Hallo,
eigentlich hat man mir die Frage schon bei Patria beantwortet, aber ich will es so recht nicht glauben. Angeblich bei allen Modellen nur 28,6 mm. Auf den Bildern sehen die nämlich durchaus dicker aus.
In erster Linie geht es mir um das Modell Ranger, Da ich mich für die Curve-Variante in Größe 57cm interessiere. Oberrohr und Unterrohr 28,6 fände ich schon etwas dünn für diese Rahmenvariane (Verwindung bei Beladung mit Gepäck). Ich konnte die Kompetenz meines Gesprächspartners nicht einschätzen, daher rühren meine Zweifel.
Weiß jemand genaueres?
gruß
mv.

Tja, ich hatte im Zuge meiner Suche auch mit Patria telefoniert. Dort eine durchaus nette Dame am Rohr, die aber "geht nicht" als Dauerplatte laufen hatte.

Wollte eine Swiss-Cross-Rahem o.ae. fuer 160kg Zuladung "aufgeruestet" haben und das wurde vehement verweigert mit den Hinweis auf die Rohre. Herrenrahmen mit zusaetzlichen Rohren ja, dickere Rohre etc. nein.

Klang fuer mich nach einem sehr begrentzen Umfang an verschiedenen Rohre, aus denen man dann das zaubert, was man noch irgendwie erreichen kann.

Ich selbst besitze ein Patria Tramp.
Patria Baut nach wie vor klassisch gelötete und gemuffte Stahlrahmen.
Dies bedeutet, daß man wenn ein größerer Rohrdurchmesser gewünscht wird, auch größer dimensionierte Muffen benötigt.
Leider gibt es immer weniger Hersteller von Muffen, und diese auch nicht ausgelegt für jeden Rohrdurchmesser.
Ralf

Das mit den Muffen ist mir durchaus dank meines Utopias gelaeufig, aber ich haette mir halt gewuenscht und faende es auch nicht so irreal, dass Patria halt noch eine Staerke mehr in petto haette, um dann Raeder in gleicher Geometrie fuer mehr Zuladung bieten zu koennen, oder z. B. auch nur Raeder mit dickeren Rohren, dann haette theoretisch die Muffen nicht angepasst werden muessen, in der Praxis habe ich aber leider keine Ahnung.

Logisch, dass dann ein Rad auch das eine oder andere Kilo schwerer geworden waere, aber das waere bei der geplanten Zuladung schlichtweg egal.

Na ja, Utopia konnte mir ja helfen, "Holland"geometrie, kein Herrenrahmen, Stahl

Wie schon erwähnt, ist das nicht so einfach "mal schnell Rohre aufbohren" Nicht nur daß die entsprechenden Muffen fehlen auch bei den Rohren bist Du oft nur mit 6 Tonnen dabei.
Dann mal schnell noch das Ganze berechnen und auf den Prüfstand stellen ob es 160kg aushält, nochmal nachtaroken und das Ganze von vorne, weil ein Teil versagt hat ..... mist jetzt kostet der Rahmen 10000€ .....

Ja, DA hast du wohl durchaus recht, ist halt was anderes, als bei uns in der Softwareentwicklung, da laesst man es nett beim Kunden reifen und nimmt trotzdem die 10000

Hi,

ich weis zwar net, was Patria für nen Rohrdurchmesser verbaut, aber ich weis, daß sie bis 160kg Last garantieren. Das machen sie jetzt seit einigen Jahren und scheinen Erfolg damit zu haben.





Geht mir bei Dir genauso, aber wenn Du mehr weist, wäre es schön, wenn Du die Grundlage Deiner Bedenken veröffentlichst. Wie viele Kilos willst Du denn bewegen können? Und auf welche Vergleichswerte stützt Du Deinen Zweifel?

Manchmal muß man einfach mal glauben, daß es Leute gibt, die Ahnung haben von dem was sie tun, aber nicht alles mit jedem ausdiskutieren wollen.

Bis Baldi

hallo,

im Handbuch von Patria nachzulesen, ist abhängig von der jeweiligen Rahmenform des Rades, wobei Diamant meist bis 160 kg, die übrigen Rahmen meist bis 140 kg zugelassen sind.... Ranger Diamant jedenfalls bis 160 kg serienmäßig....

Und welche Rohrdurchmesser (Ober- und Unterrohr) besitzt Dein Rad?

Ich vermute auch nicht, daß das Rad kollabieren könnte, es geht mir nur um die Steifigkeit.


Ich habe halt schon den ein oder anderen Stahlrahmen mit Gepäck bewegt. In Diamantform und mit größeren Rohrdurchmessern und selbst dann ist es ab und an nicht steif genug.
Hast Du Erfahrungen mit der Curve-Form und kannst betätigen, daß es ausreichend steif ist?


Wieso sollte ich mich mit Glauben begnügen, wenn Logik und Erfahrung sagt: "57er Rahmen, Curve-Form, 28,6er Rohre, mmhh…"
gruß
mv.

Hi,

ich habe einfach mal versucht den Vorgang aus der anderen Sichtweise zu sehen. Da ist eine Firma, die von sich glaubt gute Rahmen zu bauen und erfolgreich zu verkaufen. Und die werden jetzt mit jemandem konfrontiert, der auf eines ihrer Produkte zugeht und auf eines der Bauteile zeigt und sagt: Das ist zu dünn! Jetzt ist die Expertise dieses Menschen noch durch nix anderes bestätigt, als daß er in ein Geschäft gegangen ist und seine subjektive Meinung geäußert hat.

Möglichkeit, wie ab hier weitergemacht werden könnte: Lange Diskussion bis er es endlich glaubt (oder zumindest aufhört zu fragen). Risiko, er zeigt auf das nächste Teil und der Spaß geht wieder von vorne los. So ein Rad hat viele Teile. Also ich verstehe gut warum sie da nicht diskutieren wollen.

Versuch doch Deine Frage so zu formulieren, daß es eine abschließende Antwort geben kann.

Z.B. Ich will ein Rad, daß 200kg aushält. Weil Du abgeschätzt hast, daß dieses Rad dann wohl steif genug sein wird um Deine Ansprüche an die Steifigkeit zu erfüllen. Oder ich will einen Steifigkeitswert von x, falls es eine messbare (oder berechenbare) Größe gibt nach der das angegeben wird.

Und abschließend: Ich habe leider keine Erfahrung mit der Curve Form, aber mit Stahlrädern. Bin nie was anderes gefahren, vom Rennrad über den 28“ Tourer (der es bis zum Nordkap geschafft hat und wohl auch anständig beladen war) über mein Liegerad bis schlussendlich zu einem 26“ Patria (abgewandelt vom Terra Diamant. Verlängert, Oberrohr tiefer gelegt und Oberrohrwinkel flach gemacht). Auf keinem dieser Räder hatte ich das Gefühl, daß Steifigkeit fehlt. Deshalb waren wohl alle ausreichend steif (zumindest für mich). Ich kenne das Gefühl, daß ich bei hohen Geschwindigkeiten Angst bekomme und anfange zu bremsen (so ab 60 – 70km/h) falls das Mangelnde Steifigkeit ist…, ich dachte bisher immer es ist einsetzende Angst / Vernunft.

Aus den Anpassungen, die Patria für mich gemacht hat kannst Du sehen, daß wohl einiges möglich ist, aber Du musst ein quantifizierbares Ziel angeben.

Bis Baldi

hallo, dazu kann ich - da ich über keine Messeinrichtung verfüge - nichts konkretes sagen. Das Unterrohr ist jedenfalls deutlich stärker als Sattel- und Oberrohr, mit dem 1 1/8 '' Gabelschaft ab Bj. 2006.

Hä? Nix hab' ich geäußert. Ich hab' die nur gefragt welchen Durchmesser ihre Rohre haben. Ist das jetzt verboten, unverschämt oder sowas? Ich hab' auch nix expertiert, oder so. Und meine Gedanken zu einem geeigneten Fahrrad muß ich doch wohl nicht irgendwem gegenüber verteidigen/entschuldigen.
Ruhig, Brauner!


Wovon redest Du? Es wurde nicht diskutiert. Ich hab' gefragt, die haben geantwortet. Wie das so üblich ist bei Verkaufsgesprächen.
Wie kommst Du auf den Trichter?


Was soll das sein, ein Rad das 200kg aushält? Nicht zerbricht? Um sowas geht es mir nicht (s.o.). Ich will ein ausreichend steifes Rad in der beschriebenen Form. Soll ich den Hersteller etwa fragen: "Ist das ausreichend steif?" ? Lustige Idee. Was heißt hier auch ausreichend? Es soll mir ausreichen. Von daher kann ich auch relativ wenig damit anfangen, wenn jemand aus dem Forum sagt "Ja, reicht aus." Es sei denn, er macht Vergleiche mit mir bekannten Radkonfigurationen. Da wäre ein Steifigkeitswert für den Lenkkopf in Nm/° natürlich perfekt. Ich bin aber nicht auf die Idee gekommen danach zu fragen. Die müßten das dann ja für alle Rahmentypen in allen Größen gemessen haben. Würde mich sehr verwundern.


Die möglichen Geometrieänderungen finde ich ja auch gut bei Patria. Aber andere Rohrdicken sind halt nicht möglich aufgrund der Muffen. Dafür sieht der Rahmen dann klassischer aus. Kann nett sein. Quantifizierbares Ziel wäre: 100 Nm/Grad Lenkkopfsteifigkeit. Zufrieden?
gruß
mv.

Hi,

Oberhalb schreibst Du:



Also gab es bisher keinen Stahlrahmen, der Deine Steifigkeitsanforderung vollständig erfüllt. Vielleicht sind Deine Anforderungen nicht erfüllbar. Vielleicht nicht mit Stahl, vielleicht nicht mit Metallen, vielleicht nicht mit Fahrrädern.

Wenn Du über den Händler Anfragen an Patria stellst, die greifbar am besten quantifizierbar sind (wie z.B. Lenkkopflagersteifigkeit seitlich 100N/°) dann geben die das in ihr CAD System ein und sagen geht oder geht nicht (bei mir haben sie auch Sachen abgelehnt, die einfach nicht mehr gingen). Auf die Frage ist es steif heißt die Antwort ja. Auf die Frage ist es steif genug kannst nur Du antworten.

Aber eine 57er Rahmenhöhe mit Curve sollte doch irgendwo zur Probefahrt bereitstehen. Und damit wären wir bei der Standardantwort auf alle Fragen. Hingehen, probefahren ausprobieren.

Viel Erfolg damit.
.

Wäre nicht schlecht wenn es steifer wäre. Aber das halte ich aus. Was soll dieser Satz am Schluß? Hab' ich irgendwie an Deiner Patria-Ehre gerührt, oder so?


Das CAD System wird bestimmt nicht Auskunft über die Steifigkeit geben. Außerdem weiß ich doch schon lange was geht und was nicht: Dickere Rohre geht nicht.
Ich will doch nur wissen welchen Rohrdurchmesser Patria verbaut. Der Typ hat behauptet ausschließlich 28,6mm. Du hast doch ein Patria. Miß doch bitte einfach mal nach und teile es mir mit.
Schon mal im Voraus Danke
mv.

Idee: Hast Du vielleicht ein Maßband wie es der Schneider benutzt? Dann könntest Du einfach den Umfang der beiden Rohre messen und mir mitteilen. Das wäre sehr hilfreich.
gruß
mv.

Hi,

Oberrohr 29,3mm
Sattelrohr 29,3mm
Unterrohr 29,8mm
Steuerrohr 39mm

Gemessen über Lack.

Und Du hast Recht das CAD Programm wird die Festigkeitsfrage wohl an das FE Modul weiterreichen.

Bis Baldi

Hallo mv,

Patria hat mal konische Rohre an einigen Modellen verbaut, die waren am Tretlager etwas dicker als am Lenkerrohr, nannte sich "Koniatube" oder so. Mein Ranger hat dies noch (man muss aber schon seeehr genau hingucken), aber ich glaube mittlerweile haben die das eingestellt. Damals wurde aber dafür mit einer größeren Stabilität geworben...

Gruß
Benjamin

Vielen Dank!
Das war jetzt ein aktuelles Terra, richtig? Also alles 28,6er-Rohre. Der Patriamann hat also recht.
Dann täuscht mich mein Blick doch kräftig. Auf dem Photo sieht das Unterrohr deutlich dicker aus:
http://www.patria.net/bikes/05_terra/bilder/terra_600px.jpg
Hat Patria so ein FE-Modul? Wie genau ist dann solch' eine Berechnung?
Dann werd' ich mal schauen ob es in der Nähe ein 57er Curve gibt
gruß
mv.

Konisch = konifiziert?
Das wäre dann ja nicht stabiler sondern leichter. Zumindest üblicherweise.

FE bzw FEM ist immer so genau wie die Angaben die ins System eingegeben werden. Auf jeden Fall ist es immer eine Näherung.

Nur daß hier nix mißverstanden wird. FEM sagt Dir nicht, was Du ändern mußt um etwas zu erreichen, sowas geht nur sehr begrenzt. FEM sagt Dir was das, was Du konstruiert hast leisten kann.

Du hast also einen 3D-Konstruktion und sagst meinetwegen, hier greift eine Kraft mit der Größe X an, hier greift eine Kraft mit der Größe Y an und dann kannst Du Dir im Ergebnis anschauen, was für Verformungen oder Lasten im Rahmen auftreten.

...ob nun stabiler oder nur leichter - frag die Ingenieure
Aber auf dem Foto ist zu 99% so ein Koniatube-Ding zu sehen, das Foto ist alt. Es sei denn es ist eine optische Täuschung durch die schwarzen Kabel.
Das neue Modell (was ich gerade als Leihrad fahren muss) hat auch sichtbar ein dünnes Unterrohr würde ich sagen.

Gruß
Benjamin

Leichter deswegen, weil bei konifizierten Rohren eigentlich immer die Wandstärke in der Mitte gegenüber glatten Rohren dünner ist. Die Wandstärke geht linear in die Steifigkeit des Rohres ein.
Koniatube ist anscheinend keine Konifizierung sondern der Durchmesser der Rohre wird zu den Enden vergrößert:
"Mit Koniatube-Rohren werden einige der hochwertigen Rahmen ausgestattet. Diese Rohre werden bei Patria so konifiziert, dass sie in den Bereichen besonderer Belastung, nämlich am Tretlager und der Sattelmuffe, einen vergrößerten Durch-messer aufweisen. Hierdurch werden diese Zonen um 40% belastbarer, der gesamte Rahmen jedoch behält seine guten Dämpfungseigenschaften."

Wundert mich etwas, weil dann brauchen sie ja auch andere Muffen (zumindest Tretlager).

Das Photo ist wahrscheinlich von 05_terra (wie ich gerade sah).

Warum so negativ über das Leihrad ("muß ich fahren")?
Ist das Oberrohr genauso dick wie das Unterrohr?
gruß
mv.

So eine andere Muffe ist doch kein Problem, wenn eh alles handgelötet wird, oder? Und für das "hochwertig" zahlt man ja auch und erwartet eigentlich auch etwas.



...weil ich lieber seit einigen Wochen wieder auf meinem eigenen fahren würde. Zufriedene Kunden sind ja nicht weiter wichtig

Zum Patria-Konzept passt irgendwie auch, dass sie Koniatube erst als non-plus-ultra bei höherwertigen Rahmen anpreisen - und es dann einfach nicht mehr herstellen...

Benjamin

Wenn man die Muffe und das entsprechende Rohr überhaupt bekommt. Ich fürchte der Aufpreis für diesen Umbau wäre erschreckend.



Patria stellt Rohre her? Wow!
Ich könnte mir vorstellen, daß sie es einfach nicht mehr bekommen.
Zum Thema Rohrbeschaffung in D hab ich bereits einiges hier geschrieben....

Rohrdurchmesser bei Patria Tramp
Unterrohr 32 mm
Oberrohr und Sattelrohr 29 mm
Gemessen inklusive Pulverbeschichtung.
Mein tramp ist ein Stadt und Waldwegerad mit Schimano Achtgangnabe und Nabendynamo mit Magura HS 11 Plus Bremsen.
Der Rahmen hat ein Horizontales oberrohr und fährt sich sehr ähnlich wie mein Gazelle Sportrad. Radstand und Geometrie sind fast identisch, jedoch ist das Gazelle vom Rahmen her leichter da aus Reynolds 531 Supertourist.

Ralf

Also doch ein 31er-Unterrohr. Sprach der Patriamann doch nicht die volle Wahrheit.
Vielen Dank für's abmessen.
gruß
mv.

MV Sagte am anfang, er interessiert sich für daß Model Patria Ranger.
Sobald ich ein Ranger sehe werde ich mal den Rohrdurchmessser ermitteln.
Grundsetzlich sind Patria eher etwas Altmodisch in der machart da immer noch Vermufft.
Ich Persönlich mag Keine Alurahmen, da ich jahrelang das Material selbst Verarbeitet habe.
Alu schweißen war immer so eine teigige schlecht fließende Angelegenheit.
Hartlöten von Stahl hingegen fast schon Zenmeditation.
Auch habe ich beim Anblick von Vielen Schweißnähten in Alu kein gutes gefühl. Bei fast 90% aller Alurahmen die Ich sehe denke ich mir, wenn ich solchen Mist abgeliefert hätte, wäre ich während meiner Lehrzeit im hohen Bogen aus dem Schweißkurs geflogen.
Loch an Loch und hält doch lautet eine alte Schweißerregel.

Ralf

Es sind doch alle Patrias vermufft, oder? Ich versteh' auch nicht ganz warum die nicht schweißen oder auftragslöten. Ist das nötige Rohrmaterial dann teurer? Würde sie in Sachen Rohrdurchmesser ja viel flexibler machen. Klassische Rahmen kann man ja immer noch zusätzlich machen, wenn jemand die Optik wünscht.
In der Steifigkeit und Haltbarkeit macht ja grundsätzlich auch keinen Unterschied. Dafür wäre schweißen auch noch ein stückweit leichter.

Patria Ranger hat immerhin 1 1/8-Steuerrohr. Etwas Modernität.


Ich persönlich auch nicht, aber ich kann Dir nicht einmal den genauen Grund nennen. Ist mehr eine Geschmackssache.
gruß
mv.