Hallo Forum,

kennt von euch jemand eine Quelle, aus der sich die maximal zulässigen Speichenspannungen für verschiedenen Felgen entnehmen lassen. Auf empirische Versuchsreihen in der Chipproduktion habe ich keine Lust.

Gruß
Thomas

Die gibt es vermutlich nicht, denn der limitierende Faktor sind oft die Felgen, ich hatte schon mehrfach herausgerissenen Speichenlöcher, letztes Jahr bei einem neuen Laufrad, das war nicht so sehr gleichmäßig, aber sehr hart aufgespeicht. da rissen die Ösen aus der Felge nach 3400 km (hat kürzer als der Reifen gehalten)

Davor kannte ich den Effekt nur bei hochbelasteten Laufrädern, die viele Jahre auf dem Buckel hatten, oder bei ungeösten Speichenlöchern.

Dittmar

Hallo Dittmar,

damit genau so was nicht passiert suche ich eine Quelle die mir Speichenspannungen nennt, die Felgen bei bestimmten Lochzahlen ertragen.. DT-Swiss meint man solle nach der Beschreibung in Gerd Schraner Buch "Die Kunst des Laufradbaus" vorgehen. Da schlägt er vor eine Laufrad so hart einzuspeichen bis es kollabiert (Kartoffelchip), um dann die Speichenspannung um 1/2 bis 3/4 Umdrehungen zu reduzieren. Dies führt sicher zu einem sehr hart eingespeichten Laufrad, wobei deine Problematik dann nicht berücksichtigt ist, da dynamische Komponenten bei Wahl der Speichenspannung nicht berücksichtigt werden.
Die Felgenhersteller halten auf ihren Hochglanzseiten ja mit wirklichen Technischen Daten hinterm Berg.

Als Ergänzung: Ich habe nicht über Speichenbrüche zu klagen. Allerdings sind mir in den letzten drei Jahren zwei XTR-HR-Nabben aus der 900 (der ersten) Serie auf der rechten Speichenlöcher ausgerissen. Die Räder hatte ich mehrere Jahre im Einsatz. Und die genaue Laufleistung kann ich nicht genau abschätzen (>15000km). Aber es waren jeweils noch die Felgen mit denen ich die Räder aufgebaut hatte. Ein Drittes Laufrad mit dieser Nabe hängt hier auch noch rum. Bei dem Rad bei dem ich den Defekt im Februar diese jahres festellte habe ich die Speichenspannung der noch voll tragenden gemessen und kam auf einen Wert von ca. 1200N. Vom Bauch her würde ich nicht sagen, dass das zu viel ist. Bei den Speichen auf der rechten Seite handelt es sich um Berg-Union 3D Speichen. Diese Speichen haben einen kleinen Grad auf der Innenseite des Kopfes, der eine Kerbe im Nabenflansch hervorruft, und dort scheint das Risswachstum auch begonnen zu haben. Mein Ziel ist es die maximale LangzeitStabilität bei einem Laufrad zu erreichen.

Hier ein paar Bilder einer dieser Naben:


Gruß
Thomas

Ursächlich für Deine Nabenbrüche sind meines Erachtens, die Auslegung auf Maschinelle Fertigung.
Richtig ausgelegte Naben haben einen breitern Flansch und dünnere Speichenlöcher. Wer schon einmal eine Bullseye eingespeicht hat, weiß wie umständlich dann die Speichenmontage dann wird: Jede Speiche einzeln mit Kraft durch die Bohrung durchwürgen. Durchgefädelt bekommst Du erst mit dem Speichenzug die Kraft drauf, daß die Speichen überhaupt im richtigen Winkel stehen.
Eine Lösung könnte sein, mit Messing Unterlegscheiben zu arbeiten um die Kerbwirkung etwas zu vermindern.

Wenn XTR-Naben auf etwas optimiert sind, dann eher nicht auf maschinelle Einspeichmöglichkeit sondern auf Gewicht. Das Optimieren auf maschinelle Einspeichbarkeit würde sich wohl eher bei gängiger Massenware lohnen und nicht bei einem so selten verkauften Produkt.
In diesem Fall könnte auch schlicht ungeeignetes Material die Ursache sein, da es ja Naben aus einer esten Serie sein sollen.

Es gibt übrigens Speichen, die am Kopf 1,8 / 2 / 2,34 mm Dicke haben. Somit dürfte für jeden Lochdurchmesser etwas dabei sein.

Da muß ich Dir deutlich widersprechen. Keiner Hersteller der Welt würde für normale Serienräder XTR verbauen, wenn allein das Einziehen der Speichen in die Speichenlöcher pro Laufradsatz eine halbe Stunde dauern würde. Das muß in deutlich unter 5 Minuten geschehen sein! Manpower - äh in dem Fall in der Regel Womanpower - kostet nun mal.

Das gilt aber für alle Naben, und besonders für günstige Naben die in der Regel nie handeingespeicht werden. Bei XTR wäre aufgrund des hohen Verkaufspreises im Gegenteil noch am ehesten Luft für aufwändigere Fertigungsschritte.
Die Haltbarkeit bei anderen Naben zeigt aber, dass Speichen nicht unbedingt nur mit Gewalt in die Speichenlöcher passen müssen, um ein ordentliches Laufrad zu bekommen. Auch wenn grundsätzlich ein strammer Sitz weniger Probleme an dieser Stelle hervorruft.

Hallo Florian,

Holger hat es schon gesagt das es verschieden dicke Speichen gibt, vielleicht waren meine zu dick. Es waren, wie oben erwähnt Berg-Union 3D-Speichen mit einer Stärke vom 2,3mm im Bogen verbaut. Auf dem Bild sieht man den Kopf einer solchen Union-Speiche und einer DT-Competition. Die Pfeile sollen den recht ausgeprägten Grat am Kopf hervorheben. Der Grat an der DT-Speiche ist deutlich schwächer ausgeprägt und von der Lage her auch günstiger angeordnet. Bei DT fast axial, bei Union quer.


Ober Berg-Union 3D 2,3-1,8-2mm unter DT-Competition 2D 2-1,8-2mm

Gruß
Thomas

Ganz klar, aber das Ziel des Fragers ist ja:



Da könnte er evtl. also bei einer kleinen Manufaktur mehr Erfolg haben, weil die sich um die oben genannten Umstände nicht kümmern müssen - werden eh nie serienmäßig verbaut.
Die in meinen Augen in dieser Hinsicht hervorragenden Bullseye sind erstens nicht mehr erhältlich und haben andere sehr große Schwächen.

Zu dick gibts erst mal für den Speichenbogen nicht - zumindest solange die Speiche durch die Bohrung passt. Der höhere Grat ist sicher mal schädlich für die Nabe, deren Material ja weicher ist, als das der Speiche.
Möglich ist zwar alles, aber es würde mich sehr wundern, wenn alle Grate an der selben Stelle wären und sich nicht reihum anordnen würden.
Ein Versuch wert wären Doppeldickend Speichen - die Suchfunktion liefert Dir sicher einen Haufen Ergebnisse zu dem Thema.
DD-Speichen sind elastischer und können potentiell Spannungsspitzen quasi rausfiltern.
Allerdings ist die Frage, ob das nicht mit etwas weniger Luftdruck - evtl auch in anderen, breiteren Reifen die weitaus wirksamere Lösung wäre. Auch zu dem Thema bitte die Suchfunktion für weitere Infos nutzen.
Nur kurz noch drei Sätze dazu:
Breitere Reifen haben bei gleichem Luftdruck einen niedrigeren Rollwiderstand. Man kann also mit einem breiteren Reifen und etwas weniger Druck auf vergleichbare Werte im Rollwiderstand kommen. Die Federungseigenschaften nehmen aber sicher mehr zu als durch DD-Speichen.

Hallo Florian,

an meinem alten Rahmen, in dem die Naben Liefen, war die maximale Reifenbreite 37mm, die des Reifen habe ich dann auch mit maximalem Druck gefahren (wegen dem Rollwiederstand und der Vermeidung vom Reifenpannen). Die Berg Union-Speichen sind wie mehrfach erwähnt (3D, 2,3-1,8-2mm usw.) in der Mitte auf 1,8mm verjüng. Sie sollten also in etwa eine ähnlich Federkonstante haben wie die von dir erwähnten 2D oder DD Speichen.
Auf dem obersten Bild (siehe unten) der Nabe sind an den Loch am rechten Bildrand und dem 2 Löcher weiter die Abdrücke der Grate des Speichenkopf gut zu erkennen. Die Grate sind bei den Berg-Union Speichen mit großer Gleichmäßigkeit quer zur Speichenachse. Bei 10 geprüften Speiche war es bei 9 so.


Gruß
Thomas

Hm, wer lesen kann ist klar im Vorteil .... OK, mein Fehler also



Sehr erstaunlich, aber möglich ist alles.

Welche Felgenbreite fahrst Du eigentlich? Sind vielleicht breitere Felgen möglich? Das würde Lastspitzen auch besser auf mehrere Speichen verteilen.

Übrigens kenn ich Dein Problem im Ansatz. Ich zentriere auch sehr straff und hab von daher nie Speichenbrüche an meinen selbstgebauten Laufrädern. Allerdings hab ich damit schon bei Felgen die Speichenlöcher ausgerissen. Man wundert sich halt irgendwann, warum das Rad so hoppelt.
Übrigens war ich beim Neueinspeichen faul. Ich hab die selben Speichen verwendet. Mal schaun, ob die Speichen auch die zweite Felge überleben

Hallo Thomas,

als meine Hinterradfelge (einfach geöst) im letzten Jahr bei Tromso sinen Geist aufgabe (herausreißen der Ösen), habe ich mir dort in einem Radladen eine neu, etwas einfachere Felge gekauft, weil keine andera da war Sie ist auch einfach geöst. Der Typ im Radladen hatte wirklich sehr viel Ahnung (deutlich mehr als ich - und so schlecht bin ich nicht) und hat mir geraten, ich sollte das Laufrad eben nicht so knallhart aufspeichen, sondern etwas "weicher" um ein wenig Elastizität zu erreichen. das habe ich dann auch gemacht und bin damit weitergefahren. Nun habe ich mir ein doppelt geöste alte Mavicfelge besorgt (MA 40 im Neuzustand) und will sie montieren.

Aber den Gesichtspunkt der Elastizität und Flexibilität finde ich bedenkenswert, das erinnert mich daran, dass ein Maschinenelemente-Prof. immer gesagft hat, wenn etwas bricht, mach es dünner - dann ist es flexibler.

Als ich die ersten gebundenen Laufräder am Tandem gesehen habe, dachte ich super - muss ja sehr stabil sein, wobei ein anderer Typ meinte, das ist so hart, die haben bestimmt viele Speichenbrüche. Wirklich, einige Speichen waren nicht mehr gebunden, also vermutlich ersetzt worden.

Ich will mit diesem Beitrag nur zum Nachdenken anregen (das was der Typ im Radladen in Tromsö bei mir geschafft hat), ich weiß selber aber keine wirklich befriedigende bzw. abschließende Antwort auf das Problem.

Noch ein Nachsatz, ich fahre seit 1991 Campa Lambda Felgen ohne Probleme haben die viele Radtouren (und auch sonst viel bewegt) mitgemacht. Als ich die neu hatte, habe ich mich über die weichen Felgen geärgert, denn jeder Durchschläger (ich fahre manchmal sehr ruppig) hinerließ eine Delle in dem Felgenhorn (da waren die Module E oder MA 2 von Mavic sehr viel stabiler), aber die Dauerfestigkeit der Felgen ist KLasse, sie sind, wie gesagt immer noch im Einsatz. Eine habe ich neulich neu aufgespeicht.

So long

Dittmar

Meine Erfahrung:

Speichen eher weich gespannt:
Mehr Speichenbrüche, weil die auftretende Wechselspannung näher an dem Spannungswert 0 liegt.

Speichen hart gespannt:
Speichenbrüche gegen 0, dafür treten andere Defekte auf: Felge, Nabe. Allerdings treten diese Defekte später auf, als die Speichenbrüche. Man hat also länger seine Ruhe, dafür dann wenn was nachgibt, ist der Ärger größer.

Ein Speichenrad sollte niemals so eingespeicht werden. Sobald eine geringere Spannung der Speichen zu mehr Laufradelastizität führt müssen einzelne Speichen im Betrieb zu stark entlastet werden. Die Speichen sollten aber idealerweise IMMER alle unter Spannung bleiben, das heisst sie müssen deutlich im elastisch verformten Bereich bleiben. Sonst ist die Vorspannung zu gering und die Dauerhaltbarkeit leidet.
Die Elastitzität wird in einem guten Laufrad durch die Felge und die Anzahl und Dicke der Speichen bestimmt.

Gruss
Manuel

Du sagst es.
Die ideale Speichenspannung ist die höchste welche die Felge gerade noch gut erträgt.

Manuel

Von Mavic gibt es schon Empfehlungen zur Speichenspannung.
Sie reichen von 900 -1200 Kg (ich weiss , dass das nicht fachmännisch ausgedrückt ist) Zug.
In der Regel ist man mit 900 kg Kranzseite ganz gut bedient.
Richtig scheint mir auch die Erfahrung, dass eine einfachere Felge wie Alesa Explorer zwar weicheres Material ist, aber im Betrieb eher robuster....

Hartmut

Hallo Florian,

die Speichen die in der Nabe auf dem Bild waren sind jetzt, zumindest auf der rechten Seite, in einer XT-Nabe und einer Rigida Sputnik (doppelt geöst) verbaut. Der Nabenschaden ist mit einer Alesa Endeavour (doppelt geöst) aufgetreten. Vom Querschnitt halte ich die Felgen für sehr ähnlich. Ich hatte schon daran gedacht den Graten an den Speichenköpfen mit einer Schlüsselfeile zuleibe zu rücken. Aber da hat meine Geduld dann nicht zu gereicht.
Auch in Vorderrädern habe ich Speichen schon mehrfach benutzt.

Gruß
Thomas

Hallo Florian

Den Vorteil mit der besseren Dauerfestigkeit bei Belastungen, die im Verhältnis zur Grundspannung klein sind, kenne ich auch, ich habe den Beitrag geschrieben, weil Thomas eigentlich eine "Optimierte Lösung" haben will.

Bis vor kurzem habe ich eben immer möglichst hart aufgespeicht (zumindst für Radreisen), mit dem Ergebnis, dass mir mehrere Felgen relativ schnell kaputtgegangen sind (so nach ca. 3500 bis ca. 6000 km Radreise) und ich derzeit deshalb eine Optimierung darin suche die Laufräder hart, aber nicht knallhart (das ist natürlich eine völlig ungenaue Angabe ) aufzuspeichen. Ich habe eben auch Laufräder die länger halten.

Gruß Dittmar

Sorry Manuel,
du hast mich nicht verstanden, ich habe nicht von einem wirklich weichen Aufspeichen geredet (das weich war in Anführungszeichen), - deine Ausführungen sind mir technologisch bekannt - , sondern davon zwischen "hart" und "knallhart" (wenn dir diese Begriffe lieber sind) zu unterscheiden, um einen Zustand herzustellen, in dem alles lange hält, Nabe, Felge und Speichen.

Dittmar

Hallo Dittmar,

hier ist wohl der goldenen Mittelweg wieder das Ziel. Die Felgen (Naben und Nippel) müssen es gerade noch gut ertragen, aber Lastfall darf keines Falls eine wechselnder werden. Nun müsste ich aber tief in mich gehen und meinen Horizont im Bereich der angewandten theoretischen technische Mechanik aufbohren , um eine Laufrad bei dynamischer Belastung mathematisch abzubilden.
Toll wäre, wenn mir jemand sagen könnte das z.B. 1300N bei der Felge XYZ (und allen andern Einbaubedingungen) die optimale Speichespannung sind.
Am Wochenende habe ich zwei Hinterräder, eins mit Rigida Grizzly (36 Loch, asymmetrisches Profil, einfach geöst), DT-Competition 2D und DT-Onyx Nabe und eins mit Rigida Sputnik (36 Loch, doppelt geöst) DT-Competition 2 und LX-Nabe, mit jeweils ca. 1150 bis 1200N Speichenspannung rechts aufgebaut .
Die Tabelle des Tensiometers geht aber für die DT-Competition bis 1800N und es wird (siehe oben) die Felgenabhängige Speichenspannung mit der Chipmethode zu ermitteln.

Gruß
Thomas

HAllo,
nimmt man eine neue Dura Ace und zeiht die Speichen gut fest an, rattern die Lager ;-) , weil der Flansch etwas dürr ist. Daher sind MTB NAben besser, weil die immer dicker gebaut sind. Ich habe auf der Spezi mal 4 Laufräder durchgemsessen und kam auf 130 irgendwas.

DER Centrimaster Willi http://www.centrimaster.de

müsste wissen welche Einheit dahinter steckt, oder evtl. hier jemand im Forum.

Meistens reissen Speichen weil sie nicht fest angezogen sind. Ein 17 Zoll H-Rad mit 28 Loch eine Seite Radial, Antriebseite gekreuzt hat mich mal durch die Pyrenäen geschaukelt mit viel Gepäck und fiesen Bodenwellen. Danach lief es einwandfrei gerade. Maschineneingespeichte Laufräder kann man mit handgebauten nicht vergleichen.

Viele Grüße Jürgen

Hallo Hartmut,


Das kommt mir doch sehr viel vor.


Nicht nur das, da ist eher eine Null zuviel (1kg =^ 10N).

Gruß
Felix

PS: Noch gar nicht in der Schweiz angemeldet?

Hier ein interessanter Artikel über die Speichenspannung nach Tonhöhe :-)
Wichtig ist auf jeden Fall , daß sie pro Seite annähernd gleich klingen
Boddi
http://www.bikexprt.com/bicycle/tension.htm

Da hilft ein Nachstellen der Konuslager, dann sollte Alles wieder in Ordnung sein .

Manuel

Ich speiche auch immer möglichst hart ein und hab' gute Erfahrungen damit.
M.E. ist ja der Lastwechsel der Tod des Materials und nicht die Speichenspannung an sich. Und bei höherer Speichenspannung ist der Lastwechsel geringer.
Bei steiferer Felge und elastischren Speichen auch, aber das wissen wir ja eh alle.
Risse in Naben kommen m.E. oft durch eine Belastungsrichtig für die dieselbe nicht gebaut ist, also zuwenig Kreuzungen und so.

Und Speichenspannung prüfen nach Tonhöhe ist eh die Urmethode. Auch wenn man eine musikalische Luftwurzel ist, Unterschiede hört man trotzdem.

Pardon, war natürlich eine 0 zuviel!

900- 1200 N wären korrekt.

Und die Schweiz ist diesesJahr nicht...

Hartmut