Hallo,

dieses Wochenende habe ich damit verbracht, den Weg des geringsten Widerstandes von München nach Mittenwald zu suchen. Bei meinem ersten Versuch zeigte mein Tacho (VDO MC 1.0) 740 Meter als überwundene Höhenmeter ("Trip Meter") an. Das schien mir auch realistisch, denn die schiere Höhendifferenz zwischen Start- und Zielort beträgt gut 400m, und ganz ohne 'runter' bin ich bei der Fahrt natürlich nicht ausgekommen.

Zu Hause gab es dann aber eine echte Überraschung, als ich den bei der Fahrt aufgezeichneten GPS-Track als Overlay über meine TOP200-Karte gepackt habe und mir davon das Höhenprofil habe erstellen lassen. Da stand als "Steigung gesamt" nämlich plötzlich 2000m, also eine ganz andere Hausnummer! Die Differenz aus "Steigung gesamt" und "Gefälle gesamt" waren aber die erwarteten gut 400m.

Ich kann mir schon vorstellen, wie diese Diskrepanz zu erklären ist. Der Höhenmeter ist quasi 'konservativ'; für den bleibt die Höhe so lange gleich, bis sie sich nachhaltig geändert hat. Ist mir schon aufgefallen, dass ich gelegentlich im 2.Gang einen Hügel hochächzte, der Höhenmeter mir das aber erst anerkannt hat, als ich fast oben war. Außerdem misst das Teil sowieso nur alle paar Sekunden und bekommt bei schneller Fahrt sicher die eine oder andere Welle nicht mit.

Die TOP200 hingegen wird knallhart an jedem Punkt der Linie eine 'exakte' Höhenangabe nehmen, die so exakt aber gar nicht ist, und die geringen Differenzen aufsummieren - da kommt sicher einiges zusammen. Ich denke also, der wahre Wert liegt irgendwo zwischen der Angabe des Tachos und der Angabe der Karte.

Meine Frage ist nun: wenn hier im Forum Angaben zu überwundenen Höhenmetern gemacht werden, was ist dann gemeint? Der zu niedrige Wert? Der zu hohe Wert? Der wahre Wert (wie immer Ihr den ermittelt)? Oder gibt jeder was anderes an, so dass eine Vergleichbarkeit der Zahlen gar nicht gegeben ist?

Fragend,
Wolfgang

Auf meinen Höhenmesser kann ich mich jedenfalls nicht verlassen. Das Cateye-Wunder CC-AT 100 hat zwar eine Höhengewinnfunktion, das der Höhenmesser aber eher ruckartig steigt und auch mal wieder fällt, ist die Angabe deutlich zu hoch. Meistens vergesse ich deswegen sowieso, am Fuß der Steigung grundzustellen. Die Höhenmeter der Talfahrten zähle ich nicht, lenken und ab und zu bremsen ist keine so grandiose Leistung. Auf die Angaben in (topografischen) Karten ist im Allgemeinen Verlass, wenn ich auch in Norwegen schon böse reingefallen bin. Bei Gegensteigungen bzw. -gefällen muss ich dem Höhenmesser glauben, (falls ich draufgucke).

Falk, SchwLAbt

Solche Probleme kenne ich mit dem CM436 nicht. Die gemessenen Hm-Differenzen/Summen sind plausibel und, wenn man mal die Hausstrecke mißt, auch reproduzierbar. Problematisch sind nur wetterbedingte Luftdruckschwankungen, aber liegt ja in der Natur der Sache. Regelmäßig eichen und die Sache hat sich.

Gerhard

Dein Tacho arbeitet wohl über Luftdruckmessung. Der wirkliche Wert würde dann bei wechselhaften Wetter und hohen Tempo mehr beim GPS liegen, bei niedrigen Tempo und stabilen Hochdruckwetter liegt er wohl mehr bei deinem Tacho. GPS ist bei Schrittgeschwindigkeit nur zur Standortbestimmung tauglich. Während Wetterwechsel die Luftdruckmessungen verfälschst. Betrachte also die restlichen Daten und du kannst abschätzen wo der tatsächliche Wert liegen könnte.
Mir selbst sind Höhenmeter vergleichsweise egal, wenn möglich möchte ich so wenig wie möglich davon bei einer Tour sammeln, da diese meine Reichweite reduzieren können. Ich nehme lieber einen kleinen Umweg in Kauf, als eine hügelige Strecke fahren zu müssen.
Tschüs Guido!

Eigentlich müßte jeder, der Höhenmeter angibt, auch die Quelle bzw. Meßeinrichtung benennen.

Die Radcomputer messen alle mit Luftdrucksensoren. Zur Minimierung von systembedingten Fehlern werden z.B. beim HAC4 nur Höhendifferenzen ab 5 m aufsummiert (Genauere Erklärung bei www.ciclosport.de). Ein GPS-basiertes System addiert jede kleine Bodenwelle. Daneben kann man wohl noch Höhenunterschiede vermessener Punkte addieren, wie z.B. beim Schweizer Radmarathon vgl. hier


Gruss
Juergen

mit der Suunto Vector Logbuchfunktion bekomme ich recht plausible Werte (zählt die Auf und Abstiege getrennt) und ist mit genauen Kartenwerten vergleichbar. Wenn ich längere Pausen mache, schalt ich die Funktion aus, da sie die Druckschwankungen mitsummiert. Beim Bergauf oder Bergabfahren spielt das keine Rolle, nur beim Fahren in der Ebene und die gibts dort wo ich fahre kaum

Gruß, Gerhard

Hallo Gerhard,


Nun, das ist bei dem VDO-Gerät auch beides der Fall. Ich will auch nicht sagen, dass das 'falsch' ist, was der ermittelt. Sondern, dass die Definition der 'überwundenen Höhenmeter' keinesfalls so eindeutig ist, wie man meinen möchte. Absolute Zahlen sind damit bedeutungslos, solange man nicht die Quellen und damit das Berechnungsverfahren kennt.

Es gibt übrigens auch andere interessante Zahlen, für die es ähnliche Probleme gibt, z.B. die Länge einer Küste (falls sich jemand für die mathematische Ursache interessiert, so findet er diese in Einführungen zur Chaostheorie, z.B. in dieser).

Hast Du Deine CM436er Ergebnisse mal mit einem Höhenprofil einer Topo-Karte abgeglichen?

@Falk: klar, Gefälle interessiert mich auch nicht. Ich wollte nur sichergehen, dass niemand den Begriff 'Steigung gesamt' der TOP-Software missversteht.

Liebe Grüße,
Wolfgang

Hallo Juergen,


Freut mich, dass ich das nicht als einziger so sehe.


Da muss ich wohl noch eine kleine Klärung nachschieben: ich habe das GPS nicht zur Höhenmessung verwendet, sondern lediglich zur Positionsbestimmung in der Ebene. Aus dem somit definierten Pfad, den ich abgefahren bin, habe ich dann das Höhenprofil unter Verwendung der Höhendaten der TOP200 erzeugt.

Liebe Grüße,
Wolfgang

Das wäre dann die Methode "Hohenunterschiede aus vermessenen Punkten zu berechnen" (wie beim Schweizer Radmarathon) - richtig?

(Habe kein GPS-Gerät)

Gruss Juergen

GPS-Track mit einer sehr guten Vektorkarte kombiniert die eben auch alle Punkte mit der exakten topographishen Höhe kennt, nur diese Methode kann ein annährend exaktes Ergebnis liefern.

GPS allein ohne Korrekturdaten ( Rasant, differential-GPS etc. ) hat horizontal mehere Meter, um die 10m Auflösung, vertikal aber im Bereich von 100m und mehr.

Flugzeuge werden daher trotz GPS und anderer elektronischer Verfahren in der Höhe nur nach Druckmessung gestaffelt, schlichtweg genauer! Moderne Blindanflugverfahren horizontal mit GPS, vertikal mit Höhenmesser, im Endteil, sehr niedriger Höhe durch Leitstrahl, ILS, MLS oder Funkhöhenmesser, Bodenabstandswarngerät unterstützt, nicht GPS allein!

Hi Juergen,


Im Prinzip ja - die Frage lautet aber: wieviele Punkte wurden denn da vermessen? Dazu habe ich dort keine Info gefunden. Die Verwendung der TOP200 entspricht (wenn ich mich nicht irre) einem vermessenen Punkt alle 10 Meter. Ich denke mal, die Schweizer haben weniger Punkte genommen und würden dementsprechend auf niedrigere Werte kommen.

Liebe Grüße,
Wolfgang

Dass die Differenz Höhenmeter zu Top200 fast das dreifache ist (740m/2000m) kann ich irgendwie nicht glauben.
Am Fahrrad habe ich auch einen HAC4, der mir meines Erachtens zuverlässliche Werte liefert. Beim von Jürgen angesprochenen Radmarathon registrierte ich 4312Hm. Also etwa in der Mitte zwischen GPS und Roadbook. Denke, dass es sehr auf die integrierte Software ankommt und bei wieviel gefahrenen Höhemetern diese wirklich addiert werden. Wenn das GPS z.B. bei einer Differenz von 4m diese bereits registriert und dabei eine Höhengenauigkeit von z.B. 15m hat, so wirst du viele Höhenmeter registrieren, die nur auf die Messungenauigkeit des GPS zurückzuführen sind.
Dieses Wochenende machte ich auch eine Langstreckenfahrt. Angabe des Veranstalter 6619Hm. Mein HAC4 spuckte mir 6547Hm Aufstieg heraus. Die Differenz finde ich akzeptabel.


Denke, dass sie lediglich markante Punkte aus der Karte gemessen haben. Die kleineren Unebenheiten sind aus der Karte kaum ersichtlich. Selbst bei einer Berechnung aus einem digitalen Höhenmodell würde die Berechnung nicht wirklich genau. Die Maschenweite der Höhenpunkte in der Schweiz liegt derzeit bei 25m.

Ich fahre mit dem CM 436. Auf unserer diesjährigen Alpentour habe ich sämtliche Höhenmeter aufgezeichnet und fand sie einigermaßen plausibel. Bei der Überquerung des Timmelsjochs von St. Leonhard aus zeichnete der CM 436 eine Höhendifferenz von 1851 m auf. Da die Strecke keinerlei Gefälle aufweist, entspricht der aufgezeichnete Wert auch ziemlich genau der tatsächlichen Höhendifferenz zwischen St. Leonhard und der Passhöhe. Der CM 436 zeichnet die Höhenmeter aufwärts und abwärts getrennt voneinander auf.

Gruß Bernd

Wundert mich nicht - auch das "relativ feine" Höhenraster der Top200 ist für diese Zwecke völlig ungeeignet. Das sind nämlich gemittelte Höhenflächen von 50x50m, wodurch (sehe ich auch bei Magicmaps) selbst bei beliebig feiner Auflösung der gefahrenen Strecke das Höhenprofil total zapplig wirkt und manchmal völlig unrealistische Steigungen aufweist. Ich nehme diese Höhenprofile nicht mehr ernst und schaue sie sozusagen nur noch verschwommen an im Sinne von "ah, da geht's ummara 350 m rauf, dann knapp 100 runter..."

Also wenn Höhenmessung mit GPS, dann die mitlaufende des GPS - bei gutem Empfang könnte ich mir vorstellen, daß differentiell betrachtet die Messung gar nicht so ungenau ist. Am besten bleibt barometrisch, mit Korrektur der Start/Ziel-Höhendifferenz bei Luftdruckschwankungen.

ciao Christian

Hallo,

danke an alle für die Antworten!


In der Tat... und ich Optimist dachte, es wären 10x10m. Ja, dass das zittert, ist kein Wunder. Andererseits werden dadurch größere Bodenwellen gleich ganz verschluckt.

Immerhin gibt es auch Progremmierer, die diese Daten etwas weniger naiv verwenden als die von Dornier. Ich habe gerade mal TTQV das Höhenprofil desselben Tracks erstellen lassen, und zwar auf Grundlage derselben TOP200-Daten. Und siehe da: bei TTQV gibt es einen einstellbaren Parameter "Dämpfung für kumulierte Höhenmeter in m", der defaultmäßig auf offenbar recht sinnvolle 3m eingestellt ist, und schon reduzieren sich die wundersamen 2000m der TOP200 auf 1330m. Um auf meinen Tacho-Wert zu kommen, muss ich allerdings auf 16m Dämpfung erhöhen, und das sagt mir, dass der es mit der Dämpfung echt ein wenig übertreibt.

Fazit: den 'absolut wahren Wert' für die gefahrenen Höhenmeter gibbet nich. Wer Vergleiche anstellen will, muss die Messmethode und insbesondere die verwendete Dämpfung wohl wirklich immer dazusagen.

Liebe Grüße,
Wolfgang

Hallo Urs and @ll,
habe selbst auch mit dem HAC 4 noch nie mehr als 5 % Differenz zu den offiziellen Angaben der Veranstalter ermittelt.


Gruß
Jan

Lieber Guido,

da verwechselst du wohl Kompass und Barometer. Das GPS braucht, wie schon von anderen gesagt, für eine gute Höhenmessung Sicht auf vier oder besser noch mehr Satelliten. Die OutdoorSpitzenmodelle haben aber auch ein eingebaute´s Barometer.

Nach meiner Erfahrung ist die Höhenmetermessung mit Cyclomaster wesentlich genauer als mit GPS, und die Messung in der Topo-Karte ist infolge des dort verwendeten Höhenmodels - wie schon Spargel schrieb - erratisch, da sollte man wirklich nur die von ihm beschriebene Methode anwenden.

Die Garmin GPS-sind weniger "konservativ" in der Höhenmeterbestimmung als die Cyclomaster-Geräte, die erst ab dem dritten Höhenmeter in Folge anfangen zu messen. Das vermeidet, dass ein "Flattern" der Anzeige, wenn man genau zwischen zwei Meterangaben hängt, jedesmal als Höhenmeter gewertet wird. Die Garmin machen das nicht, so sind nach meiner Erfahrung die Garmin-Angaben über die erreichten Höhenmeter zu hoch, im Schnitt um die 30 Prozent über den Cyclomaster-Werten (während die absoluten Höhenangaben auf beiden Geräten während der ganzen Tour um weniger als 10 m differierten).

Gruß

Igel-Radler

Darum hab ich ein GPS mit eingebautem Kompass. So muss ich mich vor der Hütte nicht erst blamieren und kann direkt in die richtige Richtung laufen. Bei GPS ohne den Kompass muss man sich erst etwas bewegen so dass das GPS die Richtung zum nächsten Waypoint berechnen kann.

Denke ich nicht! Bei den meisten Programmen meines PDA welche auf GPS zugreifen, können bei Schrittgeschwindigkeit wegen der großen Ungenauigkeiten bei niedrigen Tempo mit den Daten nichts weiter anfangen als nur den Standort anzuzeigen. Derartige Ungenauigkeiten welche es nicht möglich macht sicher bei 5km/h oder weniger die Richtung anzeigen, dürften sich sicherlich auch auf die Höhenmessung auswirken. Bei zivielen Geräten sind dies ca. 15m, aber offiziell ist die militärische Variante auch nur auf 2m genau. Dies heißt zwangsläufig, daß selbst wenn du einen GPS-Höhenmesser auf einen Tisch legst, wird er diverse Schwankungen in der Höhe messen. Vielleicht nicht viel aber es summiert sich mit der Zeit, wenn du die Höhenunterschiede messen willst. Erst in Verbindung mit Bodenstationen (z.B. an Flughäfen) kann GPS bis auf wenige cm genau messen.
Tschüs Guido!