Ich sehe gerade den Gegenwind vor mir, wie er genau hinschaut, welche Lenkerform das entgegenkommende Fahrrad nun hat. Bei Rennlenkern bläst er etwas sanfter, bei Besenstielen etwas heftiger und bei Hollandrädern gerät er in Wut. Was hätte er bloß mit dem komischen Lenker von Obree gemacht? Luftwiderstand und damit die benötigte Kraft errechnet sich aus dem Luftwiderstandsbeiwert x Widerstandsfläche x Geschwindigkeit. Sehe ich da irgendeinen Hinweis auf eine bestimmte Lenkerform?? Vielleicht ist jemand mit enger Armhaltung auf dem Besenstiel ja schneller als jemand anders auf einem "grand Fondo" in Unterlenkerposition? ist vielleicht die Überhöhung Sattel-Lenker wichtiger als die Kopfhaltung?? Die definitiv schnellste Abfahrtshaltung (also auch aerodynamisch beste) ist Arsch hoch, Kopf runter und die Hände eng zusammen. Kann mir jemand sagen, warum ich diese Haltung nicht auf dem Hollandrad einnehmen kann (außer das es etwas merkwürdig aussieht und ich es wegen der Flatterneigung auch nicht machen möchte)? Der Luftwiderstand hängt also nicht von einer bestimmten Lenkerform ab, sondern hauptsächlich von der Sitz- und Griffposition. Letztes Jahr hab ich einen Brezellenker ausprobiert, hats nicht gebracht, also bin ich reumütig zum Rennlenker zurück. Meine Begleitung fährt Brezel mit Tria und ist keinen Kilometer langsamer als ich. Ob ich das als ästetisch empfinde, schweige ich lieber drüber, aber ich werde sie deswegen doch nicht aus der Reiseradlergemeinde exkommunizieren.
Aber villeicht baut endlich mal jemand aerodynamisch sinnvolle Lowrider- und Lenkertaschen.

Diese ganze Auseinandersetzung hat schon lange quasi-religiösen Charakter und erscheint statisch. Man fragt sich, ob es denn sonst keine Sorgen gibt.
Andreas

Eine Frage zum Besenstiel!
Warum soll dieser mindestens schulterbreit sein, während der RR-Lenker eigentlich immer schmaler ist? Meine Frage bezieht sich jetzt nur auf den ergonomischen Faktor, das die Breite der beiden Lenker etwas mit dem jeweiligen Einsatzbereich zusammenhängt ist mir schon klar.

Gruß
Pierrot

Es war vielleicht einfach ein Modetrend. Die Theorie, dss sich immer das besser durchsetzt ist nicht richtig, siehe Microsoft, das deutlich schlechter Betriebssystem hat sich durchgesetzt. Ich will hiermit auch nicht behaupten, das meine These richtig ist, sie ist genausowenig beweisbar wie deine.

Wir haben uns Mitte der 80iger über Reiseräder über 14 Kg kaputtgelacht, das waren Räder qualitativ der unteren Kategorie.

Dann kamen die MTBs und plötzlich war modern dass man dicke Reifen, Ofenrohre haben und einen geraden Lenker etc. haben mussten und ganz "sicher sein", egal ob für den Himalaja oder eine Bodenseeumrundung.
Ich erinnere mich noch an eine Schottlandradtour, uns kam ein MTBler entgegen, der mit seinem breiten Lenker entgegen, damit breitete er die Arme aus um den Gegenwind einzufangen.
Später habe ich mit etlichen Leuten geredet, die anfingen Radtouren zu machen und dann feststellten, dass die "Besenstillenker", die es üblicherweise an den Rädern gab und als "modern" empfohlen und verlauft wurden, ziemlich ungeeignet sind für länger Radtouren. Schön war es auch immer, wenn von den tollen "MTB Bremsen" die rede war, gemeint waren die Cantis. Die sind allerdings aus den 60igern und vor allem an Crossrädern und französischen Tandems.

Auf meinen Radtouren (mit schmalen Reifen) werde ich immer wieder von Leuten (Rad- und Autofahrern) gefragt, ob ich mit den schmalen Reifen durchkomme, damit kann man ja nur Strassen fahren, nicht die schwedischen Schotter/Sandstrassen. Wenn ich dann sage, dass ich gerade die kleinen ungeteerten Strassen liebe und fahre ernte ich meist ungläubige Blicke. Das Maximum waren mal 500 km ungeteert auf einer 1500 km Tour. Das geht genau in Richtung des ersten oberen Zitats.

Von daher finde ich die heutige Vielfalt sehr angenehm, es gibt viele unterschiedlche Radtypen und ggf. noch Mischungen dazwischen

Gruß Dittmar

Der Rennlenker soll schmal sein, aber nicht zu schmal, um aerodynamisch zu sein aber auch die Atmung nicht zu behindern. D. h. auch die Lenkerbreite ist, wie alles am Rennrad beratungsbedürftig.
Für den Besenstillenker gilt natürlich prinzipiell das gleiche. Allerdings wird selbiger viel öfter an Fahrzeugen verbaut, bei denen es weniger genau darauf ankommt. Ich habe schon ein paar solcher Teile radikal gekürzt.

Gruß

Theodor

Am Beispiel der Lenkerbreite zeigt sich ja wieder der Nachweis dass es eine Modeerscheinung ist. Der breite Besenstiellenker hat ja im Gelände, wo man den langen Hebel für die Radbeherrschung brauchst, eine Berechtigung, aber dass die allermeisten Strassen-Besenstielnutzer, die mit einem kürzerem Hebel auch klarkämen und mit angenehmeren Fahren belohnt würden, den nicht auf die ca. Schulterbreite wie beim Rennlenker kürzen, ist doch ein Nachweis dass sich eine schlechtere Lösung durchsetzte.

Gruß, Ingmar

Ja, ich kürze auch stets sofort. Weil angenehmer und auch schon optisch angebracht. Ich schaue, dass ich alles auf den Lenker kriege, der Rest kommt ab. Bei meinem Tao habe ich so 49 cm. Hatte nur irgendwo etwas von Untergrenzen oberhalb von 50 cm gelesen und mich gewundert.

pierrot

Je kürzer der Lenker wird, desto dringender brauch ich ne Kröpfung nach vorne,beobachte mal deine Handstellung.

Hallo Dittmar,

ich möchte mal darauf aufmerksam machen, daß Randonneur sich keineswegs über den Rennlenker definiert.
Tatsächlich ist der Begriff eher schwer zu fassen.
Es ist wohl die Kombination mehrerer Eigenschaften eines auf lange Strecken ausgelegten gepäcktauglichen Rades, welches ausgesprochen vielseitig ist, keine besonderen Stärken, aber eben auch keine Unmöglichkeiten kennt, solange man auf Straßen incl. der Forststraßen und einigermaßen gut gebahnten Wegen bleibt. Leicht soll das Teil sein, wegen der Berge, aber auch robust. Mehrere Reifenbreiten ermöglichen, für eine möglichst große Streckenvariation.
Der noch fahrbare Untergrund wird sowieso mehr vom Geschick des Radlers und von den Reifen bestimmt, als von der Art des Rades.Wo eine Fahrkünstlerin wie Hanka Kupfernagel noch locker mit dem Renner durchbrettert, schieb ich schon...
Die extreme beim Radeln sind wohl das vollgefederte MTB in "Freerider" Art mit welchem Könner sehr ruppiges Geläuf bewältigen ( vorwiegend bergab..) und als schnellste Variante auf der Straße der Tieflieger, womöglich noch verkleidet. Beides kann ein Randonneur nicht in gleicher Weise, aber in der Bandbreite zwischen leichtem Gelände und flachem Asphalt ist diese Art Rad der beste Kompromiß.
Ich könnte dafür allerdings weder eine spezielle Rahmenform, noch - größe, noch Laufradgröße definieren. Lediglich die Sitzposition sollte zum Zweck der Langstreckentauglichkeit /besseren Aerodynamik eher nach vorn geneigt sein, soweits dem Fahrer noch bequem erscheint. Was der/die Einzelne noch bequem lange Zeit fahren kann ist weitgehend Trainingssache.
Was den Rennbügel so geeignet macht für einen Randonneur ist die Mischung von bequemen Griffpositionen ( Oberlenker/ Bremsgriff) mit den aerodynamisch günstigen Griffpositionen am Unterlenker, die bei Gegenwind oder wenn mans mal ausgesprochen eilig hat, sehr nützlich sind. Bei den Besenstil/Hörnchen Kombis fehlt eben der Unterlenkergriff.
Na ja, es muß ja einen Grund für die fast hundertprozentige Verbreitung des Rennbügels in der Langstreckenszene sein.
Randonneur als Rennradderivat:
Früher, noch bis in die 80er jahre des 20. Jahrhunderts, waren Rennräder für sich schon gute Randonneure. Geringe Modifikationen hätten aus Indurains TdF Rad einen hervorragenden Randonneur gemacht. Leider haben sich Rennräder von den reisetauglichen Rädern weit entfernt, aber die Grundform eines langstreckentauglichen Reiserads stammt selbstverständlich vom Rennrad und bewährt sich bis heute.

Gruß

Theodor

Es gab auch schonmal schmale Besenstiele. Mein erstes Erwachsenenrad aus den Siebzigern hatte einen solchen. Völlig gerade, aber nicht breiter als ein Rennlenker. Lief unter Sportlenker und galt als der letzte Schrei, durchgesetzt hat er sich aber ganz offensichtlich auch nicht. Woran man sieht, dass sich auch nicht jede Modeerscheinung hält.

Martina

Hallo Theodor,
.
Ein Randonneur (übersetzt aus dem franz.:Wanderer) war und ist immer ein aus dem Rennrad entstandenes Langstrecken(Reise)rad.
Es teilt mit dem Rennrad, die Rahmenform, den Lenker, Schaltung und anderes mehr.
Sehr gute Beispiele sind die Audax-Räder, die allerdings meistens nicht für großes Gepäck ausgelegt sind.
Hier sind als Unterschiede zum Profi-Rennrad der längere Radstand, die Möglichkeit bis 35mm Reifen und Schutzbleche zu montieren, die Felgenbremsen mit dem langen Schenkelmaß, Beleuchtung und häufig 3fach Kurbeln (gab es auch vor dem MTB von T.A.) zu erwähnen.
Wenn Du weiter in Richtung Reiserad gehts, wird der Radstand noch länger (1.für mehr Fußfreiheit 2. um nicht mit den Hacken ans Gepäck zu kommen 3. für besseren Geradeauslauf), die mögliche Reifenbreite noch größer und es werden Cantilver/oder heute V-Brakes montiert. ( früher die berüchtigten MAFAC).
Einsatzzweck des Randonneurs waren immer Langstreckentouren auf Asphalt innerhalb von Gebieten mit vernünftiger Infrastruktur. Zwar wartungsarm, aber doch viel stärker auf Erssatzteilverfügbarkeit angewiesen als die Reiseräder der Weltumradler. Und wenn Idworx meint, daß man einen Randonneur ohne Rennlenker bauen kann, liegt das meines Erachtens mehr daran, daß sie keine Bremsgriffe für Magura und Rennlenker kriegen, als an wirklicher Überzeugung.

Modetrends kommen und gehen, wie die Plateuaschuhe, die heute keiner mehr trägt.
MTBs und deren Technik haben sich seit den 80er stets weiter verbreitet und sind deshalb eine feste Größe im Radreisebereich.


Das finde ich auch!
Darum finde ich auch seltsam, das man den Randonneur stets mit einem klassischen MTB mit Stollenreifen und geradem Besenstiellenker ohne Hörnchen vergleicht.
Reiseräder mit MTB-Technik können auch ganz anders aussehen und sogar einen Rennlenker haben:
Speedster
Scheibenbremsrandoneur

Manches nennt sich auch Randoneur, ist aber ein Trekingrad:
easy transport randoneur

Stimmt, die gabs schon vor den MTBs. Aber durch die MTBs wurden sie einem breiten Kundenkreis bekannt und zugänglich. Und das ist für mich der eigentliche 'Verdienst' der MTB-Welle. Irgendwas muss man da richtig gemacht haben, was vorher nicht gelungen ist.

Diese Dinge sind auch nicht wie man bei einem Modetrend vermuten würde wieder verschwunden, sie sind heute selbstverständlich.

Martina

Der Scheibenbremsrandonneur, geht das eigentlich??
ich hab noch nie einen Urlaub erlebt, an dem das Rad nicht mindestens einmal umgefallen wäre. Was sagen denn Bremsscheiben zu sowas? Und wie sind die Spezifikationen für die Gabel, ich hab so den dumpfen Verdacht, daß mein dünnes Stahlgäbelchen den Belastungen nicht gewachsen ist. Was muß man den Laufrädern beachten?? Sind Scheibenbremsen die Zukunft oder ein Irrweg??

bei dem Kreuzottervergleichen wird das reiseradtypische Gepäck ignoriert.
Zwei oder gar vier Packtaschen am Rad erhöhen den Luftwiderstand beträchtlich. Egal ob Rennrad oder Hollandrad.
Damit verringert sich auch der Unterschied beträchtlich. Ebenso verringert sich der Unterschied zwischen Oberlenkerhaltung und Unterlenkerhaltung.

Das bedeutet, das sich der Luftwiderstandsvorteil des Rennlenkers beim Reiserad weniger auswirkt, als bei Rennsportveranstaltungen.

Was du genau bei deiner Kreuzottervergleichen eingegeben hast, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich mache selbst den Test:
Ich lasse alle Angaben gleich bei Rennrad, MTB und Hollandrad (*Größe 1,72, Gewicht Fahrer 71,3, Gewicht Rad 12kg, 20°, 350m, 0%, Wind 0, Trittfrequenz 90, schmale Rennreifen Leistung 160 W) folgendes Ergebnis:
Hollandrad 25,6km/h
MTB 28km/h
Rennrad Oberlenker: 27,8km/h
Rennrad Unterlenker: 31,1 km/h

Dieses Ergebnis spiegelt nun rein die Sitzposition wieder und ist auch leicht nachvollziebar. Hollandrad sitzt man ganz aufrecht (cw 0,5741), deshalb am langsamsten. MTB-Haltung (cw 0,4271) und Rennradoberlenkerhaltung (cw 0,4448 )sind ähnlich, aber mit leichten MTB-Vorteilen, nur die auf dauer anstrengende Rennradunterlenkungshaltung (cw 0,3025) ist noch etwas besser. Rechnet man nun bei den cw-Werten noch die Gepäcktaschen dazu, wird der Unterschied zwischen MTB und Rennrad vollends marginal.

Zwei der eingegebenen Werte sind bei den drei Radgattungen in Wirklichkeit meist unterschiedlich: Reifen und Gewicht.
Praktisch kann man aber sowohl für MTB als auch für Rennrad häufig die gleichen Reifen verwenden, wie du z.B. mit dem Marathon Racer.
Auch das Gewicht ist bei einem Reiserad weniger vom Radtyp (zumindest bei Diamantrahmen), als vielmehr von der Ausstattung abhängig. Wer Ständer, Nabendynamo und Licht, Schutzbleche usw. weglässt, bekommt eben ein leichtes Rad und muss auf manches verzichten.

Praktisch kann man also ein Reiserad MTB-orientiert oder Rennrad-orientiert bauen und zu recht ähnlichen Ergebnissen kommen.



*Gewicht und Größe standen schon so drin und entsprechen nicht ganz meinen Maßen
kreuzotter