hallo,

lese schon ein ganze weile hier mit. da nun die anschaffung eines neuen rades ansteht, werde ich mal etwas aktiver.

ich möchte mir ein Trekking-Alltagsrad mit Stahlrahmen aufbauen. Es gibt nun im Markt Stahlrahmen um die 500 EUR wie Patria, Surly, Velotraum, etc die "gewöhnliche" Stahlrohre verschweisen. Auf der anderen Seite gibt es Rahmen von Germans, Tout Terrain, Norwid, Serotta, etc für um die 1000 EUR die speziell konifizierte Rohre (z.B. Columbus Zona) verschweisen.

Sieht man nun einmal von der reinen Verarbeitungsqualität ab, welchen Vorteil/Nachteil seht ihr? Die teuren Rahmen sind leichter, aber auch für den Alltagseinsatz geeignet? Kann ich beispielsweise einen Römer Kindersitz am dünn konifizierten Hauptrohr befestigen? Dauerhaltbarkeit?


Danke. Gruss Markus

Warum nimmst Du kein Alu? Alu ist der bessere Stahl.

(Ja, ja, ja, schon gut. )

Solange du keinen Rahmen in Baumarktqualität nimmst, hält alles. Selbstverständlich kann ein dickwandiges Rohr besser Klemmkräften widerstehen als eine Coladose. Die von dir genannten "günstigen" Hersteller sind allesamt geeignet. Wetten, du willst eher ein neues Rad als der alte Rahmen kaputt ist?

Hallo Markus,

ich vermute, daß den Großteil der Kosten für die "besseren" Rahmen aus der Arbeitszeit resultiert. Wer einen solchen aufwändig hergestellten Rahmen haben möchte, möchte in der Regel auch dann die hochwertigeren / leichteren Rohre haben. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß der Einkaufspreis der paar Rohre einen Unterschied von mehreren hundert Euro ausmacht.

Der größte Vorteil der teureren Rahmen und gleichzeitig der Grund dafür: Es sind Einzelstücke, die auf Maß entsprechend den Körpermaßen des Bestellers angefertigt werden.
Gruß
Uli

Hallo Uli,

dem ist mit Ausnahme von Norwid bei oben genannten Unternehmen leider nicht so.

Sowohl der Germans als auch der Serotta kosten in der Standard-Version mit Gabel um die 1000 EUR

Der Norwid als Massrahmen mit Gabel startet bei 1200 EUR, der Serotta als Massrahmen mit Gabel bei 1400 EUR.

Gruss Markus

Schon mal Fort mit ins Kalkül gezogen? Mein Tr.78er-Stahlrahmen hat mich (90kg) seit März 2004 inzwischen über 16000 km durch die Welt getragen, davon über 8500 mit 25 bis 30 kg Gepäck. Der Rahmen hat damals 245 Euronen gekostet. Verwindungssteifigkeit ist super, auch bei 50 Sachen mit Gepäck flattert nichts. Und die lackierung ist unverwüstlich.
Gruß
Olaf

Hallo Olaf,

Fort kenne ich auch. Die Frage ist was der Unterschied zwischen "normalen" Stahlrohren und konifizierten Stahlrohren ausmacht.

Anbei einige Auszüge der Santana Homepage zum Thema. Santana fertig zwar Tandems, aber ich denke das nachfolgende gilt auch für andere Rahmen. Was denkt ihr zu den unten angeführten Argumenten?

"Die meisten nicht konifizierten Rohre verlassen den Rohrhersteller in Meterware und werden vom Rahmenbauer einfach in der nötigen Länge zugeschnitten und zusammengeschweißt

Im Gegensatz dazu wird ein konifiziertes Rohr vom Rohrhersteller in der spezifischen Länge zugeschnitten. Danach folgt der einzigartige Prozeß in der Fahrrad- rohrherstellung. Jedes Rohr wird individuell auf dem größten Teil der Rohrlänge zu einer dünneren Wandstärke nachgezogen. Die ursprüngliche Wandstärke wird an den beiden Rohrenden erhalten. Das Äußere des Rohres bleibt unverändert und dadurch sieht ein Rahmen, egal ob mit konifizierten oder aus normalen Rohren, gleich aus.
Wie bei den geschweißten Rohren verwenden alle angesehenen Hersteller konifizierte Rohre an ihren Einzelrädern, bei Tandems aber werden die günstigen durchgehenden Wandstärken verwendet"

Die meisten Enthusiasten bemerken, daß konifizierte Rohre leichter sind. Es gibt allerdings noch drei weitere Vorteile, die das Fahren eines Tandems mit konifizierten Rohren mit sich bringt: Steifigkeit, Stabilität und Komfort.

konifizierte Rohre sind stabiler
An einem Fahrradrahmen (oder an jeder Verbindung) konzentriert sich Zug auf eine Fuge. Wenn diese Fuge gleichzeitig an einer Eckverbindung ist, wird der Zug nochmals verstärkt. Bei geschweißten Rohrverbindungen ist der größte Streßbereich am Übergang zum beim Schweißen erhitzten Teil des Rohres. Kein Wunder, daß Fahrradrahmen neben den Schweißnähten brechen. Es ist der Bereich, wo die drei Streßkombination zusammentreffen: Fuge, Eckverbindung und Wärme. Die dünnwandige Mittelsektion eines Rohres kann Streß absorbieren, der sich ansonsten auf die Rohrverbindung konzentriert. Die dickere Sektion des sauber konstruierten, konifizierten Rohres kann dünner als ein normales Rohr gemacht werden und aber dieselbe Aufgabe erfüllen. Das erklärt, warum Tandems, die aus 8/5/8 nahtlosen und konifizierten Rohren gebaut sind Zug besser standhalten können als Tandems mit Rohren aus gleichmäßig dicker Wandstärke.

Unsere Rahmen sind steifer
Wenn wir die Wandstärke verringern, verlieren wir proportional dazu Steifigkeit (und Gewicht). Als Ersatz dafür setzt Santana einen Teil der Gewichtsersparnis für 20% größere Rohrdurchmesser ein. Das Ergebnis ist der SuperSize Rohrsatz, der bei nahezu doppelter Steifigkeit immer noch leichter ist.

Warum konifizierte Rahmen komfortabler sind...
Wenn Santana Rahmen steifer sind, wird der Rahmen dann unkomfortabel ? Nein.
Einzelräder mit steifem Rahmen sind unkomfortabel und bockig. Einzelräder haben einen kurzen Radstand, gleiches Design und gleiches Rohrmaterial. Tandems sind anders. Ein Tandem mit einer durchdachten Konstruktion und guten Materialien ist gleichzeitig steif und komfortabel.
Vibration und Spannung wird durch ein Rahmenrohr genauso wie Elektrizität in einem Kabel transportiert. Ein dickwandiges Rohr überträgt also Vibration effizienter. Ein dünnerer Rohrabschnitt hemmt den Vibrationsfluß, darum kann ein 8/5/8 Rohr nur halb so viele Stöße übertragen wie ein 11/11/11 Rohr. Jeder, der beide Räder über denselben Geländeabschnitt probefährt, wird keine Probleme haben herauszufinden, welcher Rahmen aus konifizierten Rohren gebaut ist.

Zum Abschluß
Kein Hersteller kann den Limits, die schlechtere Materialien setzen, entfliehen. Wie ist ein Maßtandem aus Luftfahrtsrohren im Vergleich zu einem Santana, bei dem SuperSize 8/5/8 Chromoly Rohre verwendet wurden? Durch die Verwendung von hochwertigen Materialien sind unsere Rahmen 1-2 kg leichter, steifer und spürbar komfortabler. Hochwertige Materialien erklären auch, warum Santana´s Einsteigertandems keinen Vergleich zu den Topmodellen anderer Hersteller zu scheuen brauchen"

Hallo,

dann will ich es anders ausdrücken: Einen Preis in dieser Höhe würde ich nur für einen Maß-Rahmen auf den Tisch legen (und ggf. ein bisschen mehr, falls es nicht reicht).

Gruß
Uli

moin markus! bei deiner frage nach der haltbarkeit von stahlrahmen hast du die verarbeitungsqualität ausgeschlossen- grad die ist aber mitentscheident für die belastbarkeit! es hat halt seinen grund, wenn ein rahmen geschweisst oder von hand mit vielleicht sogar silberlot gelötet wird....- oder ob auf stoss geschweisst wird oder ob feinguss- muffen verwendet werden...etc. habe mehrere rahmen ausprobiert, auch alu DER konnte jedenfalls KEINEN kindersitz ertragen....
meine meinung: stahl ist die bessere wahl, egal ob günstiger oder teurer !
gruss aus bremen >>>>rainer

Beim Klemmen eines dünnen Rohres würde ich mich lieber beim Hersteller versichern: die leichtesten CrMo-Rohre (Zona?) gehen meines Wissens bis auf 0,4 mm runter - da glaube ich nicht mehr dran, daß Du dann lange eine Freude dran hast, wenn Du einen Highend-Superlight-Rahmen mit einem Kindersitz vergewaltigst. Der Pallesen gibt Dir sicher gerne Auskunft, ob es das Limfjord sein darf.

ciao Christian,
der dann nochmal ein bisserl drauf legen würde für das Quattro Stagioni.
Auch der Aufpreis für keinen Lack lohnt sich.

(Übrigens werden die Zona sicherlich auftragsgelötet und nicht geschweißt.)

Weshalb kommst du drauf?
Pallesen ist leider bald der Einzige der noch auftragslötet.

Manuel

Naja, diese Rohre sind so dünn und vor allem hochlegiert, daß man so wenig wie möglich erhitzen sollte, und da ist Hartlöten halt dem Schweißen überlegen.

Irgendwie hätte es mich einfach gewundert, wenn Nöll, Wiesmann und die Edelitaliener schweißen würden. Wissen tue ich es aber nicht und habe jetzt wegen der Reisevorbereitung auch nicht die Zeit die Rahmenbauer abzuklappern zum verifizieren.

ciao Christian,
mit dem gemischt auftragsgelötetem und gemufften Schlachtschiff Technobull Sherpa über zehn Jahre im Dauereinsatz.

...prima untersatz, christian! gruss >>>rainer ( mit gelötetem nöll und gelötetem und gemufften ontario).

Heute lötet fast niemand mehr muffenlos. Okay, Nöll und Pallesen und ein paar wenige Andere.
Wiesmann schweisst alle Rahmen, selbst diejenigen aus den allerdünnsten Rohren, ausser nach Wunsch und gegen Aufpreis wird gelötet.

Hartlöten ist nicht unbedingt schonender als Schweissen, zumindest nicht wenn hochschmelzendes Lot verwendet wird (also kein Silberlot), und das tun fast alle bei den muffenlosen Hauptverbindungen. Beim Schweissen wird ein sehr kleiner Bereich des Materials kurz erwärmt, das Löten dauert viel länger, der Verzug ist deshalb auch grösser (ausgenommen Silberlot).

Dann Gute Reisevorbereitungen!
Gruss
Manuel

Zona ist schon länger nicht mehr State of the Art. Guckst Du hier.
Die Toprohrsätze bei Columbus sind Life und Spirit dann Zona.
Die Rohrwandstärken beim Spiritrohrsatz gehen runter auf 0,38mm.
http://www.columbustubi.com/grafica/schemi/spirit_1.gif*)

Gelötet wird von Pallesen und ein paar anderen, geschweisst aber von so Koryphäen wie Wiesmann und Pegoretti. Auch hier kommt es sicher (wie immer) nicht auf die verwendete Methode sondern auf die kunstfertigkeit, das Können und die Sorgfalt des Rahmenbauers an.

Die Klammer für den Kindersitz wird am besten immer im Bereich der "Sattelstütze im Sitzrohr" verwendet. Tip stammt von Pallesen und leuchtet ja auch irgendwie ein

Für ein Reiserad mit Kindertransportfunktionen ist der Zonarohrsatz sicherlich eine ziemlich gute Wahl. Wobei P&P sicherlich auch nicht zu verachten ist.

*) fremdes Bild in Link umgewandelt

Lt. Florian Wiesmann kommt es auf den Rohrsatz an, ob man löten muß, oder auch schweißen kann. Die meisten modernen Rohrsätze sind aber darauf ausgelegt verschweißt zu werden. Wiesmann schweißt standardmäßig, bietet aber auch Auftragslöten an. Er meint aber, das brächte in erster Linie einen ästhetischen Vorteil, weniger einen Stabilitätsgewinn, zumindest bei den Rohren die er so verarbeitet. Das ist jetzt alles sehr frei wiedergegeben. Ich habe es nicht noch mal nachgelesen.
Achim Nöll dagegen lötet alles. Zumindest an den Reiserädern setzt er aber auch einfacherere Rohrsätze ein.

Gruß Georg

Hallo Markus,

auch ich bin mittlerweile ein zufriedener FORT-Fahrer (TR.78). Die Rahmen von FORT werden u.a. auch von Velotraum oder Vsf und Wanderer eingesetzt. Außerdem gibt es 10 Jahre Garantie. Deshalb denke ich sollte die Qualität i.O. sein, ich kann jedenfalls nicht meckern. Auch die sehr gute Lackierung kann ich bestätigen.
Für den Preis (250 EUR)wirst Du schwer auf normalem Wege was in vergleichbarer Qualität bekommen. Die bei mir verwendeten Rohre(geschweißt) sind übrigens von SANKO(Japan), allerdings weiß ich nicht ob das ein Vor-oder Nachteil ist. Wenn man Pech hat, kann man denke ich bei jedem Rahmen auch mal einen Rahmenbruch erleiden, allerdings ist generell die Wahrscheinlichkeit bei Stahl geringer als bei Alu.
FORT baut auch Alu-Rahmen, dort ist die Garantie aber "nur" 5 Jahre, das hat denke ich seinen Grund.
Vor meinem FORT Rahmen hatte ich einen Alu-Rahmen, der Stahlrahmen ist zum Fahren finde ich auch komfortabler. Bei meinem Alu-Rahmen hatte sich auch mal das Ausfallende verbogen, sowas ist bei Stahl mit Sicherheit seltener.
Natürlich will ich keine Grundsatz-Diskussion, jeder fährt halt was er mag.

siehe auch www.fortframes.cz
bzw. Großhändler www.ra-co.de

Gruß
Thomas Cs

Hallo Markus,

von Marin gibt es auch wieder Stahlrahmen.
Ich pers. fahre einen dreifach konifizierten und gemufften Stahlrahmen (Jahrgang 1992). Der damalige Preis des Komplettrades lag bei 1400 DM. Also nicht unbedingt was Super Hochwertiges aus Custom-Schmieden. Bis jetzt noch keine Probleme, klasse Fahreigenschaften.
Ich würde auch zu Preisklassen a la Fort tendieren. Mit dem Restgeld kannst du dir die restlichen Komponenten hochwertig gestalten.

Matthias

über ersteres kann man streiten, mich erinnert die Optik eines geschweißten Rahmens zu sehr an einen Alurahmen.

Die Stabilität ist beim geschweißten Rahmen IMHO wesentlich niedriger, weil einerseits der Druck auf ganz wenig Fläche verteilt wird und andererseits der Schweißvorgang die Qualität des Stahls gerade an den meistgestreßten Übergängen mindert. Aufwand und Ertrag stehen im krassen Mißverhältnis. Die Bruchgefahr ist höher.

Die optimale Haltbarkeit dürfte ein gemuffter Rahmen haben, der aus mit Laser auf Gehrung geschnittenen konifizierten dünnwandigen Rohren besteht, die mit Silberlot vermufft werden.

Rahmenbauer, die so was anbieten, dürfte man locker an den Fingern einer Hand abzählen können.

Markus

Möcht ich haben !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Sigi

Nöll hat früher (oder heute immernoch?) gemuffte Rahmen gebaut, welche extrem zierliche Muffen verwendeten. Er argumentierte, eine Muffe müsse so elastisch wie möglich sein, um die Bewegungen des dünnwandigen elastischen Geröhrs mitzumachen, was bei so gut wie allen heute verwendeten Muffen nicht der Fall sein dürfte. Auch die schönen gegossenen Microfusionsmuffen sind ziemlich dickwandig und steif gehalten.
Immerhin haben gute Modelle stark ausgeprägte lange Spitzen um den Uebergang von der steifen Muffe zum Rohr weniger abrupt zu gestalten.

Den besten Kraftfluss bieten meines Erachtens muffenlos auftragsgelötete und sauber verschliffene Rohrverbindungen, da der Querschnittssprung deutlich sanfter gehalten werden kann als bei Schweiss- wie auch den meisten Muffenverbindungen.
Man kann ziemlich genau diese Verbindung an jedem Baum erkennen. Dort wo der Ast aus dem Stamm kommt ist der Uebergang stets sanft und nie so krass wie bei den meisten Fahrradrahmen .

Gruss
Manuel

kein Problem, Sigi, nimm (so ungefähr)meins (durchklicken bis "Rahmen" - "WL" - "details").