad (aber mit Scheibenbremse!) einer Bekannten quietschte bei jeder Kurbelumdrehung so fürchterlich, dass sie unterwegs immer wieder darauf angesprochen wurde, so auch von mir und bei dieser Gelegenheit habe ich sie kennengelernt! zwinker Zuerst habe ich die völlig verrostete Kette geschmiert und die Pedale probeweise ohne Ergebnis ausgewechselt. Dann habe ich die Kurbeln abmontiert. Darunter fand ich es völlig trocken, rostig und schmutzig. Nach gründlichem säubern, fetten und Wiedermontage war es endlich ruhig. Die Frau war glücklich! Mein Glück dabei war, dass es nicht das Innenlager war! grins Da hätte mir das Werkzeug gefehlt.

Gruß Franz
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#548350 - 08/25/09 07:28 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: frando]
Falk
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Ob das Glück war, da bin ich mir noch nicht so ganz sicher. Auf jeden Fall ist es ein Hinweis. das Tretlager bald mal auszubauen und die Gewinde ebenfalls zu fetten. »Hilfe, die Lagerpatrone geht nicht mehr raus« hatten wir schon öfter.

Falk, SchwLAbt
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#548359 - 08/25/09 07:46 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
Wolfram
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Ich mache es so: Kurbelschraube fetten, auch unter dem Kopf. Der Vierkant wird auf der Welle und in der Kurbel penibel gesäubert und entfettet. Mit Schraubensicherungsmittel auf dem Vierkant montiert. Sofort Probefahrt im Stehen mal mit der linken, mal mit der rechten Kurbel waagerecht voran eine hohe Bordsteinkante hinunter, damit die Schraubenvorspannkraft die Kurbel unter dieser Belastung noch einen kleines bisschen auf die Welle zieht, Kurbelschrauben noch mal nachziehen / kontrollieren. Bis zur nächsten Benutzung warten, bis das Schraubensicherungsmittel fest geworden ist. Eine solchermaßen montierte Kurbel quietscht und knarzt nicht, wandert nicht, korodiert nicht fest und geht prima wieder ab.
Gruß Wolfram
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#548365 - 08/25/09 08:27 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Wolfram]
Wolfram
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Nachtrag, weil vergessen: Schraubensicherungsmittel mittelfest
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#548395 - 08/25/09 09:34 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
Landradler
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Ich benutze sowohl für Vierkant als auch Schraube Kupferpaste und hatte noch nie Schwierigkeiten mit Korrosion oder festsitzenden Kurbeln.
Gruß, Michael

- Buckelst du noch oder liegst du schon? -
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#548425 - 08/25/09 10:40 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Wolfram]
Sonntagsradler
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In Antwort auf: Wolfram
Ich mache es so: Kurbelschraube fetten, auch unter dem Kopf. Der Vierkant wird auf der Welle und in der Kurbel penibel gesäubert und entfettet. Mit Schraubensicherungsmittel auf dem Vierkant montiert. .....
Gruß Wolfram


Hallo Wolfram,

d.h. hab ich Dich da richtig verstanden ? Statt mit Fett streichst Du den Tretlager-4kant mit
Schraubensicherung ein ???

Mit der Bitte um Aufklärung
Viele Grüße

Andi

Edited by Sonntagsradler (08/25/09 10:40 AM)
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#548427 - 08/25/09 10:44 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
BeBor
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In Antwort auf: helmut_g

Wie ist eure Meinung dazu?
Helmut


Nicht fetten, sondern Klüberpaste 46 MR 401 verwenden.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)
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#548439 - 08/25/09 11:13 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Sonntagsradler]
Wolfram
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Genau, die Kontaktflächen des Vierkants werden mit Schraubensicherung mittelfest bestrichen. Da korodiert dann nix und die Kurbel geht wieder prima ab.
Gruß Wolfram
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#548629 - 08/25/09 08:23 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Falk]
HelmutHB
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In Antwort auf: falk
Sieh es mal andersrum. Der Wert von 40Nm gilt schon länger für die Kurbelschrauben. Seitdem ich das weiß, habe ich schon mehrfach Kurbeln ein- und ausgebaut und es hat funktioniert, ohne dass Beschädigungen aufgetreten sind. Vor ein paar Jahren waren Drehmomente im allgemeinen noch gar kein Thema. Dass nun Campagnolo ähnliche Werte vorgibt, ist eher Zufall. Mit Erzeugnissen dieses Herstellers habe ich weniger zu tun.

Zunächst mal zur Klarstellung: ich will nicht behaupten, dass die Aussagen in der Radwelt falsch sind. Es gibt da seit langer Zeit unterschiedliche Meinungen und ich weiß nicht, was richtig ist. Meine eigenen Tretkurbeln von Sachs und Shimano habe ich, soweit ich mich erinnere, vor der Montage ebenfalls immer etwas gefettet.

Aber ich halte es für wenig verantwortungsvoll, einfach zu schreiben, man solle Tretkurbeln generell mit Fett montieren, ohne darauf hinzuweisen, dass es Hersteller gibt (zumindest einen, nämlich Campa), die das ausdrücklich verbieten. Zwar weiß ich nicht, welche Schäden dabei zu befürchten wären, aber im Fall eines Schadens an einer Tretkurbel dürfte ein Campa-Fahrer wohl seine Garantie verloren haben, wenn er den Vierkant gefettet hätte.

Auf jeden Fall ist es so, dass ein bestimmtes Anzugsdrehmoment bei einer gefetteten Kurbel höhere Materialspannungen um die Vierkantaufnahme herum zur Folge hat als bei einer ungefetteten. Die Kurbel wird wohl auch weiter auf den Vierkant hinauf gedrückt. Ich könnte mir vorstellen, dass gerade bei einer gewichtsoptimierten Rennradkurbel (was Campa-Teile ja sind) die Gefahr besteht, dass die Kurbel z. B. am Vierkant aufplatzen könnte.

Vielleicht sollte man mal bei Campa nach dem Grund dieser Vorgabe fragen.

Helmut

Edited by helmut_g (08/25/09 08:25 PM)
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#548631 - 08/25/09 08:39 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
Lord Helmchen
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In Antwort auf: helmut_g

Vielleicht sollte man mal bei Campa nach dem Grund dieser Vorgabe fragen.

Helmut


Das würde mich auch schwer interessieren. Wer vorgibt, dass eine gern festgammelnde Schraube nicht gefettet werden darf, sollte einen sehr guten Grund dafür liefern. Oder aus dem Dorf gejagt werden. Oder seine Erzeugnisse nur Profis ans Herz legen, deren Räder ständig zerlegt und gepflegt werden.
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Off-topic #548636 - 08/25/09 08:50 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Wolfram]
Sonntagsradler
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Danke Wolfram.
Hab mir nämlich mal überlegt, das Pedal mit Loctite 243 als "Trennmittel" in die Kurbel zu schrauben, da sich bei mir ein gefettet eingesetztes Pedal unbemerkt gelöst hat, und dadurch das Gewinde der Kurbel zerstört wurde.

Hab's aber dann doch sein lassen, da ich Bedenken hatte, daß vielleicht der gegenteilige Effekt (Verkleben + Korrosion) das Pedal unlösbar macht.

Viele Grüße

Andi
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#548646 - 08/25/09 09:28 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: helmut_g
[zitat=falk]Aber ich halte es für wenig verantwortungsvoll, einfach zu schreiben, man solle Tretkurbeln generell mit Fett montieren, ohne darauf hinzuweisen, dass es Hersteller gibt (zumindest einen, nämlich Campa), die das ausdrücklich verbieten.

Das nämliche Umfeld schreibt auch immer wieder, dass 17 mm-Felgen für 50 mmm-Reifen zu schmal sind, obwohl Mavic Gegenteiliges ertönen lässt.

Nicht alles, was die Fahrradbranche so von sich gibt, hat Hand oder Fuß - Beides schon gar nicht..
------------------------
Grüsse
Stephan
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#548826 - 08/26/09 07:13 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: StephanBehrendt]
Corsar
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Ich schmiere am Antriebsstrang ALLES!
Kurbelschraube, Vierkant, Innenlager ( auch das Gehäuse der Patrone), Pedalachsen etc.
Entweder mit Montagepaste oder mit dem guten, alten Hansaline TITANFETT.
Bislang hatte ich NUR Ârger mit Komponenten die regelrecht "festgeschweisst" waren.


Vielleicht will ja Campa mit diesen Ratschlaegen erreichen, dass der Kunde bald was neues kaufen muss...
Dann hoffentlich nicht mehr von dieser Firma!
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#548859 - 08/26/09 09:56 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
slowbeat
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das gewinde der kurbelschraube nicht zu fetten bedeutet auch, daß man wenn man einen drehmomentschlüssel anzieht ein anderes anzugsmoment bekommt als mit gefettetem gewinde (reibung).

unter umständen ist also das von campa angegebene anzugsmoment für die trockene verschraubung so vorgesehen und gewollt. irgendeinen hintergrund muß die sache ja haben und sei es nur eine recht weiche legierung, die bei zu hohem anzugsmoment zu verformung neigt.
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#548873 - 08/27/09 12:08 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: ]
slowbeat
Unregistered
nachtrag:
den vierkant des lagers oder den innenvierkant der kurbel leicht (sparsam! ganz dünn, der rest wird eh rausgedrückt.) zu fetten ist nie ein fehler.
beidseitiges fetten ist sinnfrei.
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#548881 - 08/27/09 05:19 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: ]
Zwigges
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Hallo zusammen,

ich fette auch alles (dünn und sparsam. bisher hat alles gehalten und ging auch wieder lose.

Gruß
Zwigges
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#552470 - 09/11/09 09:56 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
tkikero
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In Antwort auf: helmut_g

... die Gefahr besteht, dass die Kurbel z. B. am Vierkant aufplatzen könnte.



Wenn diese Gefahr besteht, dann ist die Kurbel für den sportlichen Einsatz sowieso nicht zu gebrauchen.

Shimano empfahl meines Wissens nach eine leichte Fettung des Vierkants.
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#552613 - 09/12/09 11:35 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: ]
Schnellschalter
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In Antwort auf: slowbeat
unter umständen ist also das von campa angegebene anzugsmoment für die trockene verschraubung so vorgesehen und gewollt. irgendeinen hintergrund muß die sache ja haben und sei es nur eine recht weiche legierung, die bei zu hohem anzugsmoment zu verformung neigt.
Ich weiß es auch nicht genau, aber ich kenne eine Vorschrift, dass ein Preßsitz peinlichst genau zu entfetten und keinesfalls zu schmieren sei, z.B. von Lichtmaschinenrotoren, die mit einer Schraubverbindung auf den konischen Sitz auf der Kurbelwelle eines Motorrades gezogen werden - das ist grundsätzlich der Verbindung von Tretlagerwelle und Kurbeln schon ähnlich (wobei in diesem Fall der Kraftschluß nur durch den Preßsitz gewährleistet wird; ein halbmondförmiger Keil dient nur als Sicherungselement). Zwei entscheidende Unterschiede gibt es dabei aber: Bei den erwähnten Lichtmaschinenrotoren wird 1. Stahl auf Stahl gepreßt, und 2. findet das Ganze im "geschützen Bereich" eines Motorgehäuses statt.
Ich würde nach allem, was ich an unlöslich festgegammelten Alu-Stahl-Kombinationen schon gesehen habe, nie eine Alu-Kurbel ungefettet und mit erheblicher Flächenpressung auf Stahlachse montieren - da gehört natürlich Fett (oder meinetwegen Schraubensicherung) dazwischen. Und Anzugsmomente für Schrauben werden in den DIN-Normen (und vermutlich auch den europäischen "Nachfolgern" dieser Normen) immer für "trockene bzw. leicht geölte" Schraubverbindungen angegeben - das ist also sozusagen der "Normalfall" im Maschinenbau.
Summa summarum: Wenn die Campanologen da etwas anderes vorschreiben, werden sie vermutlich ihre Gründe dafür haben - und wenn ich mich von Campagnolo-Sachen fernhalte, habe ich auch meine Gründe dafür ... cool
Grundsätzlich fette ich sowohl die Sitzflächen auf den Tretlagerwellen, wie auch die Gewinde der Kurbelschrauben - ein "Zuviel" kann es dabei eigentlich auch nicht geben, das quillt dann halt alles wieder heraus (und insofern kann man gleich eher sparsam fetten).

Edited by Schnellschalter (09/12/09 11:36 PM)
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#552667 - 09/13/09 01:52 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
moettn
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Also ich les das auch dauernd: Kurbelvierkant nie fetten, sonst würde die Kurbel weiter draufm rutschen und geweitet werden. Reibungssteigerndes Kontaktfett sei allerdings wieder gut.

Frage in die Runde: Wer hat schon mal eine Kurbel nicht vom Vierkant abbekommen? Hab keine grosse Erfahrung, aber die drei Kurbeln, die ich von unsern vergammelten Rädern mit dem Abzieher entfernt habe, gingen alle ohne Probleme runter (im Ggs. zu Pedalen, Innenlager, Klemmkonus im Vorbau...)

Viele Grüsse

Martin
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#552685 - 09/13/09 03:28 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: moettn]
iassu
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Das habe ich hier schon mehrfach gelesen, daß jemand seine Kurbeln nicht mehr abgekriegt hat.

Es ist meiner Meinung nach wie bei der Muttermilch und anderen Phänomenen: das Pro und Contra wechselt rhythmisch. Bei Autofelgen schreien sie ja Zeter und Mordio, wenn man den Vorschlag des Fettens macht. Auf die Frage, warum nicht, kommen dann meist eher beliebige Antworten.
...in diesem Sinne. Andreas
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#552699 - 09/13/09 04:59 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: moettn]
schorsch-adel
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Zitat:
Wer hat schon mal eine Kurbel nicht vom Vierkant abbekommen
das wäre das eine Extrem. Das andere wäre, die Kurbel rutscht aus freien Stücken wegen Überfettung des Vierkants von diesem.

Ist letzteres schon mal jemand passiert ?
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#552753 - 09/13/09 09:11 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: schorsch-adel]
manfredf
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Dagegen gibts die Kurbelschrauben.
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#600420 - 03/09/10 11:27 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
MatthiasM
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Hallo in die Runde,

Nachdem ich kein abschließendes "Statement" dazu finde bzw. sich alle Angaben wunderschön uneinig sind:

Was ist hierzu die "offizielle" Lehrmeinung, falls der Hersteller nichts dazu sagt?

Vierkant fetten (reibungsvermindernd)
Ja (wegen fressen) oder nein (wegen Aufweitung und Lockerung)

oder: Vierkant mit speziellen Anti-Freß-Mittelchen beschmieren (Kupferpaste, Keramikpaste)
Ja oder nein

oder Vierkant mit niedrigfester Schraubensicherung als Korrosionsschutz "abdichten"
Ja oder nein

Dasselbe für die Schraube: fetten (gleiches Drehmoment > höhere Vorspannung > Vierkant wird fester aufgepreßt) oder garnix oder Antifreß-Paste oder niedrigfeste Gewindesicherung als Abdichtung gegen Korrosion?

Und dann welche Anzugsmomente?

Und das ganze noch je nach Materialpaarung: Kurbel Alu, Achse Alu oder Stahl, Schraube zumeist Stahl, nehme ich an...

lG Matthias

Edited by MatthiasM (03/09/10 11:28 AM)
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Off-topic #600422 - 03/09/10 11:30 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
iassu
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Meine gänzlich themenbezugbefreite Lösung wäre und ist: auf 4kant verzichten.
...in diesem Sinne. Andreas
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#600427 - 03/09/10 11:39 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
schorsch-adel
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was immer Campa zum Fettverbot bewogen haben mag: ich werde nach frühkindlichen Festfresserfahrungen nie mehr eine Kurbel ungefettet auf die Welle stecken.

Wenn sich eine Kurbel lockert, hat das nach meiner unakademischen und von Drehmomentschlüsseln unbeeindruckten Meinung andere Gründe.

Auch meine Campa-Chorus-Kurbel fette ich seit knapp 20 Jahren ohne Probleme. Vielleicht muss Herr Campa Gnolo aus haftungsrechtlichen Gründen zur trockenen Verbindung raten.
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#600428 - 03/09/10 11:42 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: moettn]
haraclicki
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In Antwort auf: moettn


Frage in die Runde: Wer hat schon mal eine Kurbel nicht vom Vierkant abbekommen?


Noch nie, waren ja immer gefettet...
Aufweitung des Innenvierkants vollzieht sich wohl eher durch zu hohes Drehmoment der Kurbelschrauben als durch Kontaktfett.

Oder Schimanogarnitur auf Campawellen.
Marcin
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#600431 - 03/09/10 11:52 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: haraclicki]
MatthiasM
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In Antwort auf: haraclicki
In Antwort auf: moettn


Frage in die Runde: Wer hat schon mal eine Kurbel nicht vom Vierkant abbekommen?


Noch nie, waren ja immer gefettet...
Aufweitung des Innenvierkants vollzieht sich wohl eher durch zu hohes Drehmoment der Kurbelschrauben als durch Kontaktfett.

Oder Schimanogarnitur auf Campawellen.


Gut, also müßte man wenigstens sicherstellen, daß die Vorspannung der Kurbelschrauben nicht höher wird als normal, heißt, gefettete Kurbelschrauben mit angemessen geringerem Drehmoment als ungefettete anziehen>> wieder Lockerungsgefahr? Hmm, dann lieber beides, und vor allem die Kurbelschraube mit geeignetem Montagemittel, das Fressen und Korrosion verhindert, aber den Reibbeiwert nicht so reduziert wie richtiges Fett. Hmm, spezielle Keramikpaste, die ausdrücklich für Radmuttern am Auto zugelassen ist, sollte es tun. Da ist ja normales Fett auch aus gutem Grund unzulässig.

lG Matthias

Edited by MatthiasM (03/09/10 11:53 AM)
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#600435 - 03/09/10 11:55 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
Landradler
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Ich nutze schon seit ewigen Zeiten Kupferpaste, günstig und nie Probleme mit festsitzenden Kurbeln.
Gruß, Michael

- Buckelst du noch oder liegst du schon? -
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#600467 - 03/09/10 01:03 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
georg123
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In Antwort auf: MatthiasM
... Radmuttern am Auto zugelassen ist, sollte es tun. Da ist ja normales Fett auch aus gutem Grund unzulässig.
Auch wenn das jetzt völlig OT ist, man darf die Radmuttern am Auto wirklich nicht fetten?

Gruss georg123
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#600478 - 03/09/10 01:35 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: georg123]
haraclicki
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Keine Ahnung...

Ich antworte aber trotzdem grins

Radschrauben bei einem Pkw sollte man eh nicht mit Schraub- und Steckverbindungen bei einem Fahrrad vergleichen. Schon alleine die Häufigkeit, mit der man Schraubverbindungen an einem Rad löst und wieder schließt gebietet eine besondere Pflege der Gewinde.

Bei Radschrauben sollte man bloß darauf achten, das ein Korrosionsschutz durch Kupfer, Keramik oder Messing (der Reibwert, also die Grundlage zur Berchnung des Anzugsdrehmomentes bleibt weitestgehend gleich) aufgebracht wird.
Das ist ja auch die Theorie dahinter, gefettete Schraubverbindung gegnüber trockenen können bei gleichem Drehmoment reißen, bei etwas niedrigerem Drehmoment sich wiederum selbst lösen.
Also, wie man es macht, man macht es verkehrt.

Na ja, mit dem Hebel und dem Drehmoment einer Radschraube könnte man einen hübschen Fahrrad-Stahlrahmen regelrecht falten.
Marcin
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Off-topic #600488 - 03/09/10 01:49 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: haraclicki]
MatthiasM
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Marcin, Du hast es genau richtig wiedergegeben.

Auch wenn die Drehmomente nicht immer vergleichbar sind (und die Folgen im Versagensfall auch nicht immer, wackelndes oder gefressenes Pedal ist nur blöd, abgerissene Achsen beim Radl kommen an platzende Radmuttern am Auto schon hin), grundsätzlich kann man solche Verschraubungen gut vergleichen.

Die Radschrauben am Auto darf man nicht fetten, weil, genau wie bei jeder anderen Schraube, bei verminderter Reibung im Gewinde dasselbe Drehmoment eine wesentlich höhere Vorspannung (ggf. zu hoch, hart an/über der Streckgrenze)der Schraube erzielt, und dann die Schraube besser gleich oder im schlimmsten Fall während der Fahrt reißt.
Jetzt könnte man natürlich für die "alte", nicht zu hohe Vorspannung bei geschmierter Schraube das Anzugsdrehmoment entsprechend reduzieren. Kann man natürlich machen, aber dann ist die Selbsthemmung = Sicherung der Schraube gegen Lockern durch die Reibung im Gewinde, die eh schon durchs Fett reduziert ist, noch geringer, d.h. die Schraube muß meistens separat gegen Lockern gesichert werden.

Solche Fälle (Schrauben definiert geschmiert, angezogen und separat gesichert) gibt's überall, das geht dann mit Kronenmuttern + Sicherungsdraht oder Splint, definiert angezogene Kontermuttern oder div. andere Maßnahmen, die separat gegen Lockern und Verdrehen wirken. Für den selberschraubenden Autobenutzer aber Overkill, deshalb gilt da: Gewinde sauber, ohne Rost und ohne Fett.

lG Matthias

PS.: Mit dem Stichwort "Korrosionsschutz" hab ich Bauchweh bei Kupferpaste. Mir persönlich wäre eine Keramikpaste oder irgendeine andere metallfreie, nichtschmierende Montage-/Antifreßpaste lieber als Kupferpaste, weil rein gefühlsmäßig (Stichwort elektrochemische Spannungsreihe, Kontakkorrosion etc.) u.a. dann Aluminium (hoffentlich dick eloxiert), Normal-Stahl, legierte Stähle und dann auch noch Kupfer einen elektrochemisch interessanten Mix bilden können. Dazu Streusalzpampe als Elektrolyt und es wird ganz "spannend" im Wortsinne.

Edited by MatthiasM (03/09/10 01:54 PM)
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#600519 - 03/09/10 02:56 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
haraclicki
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Nach Fest kommt ab, das geht bei geschmierten Verbindungen nur schneller...
Marcin
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#600607 - 03/09/10 07:35 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
thomas-b
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Hallo Matthias,

die "offizielle" Lehrmeinung kenne ich auch nicht, denke auch das es sie gar nicht gibt.
Ein Trennmittel halte ich für notwendig, wenn man den die Kurbel nach Jahren wieder abbekommen will.
Bis vor kurzem kurzem habe ich dazu Fett verwendet. Seit kurzem habe ich eine Spezielle Montagepaste mit hemmender Wirkung. die wird ihren Dienst als Trennmittel sicher auch tun bei geringeren Nebenwirkungen und ist elektrochemisch neutral.

Gruß
Thomas
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#600612 - 03/09/10 07:44 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: moettn]
Oliver1985
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Frage in die Runde: Wer hat schon mal eine Kurbel nicht vom Vierkant abbekommen?


Ich, aber das Gewinde kahm raus ;-) Die Flex half aber leider war der 4kant danach ein 5kant. träller

Bei meiner einfachen Alivio Kurbel hab ich jedenfalls ordentlich Fett drangemacht.

Edited by Silent Hunter (03/09/10 07:45 PM)
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Off-topic #600628 - 03/09/10 08:12 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
Dittmar
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Hier werden aber auch einiges verbreitet, was nicht stimmt. Eine normale Verschraubung im Maschinenbau wird mit einem Drehmoment/Vorspannkraft berechnet, das eine leicht geölte Schraube/Bauteil zur Basis hat, das ist der normale Anlieferungzustand für Maschinenschrauben. Solch eine Verschraubung löst sich nicht eher, wenn sie richtig angezogen ist.
Also: Fett führt n i c h t zu früherem Lösen einer Schraubenverbindung, eine übliche Befestigungsschraube ist selbsthemmend (über die Gewindesteigung), selbst nicht, wenn man ein Fett mit einem deutlich nidrigeren Reibwert verwendet - es besteht nur die Gefahr, dass die Schraube aufgrund zu hoher Vorspannkraft abreißt.

Die Schrauben am PKW Rad sollen trocken angezogen werden, vermutlich, weil man eine Schmierung nicht sicherstellen kann, und die Räder dann mit deutlich zu geringer Vorspannkraft angezogen werden würden. Natürlich kann man ein Korrosionsschutzmittel verwenden, welches einen ähnlichen Reibwert "produziert". Bei antgerosteten Radmuttern habe ich auch schon Fett verwendet, da Oberflächenkorrosion den Reibwert deutlich erhöht, und damit die Vorspannkraft vermindert.

Ich habe ein einziges Mal eine Schraube am Tretlager abgerissen, fette die Verbindung aber immer, vor allem aus Kossrosionsschutzgründen. Teilweise ziehe ich die Verbindung nach einige Lastspielen noch einmal nach. Vermutlich ist auch hier eine leicht geölte Schraube die Basis der Verarbeitung (gibt es denn ein Standartdrehmoment für den Einsatzfall?) und nicht eine trockene Schraube.
Gruß

Radreisebilder: http://picasaweb.google.de/arfeis
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Off-topic #600735 - 03/10/10 07:50 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Dittmar]
mgabri
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(gibt es denn ein Standartdrehmoment für den Einsatzfall?)
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#600744 - 03/10/10 08:23 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
rollido
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Mein Kommentar zum ganzen Thema :
Nehme grundsätzlich für solche Fälle die Montagepaste von Dynamics. Unabdingbar, wenn Carbonteile miteinander verbunden werden. Das Anzugsdrehmomnet soll, lt. Herstellerangabe, 30% unter den sonstigen empfohlenen Anzugskräften liegen. Klingt plausibel.
Der Umweg ist das Ziel und alle Berge im Durchschnitt flach !
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#600751 - 03/10/10 08:42 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
Karl Drais
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Ich halte mich an die Empfehlung von Maschinenbauer Zedler vom tour-Magazin:
auf die Kurbel Sprühwachs auftragen: verhindert festfressen und führt nicht dazu, dass die Kurbel zu weit auf die Welle gezogen wird
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Off-topic #600828 - 03/10/10 12:16 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: mgabri]
Dittmar
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In Antwort auf: mgabri
In Antwort auf: Dittmar
(gibt es denn ein Standartdrehmoment für den Einsatzfall?)
35-40nM

Und auf welcher Ausgangsbasis? Leicht geölte Schraube oder trocken???? Und welche Schraube, schwarz oder verchromt oder verzinkt (letztere werden üblicherweise trocken verbaut)
Gruß

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Off-topic #601027 - 03/10/10 07:30 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Dittmar]
GEBLA
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Moin Moin,

ich benutze seit Jahren für Vierkante sogenannten Passungskleber, der eigentlich für Welle/Nabe-Verbindungen bzw. zum Einkleben von Rillenkugellagern gedacht ist.
Einfach einen Tropfen auf jede Vierkantfläche, das verhindert Lösen und Korrosion zuverlässig, ohne daß es sich per Abzieher groß schlechter Lösen ließe.
Einen Vierkant trocken zu montieren halte ich für gefährlich, weil die Spalten gute Voraussetzungen für Korrosion bieten, was dann zu Achsbruch führen kann.
Sprühwachs wie oben empfohlen ist vielleicht auch eine gute Idee, habe ich aber noch nie ausprobiert.

Viele Grüße,
Georg
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#601038 - 03/10/10 07:47 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Karl Drais]
Jörg OS
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In Antwort auf: LVM
Ich halte mich an die Empfehlung von Maschinenbauer Zedler vom tour-Magazin


Ich halte mich an die Montageanleitung der mir wichtigsten Kurbel (TA Zephyr):
"Die Kurbel nach dem Reinigen und Einfetten der Axenvierkante auf die Axe montieren.
.....
ANZIEHDREMOMENT BEACHTEN: 34 bis 39 Nm
...."

Steht so wirklich in der Anleitung, also Achse mit x und die Großbuchstaben. Ich habe das mal mit dem Drehmomentschlüssel gemacht und festgestellt dass das für mich einfach richtig fest gezogen ist. Ich fette also einfach die Achsenvierkante und die Schrauben ein und ziehe ordentlich fest.
Mir ist noch nie eine Kurbel gerissen oder eine Schraube abgerissen und es hat sich auch noch nie eine Kurbel gelöst.

Ach ja, die TA ist am Tandem. Da ist also auch bei Leuten mit dünnen Armen ordentlich Zug auf der Kurbel hinten rechts ;-)

Gruß
Jörg
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#601051 - 03/10/10 08:06 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Jörg OS]
MatthiasM
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In Antwort auf: Jörg OS

Ich halte mich an die Montageanleitung der mir wichtigsten Kurbel (TA Zephyr):
"Die Kurbel nach dem Reinigen und Einfetten der Axenvierkante auf die Axe montieren.
.....
ANZIEHDREMOMENT BEACHTEN: 34 bis 39 Nm


Wenn da wirklich Ein- und nicht Ent-fetten steht, dann nehm ich das mal als eine der vielen möglichen Lehrmeinungen.
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#601109 - 03/10/10 11:19 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: HelmutHB]
Jojo64
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Also, ich habe bis hierhin mit großer Verwunderung über festgerostete Vierkantkurbeln gelesen. In 30 Jahren ist mir noch nie eine Kurbel festgerostet, selbst eine die ich nach 10 Jahren von meinem Oldie abmontiert habe, ging einwandfrei ab.

Fett habe ich da noch nie drangetan. Ich habe den Vierkant immer leicht eingeölt, dann aber das Öl vor der Montage der Kurbel mit einem Lappen abgewischt. Damit habe ich die Montagestelle nicht entfettet, ein leichter Ölfilm bleibt ja zurück. Das Gewinde der Kurbelschraube habe ich immer hauchdünn eingefettet (nur zwei-drei Gewindegänge an der Spitze).

Ich habe auch noch nie ein Kurbelgewinde mit dem Abzieher ruiniert. Wenn das bei Freunden oder Bekannten mal passiert war, konnte man an dem Restgewinde in der Kurbel erkennen, dass der Abzieher nicht richtig reingedreht war. Viele drehen den Abzieher nur mit der Hand rein, ich drehe ihn mit dem Schraubenschlüssel kräftig bis zum Anschlag rein. Ein Ruck, ein Knack und die Kurbel ist lose.
Gruß
Jürgen
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#601111 - 03/10/10 11:49 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
iassu
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In Antwort auf: MatthiasM
.....als eine der vielen möglichen Lehrmeinungen.

Lehrmeinungen sind das Eine, Praxis das Andere.
Habe in den letzten 30 jahren ungefähr 50 Fahrräder aufgebaut. Habe die Vierkante und Oktalinks und HT II Aufnahmen immer ordentlich gefettet und ordentlich festgezogen, nix DrehMo. Kein einziges mal hat sich eine Kurbel gelockert, kein einziges mal ging eine nicht mehr runter.

Sollten wir nicht lieber über wirkliche Schwierigkeiten reden, z. B. das Wetter?
...in diesem Sinne. Andreas
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#601156 - 03/11/10 08:12 AM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: iassu]
MatthiasM
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Wetter? Gern, bleibt aber auch trotzdem beim Thema: Ein stets gepflegtes "Sommer-fahrrad", das nie Streusalzpampe sieht, hat natürlich die besten Chancen, daß nach "Lehrmeinung 1" ohne Fett, nur Metall auf Metall, die Kurbeln auch nach Jahren stets problemlos wieder runtergehen.

Das befürchtete Festgammeln, gegen das man dann aus Bauchgefühl oder "Lehrmeinung 2" sicherheitshalber doch Fett oder Ölfilm oder Wachs oder Montagepaste der Wahl verwendet, passiert sicher häufiger bei den Alltags-, Schlechtwetter- und Winterschlampen. Und mit der Materialpaarung Achse/Kurbel kann man dan auch noch Glück oder Pech haben.

lG Matthias
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#601249 - 03/11/10 01:23 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
GEBLA
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Moin Moin,

nur damit da kein Mißverständnis entsteht: Ich sehe Korrosionsprobleme eher als möglichen Ausgangspunkt für einen Achsbruch. Vor allem bei Achsen mit geschliffenen Vierkanten ohne Beschichtung. Gottseidank ist das ja heutzutage selten geworden.
Auch eine korrodierte Kurbel abzubekommen hatte ich noch nie Probleme, sofern das Gewinde noch intakt war.
Aber letztlich gibt es zig Möglichkeiten, einen Vierkant zu montieren und es zählt bei Neuteilen selbstverständlich die Montageanleitung. Viele Kurbeln werden ja zum Beispiel auf Anschlag geschraubt, da kann auch durch Fett der Vierkant nicht überdehnen. Warum sollte man da nicht fetten dürfen, ist ja bei neuen Kurbeln meist auch vorgeschrieben.

Viele Grüße,
Georg

Edited by GEBLA (03/11/10 01:24 PM)
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#601255 - 03/11/10 01:39 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: GEBLA]
MatthiasM
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Und die Gewerbler sind am nahesten an der offiziellen "Lehrmeinung" im Wortsinne (warum hab ich nicht gleich nachgeschaut)..

Im Gressmann ("Fachkunde Fahrradtechnik", das Lehrbuch für die Zweiradmechaniker) steht auf S. 69 singemäß, daß Probleme gelegentlich durch Kontaktkorrosion aufträten, und daß deshalb die Kontaktstellen nur gut eingefettet zusammengebaut werden sollten, auch wenn einige Hersteller trockenen Einbau vorschreiben würden.

Sinngemäß gleichlautend steht's auch in der "neuen Fahrradtechnik" (Barzel, Bollschweiler, Smolik)..

lG Matthias
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#601341 - 03/11/10 05:46 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
Dittmar
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In Antwort auf: MatthiasM
Ein stets gepflegtes "Sommer-fahrrad", das nie Streusalzpampe sieht, hat natürlich die besten Chancen, daß nach "Lehrmeinung 1" ohne Fett, nur Metall auf Metall, die Kurbeln auch nach Jahren stets problemlos wieder runtergehen.


Ich frage mich die ganze Zeit wo du diese angebliche "Lehrmeinung" aufgegriffen hast, ich halte das aus technischern Sicht für "Unsinn".

Aber nun hast du es ja korrigiert.
Gruß

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#601353 - 03/11/10 06:03 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Dittmar]
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Naja, diverse Hersteller selbst schreiben's ja vor, und als unvoreingenommener Beipackzettel-Leser nimmt man an, daß es schon seine absolute Richtigkeit hat, wenn's der Hersteller selber so vorschreibt, der sollte es ja am besten wissen.

Ohne das technische Hintergrundwissen hinterfragt man das dann auch nicht (dann wird's Lehrmeinung 1), mit dem Hintergrundwissen (und gesundem Bauchgefühl pro Fett) will man zumindest wissen, welche Gründe überhaupt für "fettfrei" sprechen könnten.

lG Matthias
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#601379 - 03/11/10 07:20 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
Jörg OS
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In Antwort auf: Jörg OS

Ich halte mich an die Montageanleitung der mir wichtigsten Kurbel (TA Zephyr):
"Die Kurbel nach dem Reinigen und Einfetten der Axenvierkante auf die Axe montieren.
.....
ANZIEHDREMOMENT BEACHTEN: 34 bis 39 Nm


Wenn da wirklich Ein- und nicht Ent-fetten steht, dann nehm ich das mal als eine der vielen möglichen Lehrmeinungen.


Ich habe noch mal nachgeschaut, da steht unferändert "Einfetten".

Bei der Anleitung zu einem Suntour Grease Guard Innenlager findet sich ein "Put a light coat of grease on the crank bolt threads...."
Also die Befestigungsschraube einfetten, ein Drehmoment ist nicht angegeben. Auch kein Hinweis ob Fett oder nicht auf dem Achsvierkant. Der eigentlich sowieso ein Wellenvierkant ist ;-)

Gruß
Jörg
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Off-topic #601381 - 03/11/10 07:23 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: Jörg OS]
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In Antwort auf: Jörg OS
Bei der Anleitung zu einem Suntour Grease Guard Innenlager [...]

bei DEM Namen muß natürlich Fett überall hin! Wörtlich übersetzt "Fett-Garde" oder (frei nach Coast Guard = Küstenwache) die "Fettwache"... grins

Edited by MatthiasM (03/11/10 07:23 PM)
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#601439 - 03/11/10 09:24 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: MatthiasM]
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Naja, diverse Hersteller selbst schreiben's ja vor, und als unvoreingenommener Beipackzettel-Leser nimmt man an, daß es schon seine absolute Richtigkeit hat, wenn's der Hersteller selber so vorschreibt, der sollte es ja am besten wissen.

Ohne das technische Hintergrundwissen hinterfragt man das dann auch nicht (dann wird's Lehrmeinung 1), mit dem Hintergrundwissen (und gesundem Bauchgefühl pro Fett) will man zumindest wissen, welche Gründe überhaupt für "fettfrei" sprechen könnten.

lG Matthias


Hallo Matthias,

für eine fettfreie Montage spricht, daß sich die Toleranz für das Anzugsmoment erhöht und die Wahrscheinlichkeit des selbständigen Lösens der Kurbel sinkt. Aus Sicht von Hersteller und Monteur also erstmal positiv. Ob sich dann nach 8 Jahren munter Korrosion entwickelt hat, interessiert beide nicht mehr.
Prinzipiell ist ein konischer Vierkant keine perfekte Lösung, wenn man sicheren Sitz der Kurbel UND eine definierte Kettenlinie erreichen will. Er widerspricht auch einer möglichst leichten Kurbel, da er diese unter Dauerspannung setzt, was bei einigen Aluminiumsorten zu Spannungsrißkorrosion führen kann.
Nicht ohne Grund ist der Vierkant nicht mehr so oft zu finden.

Viele Grüße,
Georg
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#601456 - 03/11/10 10:07 PM Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? [Re: GEBLA]
Falk
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Fettfrei einbauen ist bis zum Beweis des Gegenteils eine echte Pfuschermethode von Kameraden, die sich ihre Flossen nicht dreckig machen wollen. Ich reagiere darauf sehr sauer, was daran liegt, dass ich schon zuviele Schrauben mit Hammer und Meißel ausbauen musste. Dass sich das nötige Anzugsmoment eventuell verringert, ist deutlich weniger wichtig. Festgegammelte Verbindungen müssen nicht sein, weder an den Kurbeln noch sonstwo.

Falk, SchwLAbt
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