Hallo zusammen,
der Fahrradhändler meines geringsten Misstrauens erzählte mir, dass die Stiftung Warentest in ihrer neuesten Ausgabe Nabendynamos getestet hat. Der billigste Shimano schneidet angeblich besser ab als der SON, und auch als der hochwertigere Shimano, der lt. Herstellerangaben einen deutlich geringeren Rollwiderstand hat. Ich kann das ja wirklich nicht glauben, aber es wäre andereseits nicht dass erste Mal, dass die Stiftung in Sachen Fahrräder vollkommen abstruses Zeug in die Welt setzt...
Kann jemand, der die Zeitung hat, mal die Testergebnisse zusammenfassen?
Schöne Grüße
Olaf

Hallo Olaf,

Quelle Stiftung Warentest, Ausgabe 03/2006:

Wirkungsgrad bei 15 kmh
Shimano DH-3N30: 66 %
SON: 56 %
Gewicht:
Shimano DH-3N30: 950 gr
SON: 610 gr

Sonst Gleichstand.
Ach ja, mittlerer Preis:
Shimano DH-3N30: 39,-- Euro
SON: 159,-- Euro

Das Ergebnis hat mich auch wieder auf den Boden der Tatsachen zurück gebracht. Allerdings habe ich mich dann beim Gewicht doch gefreut einen SON zu haben.
Der Preisunterschied ist heftig, dafür aber Made in Germany, sogar SKF-Rillenkugellager sind drin.

Übrigens sind auch noch der SRAM i-Light und der Shimano DH-3N71 besser als der SON getestet, fallen aber (zum Glück) alle wenigstens beim Gewicht durchs Raster.
Wen Gewicht nicht stört (deutsche Fertigung ebenfalls nicht interessiert) ist mit den anderen sicherlich auch sehr gut bedient.
Sehr gut schneiden alle vier ab.

Moin,
Stifung Warentest prüft die Waren-Eigenschaften nach den Bedürfnissen von fiktiven Durchschnittsbürgern.

"Hai-Tek", oder auch Profi-Produkte, sind aber oft auf Eigenschaften optimiert, die für eine ganz kleine Interessentenschicht entscheidend sind, für jenen Durchschnittsmenschen aber unerheblich.

Bsp: Zelt:
Da ein Durchschnittscamper sein Zelt nie im Sturm bewohnen wird, ist er an den entsprechenden Sturmfestigkeiten eines Hilleberg, welche dessen Preis u.a. so hoch treiben nicht interressiert, und Stifung Warentest prüft das auch gar nicht.
Ein Kaufhaus-Zelt hat viel größere toleranzen zwischen Gestänge und Zelt-Tuch.
Es flattert daher im Sturm jämmelich, und das Tuch würde bald zerreißen.
Dafür läßt es sich aber viel leichter Aufbauen.
Ergebniss: Hilleberg fällt wegen "extrem schwerem Aufbau" gnadenlos durch.

Anderes Beispiel:
Für einen Radrennprofi muss eine Nabe mit überragend niedriger Reibung jeweils nur für die Dauer von einem Rennen halten.
Diese absolut überlegene Nabe wird im Warentest Dauertest scheitern und mit Mangelhaft bewertet werden.

Es könnte natürlich auch sein, daß Wilhelm Busch's alte Vermutung,(siehe unten) oder auch Brecht's "Lob des Zweifels", , sich mal wieder bestätigt.

Gruß
Hilsi

Hallo,

meiner Meinung nach ist bei der Stiftung Warentest ein Punkt problematisch:
Die Gesamtbewertung.
Warum ? Ganz einfach - die Gewichtung der einzelnen Posten dürfte bei jedem Menschen anders sein. Die Einzelwertungen bei Gewicht, Haltbarkeit, Wirkungsgrad usw. sind meiner Meinung nach immer ganz OK. Daher schaue ich (wenn ich überhaupt bei SW nachsehe) immer nur nach dem Vergleich der einzelnen Eigenschaften. Der Rest ist oft für mich unbrauchbar.

Einfaches Beispiel für Fehltests:
SW testete den Cheeseburger von McDonalds mit gut. Da ist Fleisch drauf (positiv), da ist Käse drauf (positiv), usw.

Wenn jetzt einer keinen Käse auf seinem Bulettenweckle mag, dann kann die Gesamtwert 10 mal "gut" sein - davon mag er ihn noch nicht.

MfG, Daniel.

In de.rec.fahrrad gab es vor kurzen (25.02.) einen längeren Thread darüber mit kompetenten Kommentaren u.a. von Andreas Oehler (SON). Wen die Newsgroup nicht abboniert ist, läßt sich der Thread auch unter google-groups erlesen.

Grüße
Ralf

Der SON ist ja auch für einen bestimmten Geschwindigkeitsbereich entwickelt worden.
15 km/h sind da eher unrealistisch im Fahrbetrieb (da fall ich ja schon fast vom Liegerad )

Deshalb gibt es ja auch verschiedene Modelle von SON und der Leerlauf / Gesamtwiderstand ist durch die besseren Lager auf jeden Fall niedriger. ( Wirkungsgrad des Dynamoteils ist nicht der Gesamtwiderstand der Nabe ).

Beim Son spart man gegenüber Shimano DH - Serie ab 20 km/h ca 2 Watt. Das geringere Gewicht kommt noch dazu.

Die Stiftung Warentest testet oft an der Realität vorbei.

Leider nicht nur die StiWa. Weiterer sehr offensichtlicher Fehler beim Gewicht: Man hat einfach blank Nabendynamo und Seitenläufer gewichtsmäßig verglichen. Naja, ich möcht mal den sehen, der dann mit Seitenläufer aber ohne Vorderradnabe fährt
Sollte man vielleicht einrechnen - aber wozu, das wäre ja dann praxisgerecht
Wenn ich das richtig im Kopf hab, haben ja SON und Shimano beide mit "gut" abgeschnitten .... nur ist im Alphabet Sh halt vor So.

das ist genau der Punkt. Mindestens genauso wichtig wie der Wirkungsgrad ist die Verlustleistung im Leerlauf, wo die meiste Zeit gefahren wird. Und da sind alle "billig"-Modelle von Shimano oder SRAM katastrophal.

Die geringen Unterschiede im Lichtbetrieb interessieren mich eigentlich gar nicht, zumindest nicht bei 15 km/h. Da ist allein der Vergleich zu Seitenlaeufern interssant, weil das ja einer der wesentlichen Vorteile des Nabendynamos ist (abgesehen von der Wetterunempfindlichkeit).

Gruss,
Maik.

Wo hast das denn her? Profinaben wie Dura Ace oder Record halten eine halbe Ewigkeit. Sechsstellige Kilometerleistungen sind da üblich.

Den Test halte ich für Grumpf,ääähh falsch!Ich habe aufgrund dieses Tests die Akkulampe von Cateye geholt,die schlechtere Trelock lampe 610 ist in der Realität besser als meine,war im Test aber schlechter in der Helligkeit und auch im Geamtfazit.

Ich denke die Fachzeitschriften sind realitätsnaher als die Allestester von der Stiftung.

Genau, die sollen sich lieber mit der Gesichtscreme von der Frau U. Glas beschäftigen

Sogar mit "sehr gut" (in der Gesamtbewertung)

Also mein "Billig - Shimano" läuft eigentlich nie im Leerlauf. Wahrscheinlich ist der Ausschalter an der "Billig- Halogenlampe" schon eingerostet

Den Eindruck habe ich zumindest in Bezug auf Fahrräder auch schon länger. Der Rad-Test vom letzten Jahr war ja auch aus mehreren Gründen fragwürdig. Bei den Nabendynamos finde ich besonders ärgerlich, dass die suggerieren, man würde bei Shimano für weniger Geld mehr kriegen. Zu sagen, für bestimmte Anwendungsfälle des Alltagsradlers bietet Shimano das bessere Preis-Leistungsverhältnis als der SON, wäre ja ok. Aber letztlich erweckt die Stifung den Eindruck, dass das alte Gesetz "You get what you pay for" nicht gilt. Und das Problem ist, dass die wegen ihrer immensen Glaubwürdigkeit mit ihreren Veröffentlichungen unheimlich den Markt bewegen...

Schöne Grüße
Olaf

Vor ungefähr sechs Jahren gab es so einen Test schonmal. Da hat der alte Shimanogenerator HB-NX 10 (oder so ähnlich) gewonnen. Es war der schlimmste Fehlkauf meines Lebens (habe ich ein Jahr später feststellen müssen).

Falk, SchwLAbt

Ein paar Punkte dazu:
Wie wurden Dynamo-Wirkungsgradwerte gemessen? Bei getriebelosen Nabendynamos haben selbst renommierte Prüfinstitute wie das LTI Karlsruhe bekanntermaßen Schwierigkeiten, korrekt zu messen, weil an Drehmomentmess-Prüfständen die Kalibrierung des Nullpunkts und
Eigenschwingungen den Weg zur "Wahrheit" verstellen. Das ist vielleicht auch Grund weshalb die Werte bei den Seitenläufern und dem Speichendynamo korrekt erscheinen. Unkritischer sind in
beiderlei Hinsicht Auslaufprüfstände mit Schwungscheibe. Die im Test-Heft
genannten Wirkungsgradwerte bei Nabendynamo weichen stark von den
Messergebnissen anderer Veröffentlichungen (aktivRadfahren 1/2005 sowie
11/2005, Radtouren 5/2005 (Messungen von B&M), Veloplus, VintageBicycleQuarterly) sowie auch Messungen von Olaf Schultz ab. Die Shimano-Naben sind fast 10% besser, der SON28 5% schlechter als sonst überall nachzulesen.

Daß der entscheidende Punkt "Leerlaufverluste" nicht geprüft wurde, obwohldie Stiwa schon beim letzten Lichttest auf diesen Mangel hingewiesen wurde, ist mehr als schwach.

* Gewicht von Nabendynamos (inkl. Vorderradnabe) mit Seitendynamos verglichen

* Garantie-/Service etc. kein Thema

* Daß viele Batterierückleuchten katastrophal kurze Leuchtzeiten
erreichen, habe ich auch schon konstatiert. Aber 1,8 Stunden für das Sigma Cuberider stimmen beim besten Willen nicht. So schlechte Batterien gibt es auch in Bauform "N" nicht (ich habe 6h für den hierbei üblichen 800mAh-Typ
ermittelt). Auch 2.5 Stunden für die EL-500G und 3.3 Stunden für Trelock LS-600 widersprechend der Erfahrung - sofern zumindest die üblichen
2000mAh AA-Akkus Verwendet werden). Daß Akku-Halogenleuchten (alle mit der
gleichen 2.4W Halogenlampe) mit 5xAA um den Faktor zwei unterschiedliche
Laufzeiten erreichen muß mir mal jemand erläutern...

* Daß die Montage eines B&M Topal genauso leicht sein soll wie beim Basta Pilot ist
überrraschend. Alle anderen Menschen fühlen sich zumindest leicht
behindert durch die Gummischürze des Topal - sowohl bei der
Scheinwerfermontage wie beim Einstecken der Rücklichtsteckschuhe (ohne daß
das jetzt tragisch wäre).

* Der basta PilotSteady fiel in allen
bislang veröffentlichten, detailierteren Zeitschriftentests
(aktivRadfahren 1/2005 sowie 11/2005, Radtouren 5/2005) und auch Olafs Messungen deutlich dunkler aus als die LED-Leuchten von bumm. Die kleine
Gußoptik, kleinerer Kühlkörper und die ineffizientere Stromversorgung
würden alles andere auch merkwürdig machen. Wie wurde bei Stiwa gemessen -
wieviel Testmuster wurden betrachtet?

Andreas

Hi Falk,

"....alte Shimanogenerator HB-NX 10....war der schlimmste Fehlkauf meines Lebens..."

aber wahrscheinlich nur wegen der fehlenden Scheibenbremsaufnahme, oder?

Gruß Felix

PS: Bisher nur mit dem Dreirad notgedrungen nicht felgenzerraspelnd unterwegs.

Nö, wegen der weichen Achse, der versprochenen, aber nicht vorhandenen Rikula und der nicht vorhandenen Massefreiheit.
Der mitgelieferte Schalter (eigentlich eine gute Idee) hatte auch nur eine Vefallszeit von sieben Monaten, es hat gerade für die Garantiezeit gelangt.
Nabengeneratoren mit Bremsscheibenaufnahme gab es 1999 oder 2000 noch gar nicht. Meiner vom Winter 2000/2001 war ein sehr früher Vertreter seiner Art.

Falk, SchwLAbt

Hallo Andreas,

wo habe ich kürzlich erst Deinen Namen gelesen? Kann es sein, daß Du bei der Fa. Schmidt beschäftigt bist?

Wenn ja, ist es schön, daß Du Deinen Sachverstand einbringst. Die Regeln des Forums (wo stehen die nur wieder?) verlangen meines Wissens aber, daß Du Dich als gewerblicher Teilnehmer zu erkennen gibst.

Falls nicht, betrachte meinen Beitrag als nicht geschrieben.

Ich schreibe hier in meiner Freizeit und weder als Angestellter noch als Vertreter einer der Zeitschriften, für die ich gelegentlich tätig bin.



Relativ alberne Regel für ein Forum, daß überwiegend von Leuten genutzt wird, die meinen Ihre Identität verbergen zu müssen. Aber wenn meine Beiträge so nicht erwünscht sind... Die Menge an hier kursierenden Fehlinformationen zu Fahrradbeleuchtung aufzuklären, würde eh mein Zeitbudget sprengen.

Andreas

Sogar deutsche Fussballstadien sollen unsicher sein, laut Stiftung Warentest.

Bloss gut, dass sie nicht die Stadien Portugal untersucht haben zur Europameisterschaft.

Mein næchster Dynamo wird mit Sicherheit ein SON!

Thomas, Du hast ins Schwarze getroffen. Ich habe ein wenig gegoogelt und bin dabei auf einen Artikel in der Zeitschrift Trekkingbike 4/2004 gestoßen. In einem Artikel über Wilfried Schmidt ist u.a. zu lesen: " Erst eingegossen, dann kontrolliert und aufs Hunderstel genau in die Drehbank gerundet - bevor Andreas Oehler die Teile in die Finger kriegt. Der schlaksige Techniker vollendet das Werk." Und unter einem Foto steht: "Intolerant: Andreas Oehler misst die Fertigungstoleranzen auf`s Tausendstel genau"

Ob Andreas immer noch bei Schmidt beschäftigt ist, kann er vielleicht selbst sagen.

Bernd

Naja, ganz so albern auch wieder nicht - höchstens "naiv" . Sie basiert halt schlicht auf Aufrichtigkeit und gründet wohl auf dem Gedanken, u.a. eine Art "Qualitätssiegel" für "fachkundige Beitragsschreiber" zu sein.

Nachlesen läßt sie sich im übrigen hier.



Nana, das hat doch niemand gesagt und dafür ist die Kennung "gewerblicher Teilnehmer" IMO auch nicht gedacht. Fachkundige Beiträge sind hier immer willkommen.
Ob du dich nun unbedingt als Gewerblicher kennzeichnen mußt, kannst du ja einen der Admins/Moderatoren fragen.

Laß dich also nicht verschrecken.

Grüße,
André

Hallo Andreas,

Mario hat das schön ausgedrückt.

Es lag wirklich nicht in meiner Absicht, Dich vom Forum fernhalten zu wollen. Es hat lediglich etwas anrüchiges, wenn jemand sozusagen anonym etwas zu einem Thema beiträgt, wo er vielleicht (damit will ich Dir nichts unterstellen) Interessen eines Herstellers vertreten könnte.

Um es nochmal klarzustellen, von meiner Seite (und wohl auch von anderen) ist es sehr wohl erwünscht, daß Du mit Deinem Fachwissen zu diesem Forum beiträgst. Mir ist halt nur Dein Name aufgefallen, den ich in den letzten paar Tagen irgendwo im Internet (ein anderes Forum) im Zusammenhang mit der Fa. Schmidt gelesen habe.

Ein Tip:

Flo ist bei einem anderen deutschen Hersteller beschäftigt und hat in seiner Signatur angeben, daß er im Forum meist privat unterwegs ist. (Die genaue Signatur findest Du mit etwas Suche in der Benutzerliste leicht heraus.) Flo hat übrigens in seinen Beiträgen immer klar gemacht, daß er bei diesem besagten Hersteller beschäftigt ist. Und das nicht nur in diesem Forum.

Also überlege Dir bitte, ob Du Dich jetzt gleich zurückziehst. Es wäre schön, wenn Du noch mehr beitragen könntest.

Andreas und ich kennen uns recht gut, Wir arbeiten beide im ADFC FA-Technik ..... er allerdings bei weitem engagierter als ich.

Hat die Stiftung WT zufälllig auch den HB-NX 32 getestet?
Ich habe mir den in meiner Ahnungslosigkeit einbauen lassen, weil ich bei der Konfiguration auf den letzten Metern (d.h. den letzten Euro unter der 1000er-Grenze) zu geizig für einen besseren Dynamo war. Aber das Teil ist eine echte Spaß- und Leerlaufbremse .. und er macht mein Maxcycles so kopflastig, als hätte ich einen Einkaufsbeutel am Lenker hängen

moin andreas,

danke für deinen sachlichen, informativen beitrag!
er hat zumindest ein bisschen licht in das gefunzel und gemunkel gebracht. und bei mir die hoffnung geweckt, dass irgendwo mal eine vollständige und systematische übersicht über den gesamten komplex und die von dir angesprochenen probleme zu lesen sein wird (oder gibt es das schon irgendwo nachzulesen - und zwar bitte nicht nur für elektrotechniker verständlich.) leider sind ja auch die von dir genannten (und teils vermutlich auch auf deinen fachlichen input zurückgehenden) artikel in den reklame-blättchen a la "aktiv radfahren" nicht geeignet, alle fragen zu beantworten.

zur stiftung warentest:
deine kritik kann ich nachvollziehen, doch das allgemeine geschrei finde ich bedenklich. schon gar nicht muss man sich auf eine (unterirdische) stufe mit dem ober opportunisten beckenbauer stellen, der die stiwa mal eben niedergrätscht. kann eigentlich keiner diesen populistischen werbeheini mal abstellen?

die leserschaft von "test" setzt sich aus otto normal(nicht)radfahrern zusammen, der/die vielleicht zu ostern dem kind/neffen/enkel/ehefrau/oma etc. ein neues radel schenken wird. und da erfüllt der test einen wichtigen zweck:
geld ist keine ausrede mehr für den verzicht auf eine vernünftige beleuchtungsanlage! und: durchaus nicht alle nabendynamos, die in einsteigerrädern verbaut werden, sind gleich gut.
das gewichts-argument ist vor allem bei kinderrädern -gewichtig! und gerade da sind die fast 1kilo brocken eigentlich zuviel - schade, dass neben axa hr nicht auch noch der "normale" dymotec getestet wurde.

zum son:
ein tolles teil! es hat eine ganze branche wachgerüttelt und ist (was ich technisch nur vermuten kann!) referenz für alle anderen dynamos. gleichwohl scheint man - wie deine eigenen angaben ja auch zeigen - mit einfacher konstruierten modellen unter inkaufnahme von nachteilen bei gewicht und leerlaufwiderstand - zumindest für den alltagsgebrauch gut bedient zu sein. (für paris-brest-paris geht definitiv NUR der son!!!)
hier im forum wird das gewichtsargument komischerweise bei der diskussion um den son in den vordergrund gerückt. wichtiger als das nabengewicht ist beim laufrad bekanntlich das gewicht der (äußeren) massen reifen/schlauch/felge.
ob unter den son-gewichts-argumentieren auch solche sind, die es völlig unproblematisch finden, teurere und um 500 gramm schwerere tubus-träger zu verbauen als den guten tubus cargo - wer weiß das schon?

ach ja, ein ökonomisches argument führe ich (bekennender son-fan!) noch an: den guten shamano "sport" dynamo gibt es bei roses erwin zum drittel-preis eines son. kaufe ich einen son oder rüste ich drei räder (= alltagsräder meiner ganzen sippe) mit den shamanos aus? (der neue 3n30 wird bei erwin sogar für unter 30 euronen angeboten - mit hohlachse!).
ich gestehe: ich habe die sippen-variante gewählt, fahre seit etwa 10 tkm den "sport" von shamano. von dem hab ich bisher nix gemerkt - vom son träume ich weiter...

gruß,
matthias

ps
ich freue mich über deine antwort!

Das Schwierige für StiWa ÖkoTest etc. ist es, wenn sie sich von ausgetretenen Pfaden wegbewegen. Mangels eigenem Fachwissen muß man sich auf "irgendwelche" anderen Fachleute verlassen. Nicht selten erwischt man dabei halt dann auch die falschen.
Ich kann mich noch gut an einen Stiwa-Test vor vielen Jahren erinnern, als quasi das einzige relevante Abbewertungskriterium die fehlende Markierung an der Sattelstütze zur Einschubtiefe war.
Inzwischen sind das natürlich olle Kamellen und man hat etwas bessere Fachleute gefunden. Trotzdem gibt es immer wieder seltsame Ergebnisse.
Hat irgendjemand von Euch mal eine gebrochene LX-Kurbel gesehen? Ist vor einigen Jahren aber mal bei einem dieser Tests passiert. Vor die Kurbel bricht, brincht im Normalgebrauch was anderes - ergo wurde wohl an der Praxis vorbeigetestet. Letztes Jahr ist bei einem namhaften (nicht Weber) Hersteller von Fahrradanhängern beim [nicht Stiwa)-Test die Deichselaufnahme gebrochen. So wie ich den Deutschlandimprteur einschätze ist ihm durchaus Glauben zu schenken, daß dieser Schaden nicht in der Praxis auftritt. So wie ich den Testablauf inzwischen kenne, sehe ich nur einen äußerst geringen Praxisbezug bzw hab ich auch große Bedenken zur Vergleichbarkeit der Testergebnisse.

Was bringt mir dann so ein Test, wenn die Testergebnisse nicht miteinander vergleichbar sind? Wenn die Testkriterien nicht der Praxis entsprechen? Dem Verbraucher helfen sie nichts, nur der Testsieger kann sich freuen. Seine Produkte gehen weg wie die warmen Semmeln.
Leider kann ich bei den Tests nicht wirklich beurteilen, in welchen Bereichen sich die Tester nun auskennen und in welchen nicht - und nun? Welcher Test ist OK? Welcher nicht?
Leider sind in der Fahrradbranche die wirklich vertrauenswürdigen Tester in meinen Augen nur sehr dünn gesäht.
Andreas ist übrigens in meinen Augen glaubwürdig. Ich glaube ihm seine Unabhängigkeit, auch wenn er bei SON arbeitet. Er ist wirklich der "unabhängigste" Abhängige den ich kenne.
Ich selber würde übrigens bei keinem Test aktiv mitmachen. Ich traue mir da zu wenig selber, da ich aus Überzeugung sehr stark hinter unseren Produkten stehe und womöglich meine Bewertung dadurch nicht ganz objektiv ausfallen würde.

ja flo, das ist ein grundlegendes problem. nicht nur von stiwa und ökotest. smolik hat vor jahren mal mit einem test das renommee von maxicar-naben quasi über nacht ruiniert. bei den so genannten tests in blättchen wie "aktiv-radfahren", "trekking-bike", aber leider auch bei tour und bike werrden statt technischer daten die sätze mit superlativen gespickt. wann hast du mal eine (aussagefähiger, vollständige) rahmengeometrie in den vergleichstetst von rädern gesehen. und die aussagekraft der fahrradprospekte bewegt sich leider auch auf dem niveau von "gefühltem wissen". technische daten scheinen den marketing-fuzzis schon deswegen ein dorn im auge zu sein, weil sie sie selber nicht verstehen.

also sind wir angewiesen auf unsere eigenen erfahrungen (und die sind, vermutlich nicht nur bei dir als profi, eben auch subjektiv und manchmal teuer bezahlt...) oder auf vergleichstests und fachlichen input wie den von andreas oehler. beides ist mir hundertmal lieber als der quatsch in der "fachpresse", bei der du schon längst nicht mehr zwischen redaktionellem teil, produkt-placement und gekauften texten unterscheiden kannst.

ganz allgemein gesprochen: solange wir als endverbraucher in einem land leben, das uns das recht verweigert, produktangaben bei unternehmen einzufordern, ist die stiwa besonders wertvoll. bernd rohloff hat das vor vielen jahren mal klug in einen satz gepackt: "no slogans, just facts".

schöner slogan, nicht? es spricht m.e. alles dafür, die fakten auch für den verbraucher überprüfbar zu machen. das bringt fairen wettbewerb und fördert produktqualität und qualitätshersteller. also her mit echten verbraucherinformationsrechtenq!

gruß,
matthias

Da möchte ich doch etwas widersprechen: Es ist zwar gut, das sich die StiWa ausschliesslich auf Fakten verlässt. Solange sie aber nicht alle (wesentlichen) Fakten für Bewertungen zu Grunde legt - und genau das scheint sie (nicht nur) in diesem Test zu tun -, ist sie höchstens eingeschränkt wertig.
Gruß
Uli

lieber uli, ich habe absolut nix gegen vollständige fakten - hab ich auch in meiner antwort auf andreas oehler deutlich zu machen versucht.
aber wenn du mich schon zitierst, dann bitte nicht aus dem zusammenhang gerissen. ich habe gesagt, unter den gegebenen, konsumentenunfreundlichen bedingungen, ist so etwas wie die stiwa wichtig und wertvoll! dabei bleibe ich.

das, was hier teilweise gemacht wird, haut in die kerbe von leuten wie beckenbauer und co, die uns einreden wollen, ihr wort und das der funktionäre und profiteure sei schon vertrauenswürdig und soweiter... MEINE MEINUNG (!!!) dazu ist eindeutig: beckenbauer und co sollen was besseres vorschlagen - und dafür dann auch kämpfen - oder sich schleichen.

nix für ungut,
matthias

Lieber Matthias,

ich wollte dich nicht vom Gegenteil überzeugen oder ähnliches. Ich wollte nur deutlich machen, dass ich in diesem Punkt - "stiwa ist unter den vorliegenden Bedigungen wertvoll" - anderer Meinung bin, als Du. Solange die stiwa - oder wer auch immer - testet, bewertet, urteilt und empfiehlt ohne alle Fakten zu Grunde zu legen, unterscheidet sie sich in meinen Augen nicht wesentlich von denen, die hauptsächlich Slogans und damit ebenfalls nicht alle Fakten verwenden.

Mit dem Stadiontest, der WM und dem Kaiser wäre das hier nur vergleichbar, wenn wir Nabendynamos herstellen, vertreiben oder verkaufen würden. Tun wir aber nicht, wir sind nur Verbraucher - und Stadionbesucher sind nach dem Stadiontest der stiwa nicht auf die Barrikaden gegangen.

Gruß
Uli

lieber uli,

diese kritik an stiwa teile ich - sofern wir uns darauf verständigen können, dass alle RELEVANTEN fakten zugrunde gelegt werden müssen...

ansonsten haste ne pn, damit der rest der gemeinde nicht gelangweilt oder genervt wird.

gruß matthias

Ganz so ist es nun auch nicht. Wäre das mit den "gewerblichen Teilnehmern" gar so eng, dann müssten alle, die weder Schüler noch Rentner sind, diesen Eintrag führen. Was aber können die Mitarbeiter für ihren Chef? Wer seiner Arbeit gegen Gehalt nachgeht, hier sachliche Informationen gibt und keine Werbung verspritzt, braucht das Stigma "gewerblicher Teilnehmer" auf keinen Fall.
Oder soll ich das auch schreiben, wenn ich mich zum Thema "Eisenbahn" bzw. "öffentlicher Verkehr" äußere?

Falk, SchwLAbt

Guten Tag liebe Leute.



Nachdem ich hier von dem Test der Stiftung Warentest erfahren habe, bin ich aus allen Wolken gefallen.

Das hat 2 Gründe:

1. Werde ich auch einen SON am Rad haben, das gerade aufgebaut wird.
Da kommen solche Testergebnisse natürlich supergut.

2. "gewerbliche Teilnehmer"
Es gibt so Leute, die scheuen weder Mühe noch Risiko, ihre Idee zu verwirklichen, mag auch noch so viel dagegen sprechen, die Marktmacht der Großen, usw. usf.
Kommt wohl daher, daß sie eine ihrer Meinung nach überragende Produktidee mit einer gehörigen Portion Idealismus verwirklichen wollen.

Über die Teile, die an mein Fahrrad kommen, habe ich mir eingehend Gedanken gemacht. Das technische Drum&Dran habe ich zum allergrößten Teil hier aus dem Forum gezogen.
Dafür vielen Dank.

An SON habe ich keinerlei Anteile. Die Testergebnisse (vor der Stiftung Warentest), sowie meine Sympathie für kleine deutsche Firmen mit guten Produkten
(diese David&Goliath-Geschichte) gaben den Ausschlag.

Mit meinem kleinen Gewerbe (nein, nix Fahrrad) kann ich mir die Auswirkungen eines solchen Tests für SON sehr gut vorstellen.

Da brennt der Kittel.

Aber richtig.

Also, als Sofortmaßnahme erstmal in den einschlägigen Foren, soweit es möglich ist, die Fakten auf den Tisch.

Und dann, wo es gerade spannend wurde, diese Gewerbescheiße, sogar mit googeln.

Ei, das hätt' aber nicht Not getan, im 5. Beitrag stand nämlich folgendes:



Was ich damit sagen will: ich stehe auch ziemlich idealistisch hinter meinem Produkt,
weiß, was Tests anrichten können und hätte gern weiter seine Sicht der Dinge gehört.

Fazit: SON bleibt dran, auf deren Stellungnahme zum Test bin ich gespannt.

Gruß
Manfred

Ich las den Test auch mit einiger Verwunderung.
Die Ausführungen von Andreas Oehler scheinen mir plausibel.

Zum Thema gewerblich:
Es ist gute Sitte in (Rad)foren, dass sich Angestellte und Mitarbeiter von (Fahrrad-)relevanten Unternehmen auch als solche zu erkennen geben. Das ist hier so, wie allen anderen Foren.
Markus Strorck firmiert im Tour Forum unter "Markus Strorck", Stefan Behrends heisst in den einschlägigen Foren "Carbonsports" und hier wusste auch jeder wer Gerrit ist und was er macht.
Das dient in keiner Weise zu Diskreditierung einer Person, sondern ausschliesslich der Prävention von Missverständnissen. Sonst kommt es wie auch hier: Andreas schreibt einen fundierten Beitrag zum eigentlichen Thema und alle Welt philosophiert nur noch über seine "Abhängigkeit" von einem, in Radlerkreisen recht bekannten, mittelständigen Unternehmen aus Tübingen.
Daher die Bitte an alle "Abhängigen" sich zu outen, damit wir uns diese Diskussionen sparen und uns lieber über den eingebrachten, und ausserordentlich willkommenen, Sachverstand freuen können.

P.S. Man kann neue Mitglieder auch sehr viel freundlicher, als hier geschehen, willkommen heissen Und da Dogfish wohl zu sehr mit seinen Geburtstagsvorbereitungen beschäftigt war hohle ich es schnell nach:
WILLKOMMEN ANDREAS!!

P.P.S. Meine Zufriedenheit mit dem tübinger Produkt, welche hier wohl hinlänglich bekannt ist, hat sich im vierten Winter in keiner Weise verändert! Erstklassiges Produkt, welches genau das tut, was es soll!!!

Das ist es doch, worauf der gesamte Forumsbetrieb beruht. Sollen wir demjenigen, der sich hier aus freien Stücken mit seinem echten Namen angemeldet hat, als Dank für diese Offenheit und Ehrlichkeit einen "reinwürgen", nur weil er sich (noch?) nicht gewerblich hat kennzeichnen lassen? Gleichzeitig tummeln sich hier viele "anonyme Registrierte", die oftmals noch nicht einmal einen Namen angeben und von denen nicht bekannt ist, was sie beruflich tun. Nachprüfen lässt sich das nur schwer, daher ist der gute Wille letztendlich viel wichtiger als irgendwelche Regeln, auch wenn ich sie für wichtig halte.

Eine abschliessende, für alle zufriedenstellende Lösung wird es wohl leider nicht geben. Daher kann ich nur darum bitten guten Willen zu zeigen und, soweit möglich, freiwillig relevante Informationen über die eigene Person zu geben.

Liebe Leute,

ich bin neu hier, will auch gerne weiter am Forum teilnehmen und habe gerade beschlossen mich nicht mehr aufzuregen.

Noch auf Seite 1 dieses Threads habe ich abends mit meiner Frau gesprochen:

verkürztes Zitat

"Kommt Warentest, macht die Firma nieder, will ein Angestellter die Testbedingungen und -ergebnisse relativieren & wird erstmal angesprochen wg. vernünftig gewerblich registrieren"
"Na und, versteh ich nicht", sagt meine Frau.
"Stell Dir vor, Du fährst den Elberadweg nach Hamburg rein und legst Dich voll auf die Fresse. Dann sitzt Du da, tropfst vor dich hin & puhlst Dir die Zähne aus dem Kiefer.
Willst du dann etwa hören:
Das mögen wir in Hamburg aber garnicht, wenn hier Leute ankommen und erstmal alles vollbluten.
Aber macht nichts.
Mach das man weg, dann erzähl mal ein bißchen von Deiner Reise.

Zitat Ende.

Kurz, Ausnahmen bestätigen die Regeln.
In kritischen Sitationen reagiere ich auf Regelhinweise - und seien sie noch so höflich - gern mal unwirsch.

Wie die Reaktion von A.Oehler zeigte, bin ich wohl nicht der Einzige.

Ansonsten sehe ich die Gewerberegel als unsinnig an.
Ein fachlich fundierter Beitrag ist ein fachlich fundierter Beitrag.
Egal von wem.
Platte Werbung ist schnell durchschaut und kontraproduktiv für den Werbenden. Somit ist auch ohne Kennzeichnung gegeben, daß das Forum nicht zugemüllt wird.
Meine Meinung.

Zum Profilausfüllen (was mich letzlich wieder vor die Tastatur zwang):
Seit 7 Jahren bin ich in einem kleinem aber feinem Mopedforum aktiv. Mein Profil habe ich dort nie ausgefüllt.
Warum auch?
Jeder hier sieht, daß ich aus Hamburg komme, das und eine PM, oder ein Beitrag über ein allgemeines Treffen in Hamburg, reicht doch um sich kennenzulernen.
Mit einem Profil kann ich kein Bier trinken & keine Tour fahren.
Es sind nur Informationen, die ich ungezielt streue.
Manche mögen es anscheinend, ich lehne es ab.

Gruß
Manfred.

Hinweis: Der ursprüngliche Beitrag ist irgendwie verloren gegangen, daher hier eine Kopie:


Wir hatten hier vor einiger Zeit mal ein Mitglied, welches die Geräte eines bestimmten Herstellers nach eigenen Angaben aufgrund selbstgemachter eigener Erfahrungen hoch gelobt hat. Auch der Service der Firma sei nach eigenen Erfahrungen hervorragend. Wenn jemand sich für das Thema interessierte und eine Frage stellte, schrieb das genannte Mitglied regelmäßig wie gut er diese Geräte fand. Sowohl von der Schreibart als auch vom Inhalt her hörten sich die Beiträge wie die eines jeden anderen Mitgliedes an, also ganz normal ohne dass sie als Werbung zu erkennen gewesen wären. Auch das Profil gab keinen Hinweis darauf, dass derjenige mit dem Produkt näher zu tun hatte, als er zugab.

Tatsächlich stellte sich aber heraus, dass das Mitglied mit dem Deutschlandimport für die Geräte zu tun hatte...

Soviel zum Thema Werbung, die eben nicht immer als solche zu erkennen ist. Verhindern können wir das nicht vollständig, aber wir Moderatoren haben die Möglichkeit mehr über einen Beitragsschreiber herauszubekommen, als normale Mitglieder. Hätten wir keine Richtlinien, müssten wir die normalen Leser in so einem Fall leider im Glauben lassen, der Erfahrungsbericht wäre echt.


Du entschuldigst aber schon, dass ich nicht sämtliche der über 6000 Mitglieder per PM anschreibe? Ich will Dir auch nicht jedesmal eine PM schreiben, wenn ich nur mal kurz wissen will, was für ein Typ Reisender Du bist, wenn Du über Deine Erfahrungen zu bestimmten Aspekten berichtest. Nehmen wir mal an, Du erzählst uns, dass Deine Reifen schon seit 5 Jahren halten, während die eines anderen Mitgliedes schon nach einem Jahr den Geist aufgeben. Zeitangaben dieser Art findest Du im Forum genug. Ohne die ungefähren Kilometerangaben im Profil kannst Du die Aussagen nicht gewichten. Oder jemand berichtet, dass er auf dem Sattel XY die ganze Tour keine Probleme hatte. Wie aussagekräftig ist das, ohne zu wissen wie viel derjenige im Bezug zu Dir ca. fährt?

Edit: Du schreibst, dass Du in einem kleinen Mopedforum aktiv bist. Wenn der Teilnehmerkreis klein genug ist, funktioniert das auch ohne Profil hervorragend. Man kennt sich und man weiss voneinander. Nur irgendwann ist das nicht mehr praktikabel, wenn die Mitgliederzahl stetig ansteigt.
Du bist hier Neueinsteiger, bist also mir zum Beispiel absolut unbekannt. Du hast die Möglichkeit Dich in einem Beirag vorzustellen, der dann irgendwann ein Beitrag unter vielen ist und den keiner gezielt findet. Oder Du kannst wichtige Informationen in Deinem Profil hinterlegen, die dann für jeden einfach zugänglich sind. Die dritte Möglichkeit, ein "anonymer Registrierter" zu sein, hinterlässt bei mir immer einen schalen Beigeschmack. Was hat derjenige zu verbergen oder warum traut er sich nicht persönliche Angaben zu machen?

Hallo Manfred,

nach dem hier der Krieg schon eine Weile tob möchte ich auch noch meinen Senf dazu geben.

1. Finde ich, dass Thomas S seine Bitte an Andreas Oehler weit höflicher ausgedrückt hat als du unter anderem mit deinem



geantwortet hast. Und ich finde seine Bitte auch berechtigt.

Aber zu nächst einmal zu meiner Person. Ich bin als Informatiker bei einer Firma beschäftigt die ein Praxismanagementsystem für Zahnärzte entwickelt und vertreibt. Dieses System ist, obwohl ich unsere Konkurrenten und ihre Produkte nicht genau kenne, weil ich noch nicht so lange in diesem Bereich tätig bin, das beste System auf dem Markt. Unser System hat den lustigen Namen "Charly" und ich möchte euch bitten bei eurem nächsten Zahnarztbesuch darauf zu achten, mit was für einem System euer Zahnarzt arbeitet und ihn gegebenenfalls daraufhinzuweisen, dass er dieses beste aller Zahnarzt-Programme doch bitte kaufen möge.

Ich habe mich auch mit dem Thema der Fahrradbeleuchtung nicht so eingehend beschäfftigt, als dass mir der Name Andreas Oehler ein Begriff gewesen wäre. Bei der Bitte darum, dass sich im Fahrradgewerbe Beschäftige, seien es nun Eigentümer oder Angestellte, als solche zu erkennen geben, geht es doch nicht darum, diesen ein Stigma aufzudrücken wie es hier geschrieben wurde. Es geht doch nur darum, dass ich die Beiträge der anderen Forumsmitglieder entsprechend bewerten kann.

Dies kann nur auf freiwilliger Basis geschehen. Da hilft es dann auch nicht Plichtfelder bei der Anmeldung einzuführen, im Zweifelsfall bin ich dann nicht Wolfgang Roller, sondern "Don Häberle" . Ansonsten müßten wir hier das Vorgehen einführen, wie es Online-Banken machen. Man muß mit seinem Personalausweis und einem Anmeldeformular auf die Post gehen. Gegen eine entsprechende Gebühr bestätigt der Postbeamte der Bank, dass man derjenige ist, der auf dem Personalweis abgebildet ist. Zumindest wenn die Diskrepanz nicht entsprechend hoch ist. Wie gesagt Pflichtfelder helfen hier auch nicht weiter. HTML-Seiten sind geduldig. (Falls unsere Herren Administratoren jetzt auf die Idee kommen sollten alle Mitglieder zu löschen und nur nach dem oben genannten Verfahren wieder zu zulassen, dann möchte ich nicht mein Geschrei und auch nicht das eurige hören.)
Das Problem mit dem gewerblich oder nicht gewerblich ist damit aber auch nicht aus der Welt, schließlich steht im Personalausweis Gott sei Dank noch nicht die Firma, die man hat oder für die man arbeitet

Meine Meinung zur Anmeldung und Pflichtfelder. Alles so belassen wie's ist.

Mal angenommen ich würde eines unserer Konkurrenzsysteme so gut kennen, dass ich genau wüßte, dass es besser als unser System ist, dann würde ich, falls jetzt einer unter euch Zahnarzt ist und mich fragen würde welches System er denn kaufen solle, unser System empfehlen. Ganz logisch. Diese Freiheit gestehe ich auch jedem Händler, Hersteller oder Angestellten in der Fahrradbranche zu. Aber er soll bitte hier im Forum mindestens sagen, dass er irgendwie wirtschaftlich abhängig ist. Wenn er nicht will, muß er nicht mal unbedingt die Firma nennen. (Das müßte ja dann aus seinem Beitrag ersichtlich sein. )

Damit ich jetzt nicht nur Off-Topic Zeugs von mir gegeben habe, auch noch was zum eigentlichen Thema. Ich habe den Test noch nicht gelesen, werde ihn aber lesen, falls ich das nächste mal am Zeitschriften-Stand daran denke, das Heft zu kaufen. In Sachen Fahrradtechnik ist StiWa für mich nicht ausschlaggebend.

Ich gehe auch davon aus, dass der wirtschaftliche Schaden für die Firma Schmidt nicht besonderes hoch sein wird. Die Klientel, die den Test liest und sich auf ihn verläßt, ist doch eh nicht die Zielgruppe der Firma Schmidt. Selbst wenn der SON den 1. Platz gemacht hätte, würden die den billigeren Shimano kaufen. Schlimmer für Schmidt wäre dasselbe Ergebnis in einem Fachmagazin. (So arg brennt also der Kittel nicht.)

Aufgrund meiner Erfahrung mit meinem 1. SON kommt auch ans nächste Rad wieder ein SON. Vorallem wegen des Gewichts. Falls es allerdings Shimano schaffen würde auf dasselbe Gewicht herunter zu kommen ohne auf den SON-Preis hoch zu kommen, dann würde ich auch mal einen Shimano probieren.

Gruß

Wolfgang

Hallo Holger,

es ist richtig, der harte Kern des Mopedforums, ca. 50 Leute von vielleicht 600 kennen sich persönlich - ich habe sie ca. 1-2x im Jahr getroffen.

Auch dort kam die Diskussion von Profilen & Ausfüllen auf:
"WasndasfürnbescheuerterName, 12erf. Und füll ersma Dein Profil richtig aus."

Nun ja.

Ich pflege mein Profil auf Treffen zu pflegen, nicht im Internet.

Stelle ich mein Rad, wenn es denn fertig ist, beim Dogfish, dem Godfather of Beitrag, hinein, bin ich bei der Hamburg-Fraktion schon mal kein Unbekannter mehr.

Somit können Informationen recht schnell ein Dynamik entwickeln, die irgendwann vom Geber nicht mehr gewollt ist.

Deshalb habe ich aber noch lange nichts zu verbergen.
Ich habe hier im Forum wissentlich keine gmx-oder sonstwie-email-adresse hinterlegt. Sondern eine "richtige".

Ich denke, das reicht.

Ansonsten werde ich Deinen Ratschlag beherzigen und Informationen, die sonst im Profil stecken, in meinen Beiträgen berücksichtigen, wenn sinnvoll.

So halte ich denn mein kleines profilloses Fähnchen hoch, mag es auch gegen die Mehrheitsmeinung sein.

Ihr habt Euch ja in dem AARF-Beitrag wertfrei gefragt, wohin sich das Forum entwickelt. Vielleicht konnte ich mit meiner Sicht als Neueinsteiger dazu beitragen, daß die Anzahl der Pflichtfelder nicht zu groß wird.

Gruß
Manfred.