Beim Lesen des letzten Scheibenbrems-Threads ist bei mir so die Frage aufgetaucht, warum man gerade Scheibenbremsen nicht mit Wirbelstrombremsen kombiniert. Müsste bei Felgenbremsen aber auch gehen... Sind die bei Fahrradgeschwindigkeiten nicht effektiv genug, wirds zu schwer oder zu teuer?

Geschwindigkeit/Drehzahl zu niedrig.

weil das system zu schwer wäre?

auf die signatur ein zitat! - punkrock?! tuts auch was anderes - dann mach ich mit! Was ist eigentlich das schwere daran? an der Bremse.
Claudius, der sich heute verliebt hat in ein gebrauchtes Rennrad seines Händlers....mir gehts schlecht...

In diesem Forum gibt's ja eigentlich fast nix, was nicht schon mal diskutiert worden wäre, deshalb schwing ich für dich mal den Spaten:

Fahrradretarder

Viel Spaß beim lesen wünscht
André

Hört sich ja fast so an, als wären entsprechende Prototypen schon weit gediehen und eine Wirbelstrombremse (bis auf den Preis) fürs Fahrrad im Bereich des sinnvoll möglichen...

Hallo,

dann darf ich vielleicht noch ein bisschen präzisieren und daherschwafeln:

Unter Retarder versteht man (meist) ein hydraulisches Bremssystem. Dieses wird häufig bei Bussen und Lkws eingesetzt. Der Vorteil ist, dass es nahezu verschleißfrei ist und ohne großen Aufwand zusätzlich verbaubar ist. Die Funktion ist einfach die, dass vom Rotor mit Schaufeln (wie bei einer Turbine) ein Ölstrom (oder auch Wasserstrom) erzeugt wird, der auf andere Schaufeln am Stator (der Teil, der sich nicht dreht) gelenkt wird. Der Flüssigjkeitsstrom wird dann abhängig von der Schaufelstellung im Stator gebremst und damit entsteht Bremswirkung. Die Energie wird in Wärme umgewandelt. Daher braucht man bei großen Retarderleistungen auch anständige Kühlflächen und teilweise auch andere Schmierstoffe in den umgebenden Fahrzeugteilen, da sich die Achsen mit erhitzen.

Eine Wirbelstrombremse funktioniert völlig anders: Hier wird von Dauermagneten oder Elektromagnete ein Magnetfeld erzuegt. In dieses Feld taucht eine bewegte Metallfläche (z.B. eine kreisförmige Platte bei Achsen) ein. Das Magnetfeld erzeugt in der bewegten Fläche einen Strom, welcher ebenfalls ein Magnetfeld ausbildet. Dieses wirkt prinzipiell gegen das erzeugende Feld und bremst so den beweglichen Teil ab (man kann die Anordnung Stator/Rotor hier auch tauschen). Die freiwerdende Energie wird im elektrischen Widerstand des Metalls in Wärme umgewandelt. Auch hier hat man bei größeren Leistungen eine nicht unerhebliche Wärmeentwicklung.

So nun zum Einsatz der ganzen Gerätschaften: Retarder werden oft bei Fahrzeugenwie Bussen oder Lkw eingesetzt. Die Baugrößen richten sich nach der Leistung und das Gesamtsystem kann je nach Werkstoffen auch auf Gewicht optimiert werden. Das Problem bei Retardern ist, dass man manchmal auch eine gewisse Bremswirkung ohne Betätigung hat.
Wirbelstrombremsen werden hauptsächlich bei Zügen (ICE 3) und feststehenden Einrichtungen eingesetzt. Das Problem dieser Systeme ist das prinzipbedingte Gewicht: Dauermagnete können zwar mittlerweile sehr hohe Feldstärken bei kleinem Gewicht erzeugen, die anderen Metallteile müssen allerdings zwangsweise eine gewisse Baugröße und Gewicht aufweisen, das von der Leistung abhängt. Das liegt in der maximalen mangnetischen Flussdichte in einem Material begründet. Toll an den Wirbelstrombremsen ist, dass sie auch völlig ohne Fremdenergie bremsen können, daher werden sie auch in kritischen Bereichn eingesetzt (Achterbahnen, Freefalltower, usw.).

Meiner Meinung nach können beide System ihre jeweiligen Vorteile nur schwer auf Fahrräder übertragen. Zumal es genug Systeme gibt, die ein Rad lange und sicher bremsen können. Dazu muss man auch noch sehen, dass vielleicht die Anforderungen des Pässefahrens mit schwerem Gepäck nur auf einen minimalen Bruchteil der Gesamtnutzer zutrifft und so vielleicht keine große Kundengruppe für eine solche Entwicklung zusammen kommt.

MfG, Daniel.

Hai Daniel,
sehr hübsch dahergeschwafelt, sogar so Volltrottel wie ich habens kapiert
Ich glaub übrigens auch nicht, dass sich die übrige Fahrzeugtechnik so auf das Fahrrad übertragen läßt. Ich hatte mal eine Motoradscheibenbremse an einem Rad (dank eines motoradschraubenden Mitbewohners). Das Andenken an die ersten Bremsmanöver trage ich heute noch in Form einer Delle im Oberschenkelmuskel mit mir herum (und das ganze ist gute 15 Jahre her).
off topic:@claudius so,so noch einer... um was für einen Renngaul handelt es sich denn?

Moin Natalie und Daniel,
besagter anonymer H.S. hat tatsächlich einen Prototypen in seiner Lehrwerkstatt* gebaut und in ein Fahrrad hinten eingebaut. Nicht ganz leise und nicht ganz leicht soll der hydraulische Retarder gewesen sein.

Leider hat sich H.S. nach Einführung der (Forums-)Registrierungspflicht nicht entschließen können, sich hier registrieren zu lassen.

Ich stimme zu, daß der Markt für so ein Teil sehr klein ist, wer fährt schon, wie ich, mit einem vollbeladenem Lieger (vier Ortliebs) mit einem 32 Kilo schweren Kinderanhänger hintendran vom Achensee auf der alten, steilen Straße nach Jenbach

Machts gut,
HeinzH.

www.heinzherrmann.com

*Ich muß irgendwo ein Foto haben, das mir H.S. anonym schickte, vielleicht finde ich es nächstes Jahr beim Umzug nach Münster.

Hallo,
ich habe dazu mal ein paar Phantasierereien.
Auf die Drehzahl kommt es ja nicht wirklich an, sondern eher auf die Geschwindigkeit des sich im Magnetfeld bewegenden Scheibensegments. Von daher ist das bei Nabennahen Scheiben in der Tat nicht wirklich sinnvoll. Bringt man aber eine Scheibe oder besser einen Ring in Reifennnähe an, könnte es vielleicht schon wieder interessant werden.
Ich weiß nicht warum, aber bspw. werden bei manchen Buell-Motorrädern die Bremsscheiben in Reifennähe angebracht: Bremsscheibe einer Buell

Ich stell mir den Ring und die Befestigungsmöglichkeiten wie bei den Greifreifen von Rollstühlen vor.

Allerdings gibt es da das ein, oder andere Problem:
- Das Rad müsste immer perfekt zentriert sein. Wenigstens dürfte es keinen Höhenschlag geben.
- Wie kann der Ring sauber gehalten werden? Die Polschuhe sollten nach Möglichkeit nur wenige Zehntel Millimeter "über" der Oberfläche schweben. um nicht all zu große Magnete für ein entsprechendes Feld mitschleppen zu müssen.
- Wie sieht es mit dem Windwiderstand aus?

Wenigstens das thermische Problem wäre damit lösbar/gelöst:
- Durch die Größe wäre genügend Wärmekapazität vorhanden.
- Auf der den Polschuhen abgewandten Seite des Rings (vielleicht aus Kupfer oder wegen Gewichtsgründen vielleicht aus Alu) könnten Kühlrippen vorhanden sein.
- Man könnte den Ring auch so konstruieren, dass man beiderseits der Felge entsprechend mit Magnetfeldern bremsen könnte, ...

Warum ich folgende Phantasien nicht weiter gesponnen habe:
- Die bisherige Felge an sich als Scheibe zu verwenden:
Da wäre keine thermische Entkopplung zum Reifen. --> Nicht wirklich was gewonnen. Auch weiß ich nicht, wie sich das mit dem Magnetfeld im Hohlraum in der Felge verhält. Nehme an, dass das stark Feldabschwächend ist.
- Ringe entsprechend obiger Idee direkt an den Felgenflanken:
Keine thermische Entkoppelung zum Reifen
Keine Felgenbremse mehr möglich.

Das nur mal so, von Jemandem, der leider nicht die Möglichkeiten (Werkstatt, Material, handwerkliches Können) hat, solche Spielereien mal umzusetzen.

Bis dann
Eberhard

Hallo Eberhard,

mal ein paar Gedanken von mir zu dem Thema:
Wenn man eine Neuentwicklung macht, dann muß man sich immer überlegen: Für was ist das gut?
Was für Vorteile und was für Nachteile hat nun die Wirbelstrombremse?

Vorteil: Verschleißarm

Nachteil: Teuer, Schwer (eine halbwegs große und steife Scheibe brauchst Du immer). Eine normale Bremse ist dennoch nötig!

Ich kenn übrigens noch eine Bremse, die all das hat und kann, aber noch einen weiteren Zweck erfüllt. Ein Generator. Die Funktion ist ganz einfach ein umgekehrter E-Antrieb aus einem Pedelec.
Vorteil: Man hat eine Energierückgewinnung in die Akkus.

Ach ja, das Ganze gibts schon bei Bionx.

Hallo Eberhard,

ich denke, man kann schon drüber nachdenken, die bisherige Felge als Bremsscheibe zu verwenden. Es fehlt zwar die thermische Entkopplung zum Reifen, aber zumindest der Bremsklotzverschleiß wäre (eventuell deutlich?) geringer. Ich stelle mir das in etwa so vor, dass mit dem Bremshebel erst Magnete in Richtung der Felge bewegt werden, und wenn man ihn weiter zieht, dann auch normale Bremsklötze die Felge berühren. So eine Lösung sollte sich locker mit 200-300g Extragewicht realisieren lassen... Für eine perfekte Lösung wäre natürlich die thermische Entkopplung wünschenswert.

Geschwindigkeit der "Scheibe" zu langsam.
Spalt zu groß
Magnet zu klein.
-> nix is ....

Probiers selber aus. Bau von einer Bremse die Beläge ab und kleb stattdessen Magnete hin. Mach sie so groß, daß je Magnet 150g übrigbleiben.
Fahr los und schau, ob Du eine Bremswirkung feststellst .....

Hallo Daniel,
daherschwafeln sei dir gegönnt (ich find's immer nett, wenn jemand etwas Fachwissen einstreut) und der Einen oder dem Anderen hat's vielleicht auch geholfen. Ich habe den Faden ausgegraben, da mir der Gedankenfunke dahinter der gleiche schien und die Wirbelstrombremse dort auch kurz Erwähnung fand.

Flo's Ansatz mit der Rückspeisung ist wohl, wenn man denn sowas unbedingt brauchen will, der sinnvollste. Sollte theoretisch auch rein mechanisch funktionieren - ich entsinne mich da dunkel an einen vor ein paar Jahren vorgestellten Schwungradantrieb für's Fahrrad, der hatte wohl so um die 8kg Gewicht und konnte über 20min eine Leistung von >150W abgeben (oder so ähnlich). Er wurde zuhause über einen E-Motor "geladen" - das ließe sich ja bei Bedarf umbauen. Kam IIRC aus dem deutschen Sprachraum (Schweiz?) und ist anscheinend wieder in der Versenkung verschwunden - oder hat noch mal jemand davon gehört?

Apropos Retarder:
Sowas läßt sich wohl auch mit dem immer wieder gerne mal neu erfundenen fluiden Antrieben kombinieren,
dieser hier soll zumindest auch bremsen können:
liquid drive
Ich mag ja solch spleenige Sachen - hätte ich genügend Kohle übrig, würd ich's ja glatt mal zum Testen ordern ...

Grüße,
André

Vielleicht werd ichs mal probieren, wenn ich die Zeit hab. Leider hab ich nur winzige Neodym-Magneten und im Moment hab ich leider kein Geld übrig, mir welche zu kaufen...

Eine alte Festplatte wird sich doch irgendwo finden. Die Magnete bzw deren Träge sollten sich doch gut bearbeiten lassen.

Gruß
Thomas

An sich eine wirklich gute Idee. Dummerweise lässt die Bremswirkung bei geringen Geschwindigkeiten stark nach, ein Bremsen bis zum Stillstand geht so nicht. Dafür gibt es aber auch kein Blockieren. Zum zielgenauen Anhalten ist extra noch eine mechanische Bremse nötig.

Wenn man ein Getriebe einbaut, damit der Generator schneller dreht, lassen sich mit Sicherheit erstklassige Heulgeräusche erzeugen. Perfekt wird die Illusion, wenn Du dann regelmäßig »noch jemand ohne Fahrausweis!?« rufst...

Falk, SchwLAbt

um eine vernünftige verzögerung zu bekommen braucht man richtig kräftige magnete und große spulen. das wiegt dann auch viel.
ich versteh den sinn einfach nicht, kann mir mal bitte jemand helfen?
ich hab zwei fahrräder, die jeweils zwei bremsen besitzen. mir gelüstete es bisher weder nach mehr bremsen noch nach unnötig viel ballast.

wer mehr bremsen braucht muß auf felgen- plus scheibenbremse setzen und sich zwei neue hände wachsen lassen. ach so: ein rücktritt dazu und schon sinds fünf unabhängige bremsen, toll!

#edit: danke falk

Hallo!



Hab ich probiert, eine verwertbare Bremswirkung auf die antreibende Bohrmaschine (3000U/min) war nicht festzustellen. Aus was sind die alten Festplatten eigentlich? Magnetisch war die jedenfalls nicht.

Neugierige Grüße!
Uwe

Hallo Uwe,

was hat Du probiert? Ich meine natürlich die saustarken Magneten, die in Festplatten drin sind um der (den) Spule(n) des(r) Arme(s) an denen die Schreib-Leseköpfe sitzen als antrieb zu dienen. Es handelt sich meines Wissens um "Neodym-Magnete".
DIch verstehe ich so als hättest du die Remanenz der Magnet(Daten)scheiben als Bremse testen wollen. Die Datenscheien sin mit einer sehr feinkörnigen schicht beschichtet (hohe Datendichte) und erst Trägerwerkstoff ist vermutlich nicht ferromagnetisch.

Gruß
Thomas

Also ich sehe den Sinn nicht in zusätzlichen Bremsen, sondern in einer möglichst verschleißarmen Bremse. Deswegen würde ich Wirbelstrombremse und konventionelle Bremse auch über den gleichen Hebel ansteuern.

[edit] Aber eigentlich sind Rücktritt und Trommelbremsen ja schon praktisch verschleißfrei, oder?

Verschleißarm vielleicht, verschleißfrei auf keinen Fall. Guck mal rein, dann siehst Du es.

Falk, SchwLAbt

ähnlich funktionieren elektroautos und elektrostapler mit rekuperation. die benutzen jedoch den antriebsmotor als generator um energie in die akkumulatoren zurückzuspeisen, haben also schon ein geeignetes gerät an bord.

wenn du nun irgendwas an dein rad baust, das zur normalen bremse dazu kommt ist das unnötiger ballast. aber das ist nicht schlimm, ein großer stein auf dem gepäckträger bremst bergauf auch prima, bergab funktioniert das leider nicht.

neodymmagnet hin oder her: um ein fahrrad abzubremsen müssen große und starke geschütze ran. festplattenspielereien sind da nicht angebracht.

Exakt genauso ist es bei der Wirbelstrombremse.

Gruß, Bernhard

Jein! Für jemanden der wie du seine Brötchen damit verdient stimmt das natürlich. Aber für den Hobbybastler/-erfinder entfällt das. Der muss nur Spaß an der Sache haben. Ein schöner Nebeneffekt ist wenn es Vermarktbares bei herauskommt und sich gar auch noch ein Produzent findet.

Gruß, Bernhard

Das wäre eben mal interessant: wie groß und wie stark. Hat da jemand ne Ahnung?

Jein, ich empfinde es schon etwas als vertane Zeit, wenn man das Unsinnige versucht. Das ist in etwa so, wie wenn man ein Auto erfinden würde, das auf dem Kopf fährt.
Das würde irgendwie schon funktionieren, wär aber sagenhaft unpraktisch und somit unsinnig.
Vielleicht bin ich dafür aber auch schlicht zu ingenieurhaft nüchtern

Hallo!



Es waren 2 Lautsprechermagnete, die mit etwa 1mm Spaltmaß die Bremswirkung an der alten Festplatte hervorrufen sollten, die ihrerseits auf einer Nabe befestigt war, die von einer Handbohrmaschine angetrieben wurde.
Gedacht war das, um in der Firma an einer Maschine was abzubremsen, wurde dann aber ad acta gelegt. Hab ich da was falsch verstanden?

Frohe Grüße!
Uwe