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#1404604 - 11/01/19 07:26 AM
Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
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Hallo zusammen,
3 Norddeutsche wollen im nächsten Jahr durch die Alpen radeln. Wir fahren mit normalen Trekkingrädern und mit vollem Gepäck für 3 Wochen.
Wir sind uns unsicher, welche Streckenlänge und vor allem in Relation dazu wieviel Höhenmeter man so schaffen kann? Wir sind normalerweise langsam unterwegs (14 km/h Tagesschnitt im Flachland) und wollen auch eher gemütlich unterwegs sein.
Wir haben bisher Touren um die 40 km pro Tag geplant, meistens mit ca. 500-600m Steigung. Eine Tour ist mit 900m Steigung dabei, allerding "nur" 27 km lang. Wir planen in den 21 Tagen 7 Ruhetage ein.
Meint ihr dies ist eine realistische Planug, oder übernehmen wir uns?
Viele Grüße
Bernd
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#1404609 - 11/01/19 09:10 AM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Hm, ich wohne auch im Flachland (Mecklenburg) und relativ untrainiert. Aber im September bin ich den Jakobsweg von Bilbao nach Santiago de Compostela gefahren. Waren 830km in 17 Tagen, ohne Ruhetag. Ein Tag hatte 1400 hm, insgesamt waren es 12300 hm. Also ich glaube eher, dass ihr euch unterfordert! 27km am Tag schafft man ja locker mit Schieben. Gruss Gina
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#1404610 - 11/01/19 09:17 AM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Posts: 106
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Hallo bguenthe,
ist so ein Bauchgefühl: 100 Höhenmeter entsprechen etwa 5 km flache Ebene. Wichtig insbesondere für ältere Semester: Sehr kleinen Gang fahren (Untersetzung). Alles andere schadet den Gelenken.
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#1404611 - 11/01/19 09:20 AM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Grüß Dich Bernd, für andere ist das immer schwer zu sagen, was jemand schafft oder nicht. Ich selbst empfinde 500 hm auf 50 km als eher eben bis leicht hügelig. Berge sind in jedem Fall nichts wovor man Angst haben müsste. Wenn man früh losfährt, nicht zu schnell losfährt und möglichst kleine Gänge verwendet, ist das auch für Flachlandfahrer zu machen. Gerade das Fahren mit zu dicken Gängen ist ein häufiger Fehler, den Ungeübte machen. Das kostet viel Kraft und die ist dann irgendwann weg. Eine Entsprechung zu gemütlich in der Ebene, werdet Ihr jedoch beim bergauffahren schwer finden. Ein wenig anstrengen muss man sich da schon meistens.Ich würde an Eurer Stelle vorher ein wenig "üben". Da langt schon ein Mittelgebirge. Dann wisst Ihr, wie sich längere Steigungen mit Gepäck so fahren und wie Ihr damit zurecht kommt. Mir machen Berge Spaß, allerdings am meisten dann, wenn ich halbwegs gut trainiert bin. Ich habe allerdings ausreichend Steigungen vor der Haustür, wenns auch nur zb der Schwarzwald ist. Wo wollt Ihr denn hin in die Alpen? Es gibt ja Strecken, bei denen man manche Abschnitte im Falle des Falles auch mit dem Zug oder Postbus überbrücken kann, wenn man sich doch überschätzt haben sollte. Gruß Nat
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#1404612 - 11/01/19 09:22 AM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Posts: 672
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Wichtig ist, dass die Räder ausreichend kleine Gänge bieten. Was für Schaltungen sind verbaut?
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#1404613 - 11/01/19 09:24 AM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Das ist sopauschal nicht zu beantworten. Es kommt auf viele Umstände an, insbesondere auf die Steigung und eure Übersetzung. Die Aussage "500 bis 600 Höhenmeter" sagt erst mal relativ wenig aus.Das kann von sehr leicht bis sehr schwer sein. Dazu zwei wichtige Sachen: 1. Berge fangen im Kopf an! Ganz wichtig ist, nicht zu schnell zu fahren. Viele Flachländer machen den Fehler, den Berg viel zu schnell anzugehen. Dann bist du nach wenigen Minuten ko.o., und zwar so völlig k.o., als hättest du einen langen Sprint hingelegt. Also gaaanz langsam reinfahren. Wenndu das Geühl hast, du kippst gleich um, dann ist das richtig. Wenn es dann läuft, kann man immer noch das Tempo steigern. Mental unbedingt datauf einstellen, dass es langsam voran geht. Nich ein Tipp, was mir hilft: Wenn es arg anstrengend wird bergauf, dann kann eine kleine Pause von 2 min schon helfen, die Muskeln zu erholen, ohne völlig aus dem Tritt zu kommen. 2. Und da ist der zwei Punkt wichtig. Die meisten Trekkingräder haben viel zu große Übersetzungen. Von z.B. 26-36-48 Kettenblätter. Sowas nennt man "Pizzateller". Fürs Gebirge mit vollem Gepäck darf das kleinste Kettenblatt ruhig ein 22er sein. Idealerweise rüstet ihr um auf 22-32-44. Gehen tut auch 22-36-48, das schaltet dann nicht mehr so gut, ist aber machbar. Ihr werdet es zu schätzen lernen. --- Du schreibst "eine Tour ist nur 27 km lang mit 900 HM". Ich sehe da die Ansätze eines Trugschlusses. Denn je kürzer die Tour mit den Höhenmetern ist, desto steiler wird es. Und die Steigung ist irgendwann der limitierende Faktor. Zum Glück sind die Alpen da trotz ihrer Höhe relativ moderat. Also lange Anstiege, die so gebaut sind, dass auch auch Pferdefuhrwerk hochkommt. Lasst euch in den Alpen nicht von Kilometern beeinflussen. Angenommen, ihr fahrt 27 km bergauf. Und vorher sagt du "dann bin ich k.o.". Denkt daran, dass es auch wieder bergab geht. Wenn ihr danach 27 km runter fahrt, dann fahrt ihr insgesamt 54 km mit nahezu keiner Mehranstrengung. Also lange Rede - kurzer Sinn: Einfach losfahren. Nicht zu viel wollen und flexibel sein in der Planung. Und nicht gleich am ersten Tag am ersten Berg alle Körner verschießen. Gina hat einen wichtigen Satz gesagt: "27 km schafft man auch mit schieben". Ganz genau! Wenn es zu schwer, einfach mal ein Stück schieben, zur Not den ganzen Berg. Das bringt niemanden um. Und grundsätzlich überlegen, was man alles braucht und was nicht. Am Berg spürst du wirklich jedes unnütze Kilogramm. Ich liege so in der Mitte. Die "leicht-und-flott"-Fraktion schlägt die Hände zusammen über mein Gepäck. Und also ich beim ADFC einen Vortrag über meine Karpatentour gehalten habe, waren die Zuhörer sehr erstaunt, wie wenig Gepäck ich für 3 Wochen Zelten dabei hatte. Gruß Thoralf
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Edited by Toxxi (11/01/19 09:28 AM) |
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#1404615 - 11/01/19 09:25 AM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: natash]
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Gerade das Fahren mit zu dicken Gängen ist ein häufiger Fehler, den Ungeübte machen. Das kostet viel Kraft und die ist dann irgendwann weg. Ganz genau, das kann man nicht dick genug unterstreichen!!! Nach meiner Erfahrung sind die Alpen nicht so steil wie die Mittelgebirge, fahren sich also insgesamt ein wenig leichter. Gruß Thoralf
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#1404633 - 11/01/19 10:37 AM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: Toxxi]
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Nach meiner Erfahrung sind die Alpen nicht so steil wie die Mittelgebirge, fahren sich also insgesamt ein wenig leichter.
das stimmt pauschal so nicht. Es gibt sehr steile (und auch gleichzeitig lange ) Anstiege in den Alpen, aber das sind nicht die bekannten, beliebten Routen, wie zb der Brenner. Letztere sind eher flach mit Steigungen nicht über 8 % und mit ein wenig Durchhaltvermögen einfach zu fahren. Dennoch sollte man nicht überrascht sein, wenn das auf unbekannteren Routen mal nicht so ist (zb in Italien). Aber die muß man ja nicht direkt zum Einstieg fahren. Ach so, noch ein Tipp: Genug essen und trinken, am besten fortwährend. Gerade untrainiert kann das sonst unangenehm werden. Gut sind Saftschorlen, Nüsse, Bananen un co. Schweinshaxe mit Kraut eher nicht so sehr. Gruß Nat
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#1404653 - 11/01/19 01:04 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Schreib doch mal, wie eure geplante Strecke aussieht. Anhand nackter Zahlen lässt sich die Schwierigkeit einer Strecke schlecht einschätzen. Gruß Uli
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#1404656 - 11/01/19 01:11 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Hallo Bernd,
dieses Verhältnis 40km zu 5-600hm ist sicher normal-mittelsportlich für dieses Terrain.
Macht aber mir nur Spaß, wenn man sich in der Freizeit vorher etwas vortrainiert hat:
100km/1000hm sind normal 100km/1300hm waren zuletzt in der hügeligen Bretagne
Hattet Ihr mal überlegt, vielleicht die erste Woche im Voralpenland zu starten und sich dort etwas einzufahren? ZB Augsburg zu starten, über die Hügel und über München Richtung Alpen zu radeln und dann in der 2. Urlaubsphase die Alpen zu queren?
Grüße Rennrädle
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#1404676 - 11/01/19 04:06 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Hallo Bernd, die Antworten dürften dir schon gezeigt haben, dass eine solche Frage relativ ins Leere läuft. Besser zu wissen wäre, welcher Altersgruppe ihr angehört. Für eine junge Truppe kann ich mir nicht vorstellen, dass deine Angaben über eure bisherigen Touren auch eure "Leistungsgrenze" gewesen ist. Jede junge Mensch, etwas sportlich, schafft weit mehr - auch Frauen. Im Alter mit Zipperlein sind hingegen 50 km in schwerem Gelände schon mal eine kaum zu bewältigende Herausforderung. Zu unterscheiden ist auch, ob ihr Schotterstrecken miteinplant oder bewährte Asphaltpässe. Je mehr Schotter, desto asymmetrischer können die Zeitverhältnisse werden. Die Distanzleistung kann sich da halbieren, aber auch vierteln oder fünfteln, weil das je nach Untergrund, Fahrfähigkeiten und Material ganz unterschiedliche Auswirkungen haben kann. Bei normalen Passstraßen sollten aber auch über 30 km machbar sein. Es hängt natürlich auch davon ab, ob ihr noch größere soziale Rasten macht (lange Gespräche), wieviel fotografiert wird und ob längerere Besichtigungen regelmäßig miteinfließen. Dann könne auch 30 km mal viel sein. Für Steigungen gilt: Wenn sie im für euch machbaren Rahmen liegen, lassen sich noch Faustformeln formulieren. Gehen die Steigung an oder über eure Leistungsgrenze, kann das auch zu asymmetrischen Zeitachsen führen. Muss man etwa ein steilen Pass aufwärts schieben, weil man es im Sattel nicht schafft, ist man deutlich langsamer als jeder Wanderer. Schieben mit vollem Gepäck kann an sehr steilen Straßen zur extremen Tortur werden, insbesondere mit Radschuhen (auch wenn sie Laufsohlen haben sollten). Im Übrigen verlängert sich nicht nur die Fahrzeit, sondern auch die Erholungs- und Pausenzeit bei Überbelastung. Das sorgt dann für entsprechende Bruttozeiten und geringe Distanzen. Jetzt das Positive: Meistens sind die Befürchtungen auch für Flachlandradler unbegründet. Es braucht etwas Disziplin in der Tagplanung (früh genug losfahren, Abende ausnutzen), geeignete Pausenzeiten und Ernährung. Da sind auch wieder viele individuelle Kompenenten dabei. Ich erzähle immer wieder diese kleine Anekdote meiner Tour der großen 2000er aus 2005: Auf meiner großen Sellarunde mit vier 2000er-Hochpunkten bei fünf 2000er-Pässen (Pordoi, Sella, Grödner, Valparola, Falazrego, 115 km, über 2200 Hm) wurde ich nicht nur von zahlreichen Oldtimern und Harleys überholt, sondern auch in fast regelmäßigen Abständen von einem Radler-Duo aus Hamburg. Die beiden fotografierten viel und fielen nur deswegen immer wieder hinter mich zurück. Kommentar über mein Erstaunen: "Wir Flachländler können auch Berge radeln." Die beiden, die auch im selben Hotel übernachteten wie ich, waren allerdings noch ein Spur jünger und auch nicht mit Vollgepäck unterwegs. Dennoch können junge sportliche Menschen auch ohne großes Training Bergfahrten souverän meistern. Hier im Forum findest du dazu eine Faden mit Schülergruppe über die Alpen, wo da untermauert wird. Ich kenne auch diverse Einzelfälle, auf die das zutrifft. Die letzte gemeinsame Kaffeetasse tranken wir am Valparola, danach bin ich Schuss runter nach Cortina und weiter nach Süden, die beiden haben den Kreis geschlossen, weil wieder zum Hotel zurück in Pieve di Livinallongo. Also Flachländler: Die Berge liegen euch! - Ihr wisst es oft nur nicht.
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#1404679 - 11/01/19 05:07 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: Toxxi]
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Du schreibst "eine Tour ist nur 27 km lang mit 900 HM". Ich sehe da die Ansätze eines Trugschlusses. Denn je kürzer die Tour mit den Höhenmetern ist, desto steiler wird es. Zum Glück bist du kein Mathematiker, sondern "nur" Chemiker. Es kommt darauf an, ob da Abfahrtskilometer drin stecken oder nicht. Geht es 27 km nur bergauf, ist das noch lange nicht sooooo steil. Am Großglockner machst du auf entsprechender Distanz zwischen Fusch und und Hochtor ca. 2000 Hm. Ist das eine Strecke von einer gegebenen Höhe zu einer identischen Höhe mit Berg(en) dazwischen, ist das hingegen ein extrem hoher Wert. Und die Steigung ist irgendwann der limitierende Faktor. In der Tat, irgendwann muss jeder mal absteigen. Zum Glück sind die Alpen da trotz ihrer Höhe relativ moderat. Also lange Anstiege, die so gebaut sind, dass auch auch Pferdefuhrwerk hochkommt. Du wirst halt nicht müde, dieses Märchen weiter zu verbreiten und zu wiederholen, ohne die Mittelgebirge mal beim Namen zu nennen. Was glaubst du, was Pferdefuhrwerke auf Mittelgebirgsstraßen gemacht haben? In den Alpen wurden früher von Pferdefuhrwerken lange Zeit umgeladen auf Träger und Esel etc. - so entstanden große Transitorte an Basisorten. Später konnte man Fuhrwerke verstärken, auch dazu bildeten sich Zentren mit Gasthöfen, wo umgespannt wurde. Grundsätzlich könne Huftiere steiler gehen als Autos fahren können. Für die Fuhrwerke mussten dann oft andere Trassen gebaut werden, die aber gleichwohl für LKWs eine Herausforderung darstellen. Moderne Trucks kommen heute auch mal leichter hoch, bergab werden dann aber immer noch Grenzen gezogen. Ich kann dir Zahlen für Extremsteigungen zu allen von mir beackerten europäischen Gebirgen liefern und da spielen Mittelgebirge im Durchschnitt ein nachrangige Rolle. Die steilsten Mittelgebirge, die ich beradelt habe, sind Schwarzwald, Jura und evtl. noch Karst. Im Vergleich dazu sind Erzgerbirge oder Schwäbische Alb bereits "Luschengebirge". Die generelle Kategorie "Mittelgebirge" ist ohnehin irreführend, weil es zig Mittelgebirge gibt, die topografisch sehr verschieden sind. Es gibt in den meisten Mittelgebirgen und insbesondere auch in Weinbergregionen Möglichkeiten, steile Strecken auszutüfteln, die über Alpen-Durchschnitt liegen, ebenso wie es in den Alpen nicht wenige auch sehr moderate Bergrouten gibt. Im Durchschnitt schlagen die mir bekannten Hochgebirge fast immer die Mittelgebirge - eine gewisse Ausnahme ist Korsika, was aber auch daran liegt, dass es ein Hochgebirge ist, aber ohne echte Hochgebirgspässse (Korsika hat vergleichsweise moderate Steigungsschnitte, auch wenn das oft anders dargestellt wird). Angenommen, ihr fahrt 27 km bergauf. Und vorher sagt du "dann bin ich k.o.". Denkt daran, dass es auch wieder bergab geht. Wenn ihr danach 27 km runter fahrt, dann fahrt ihr insgesamt 54 km mit nahezu keiner Mehranstrengung.[/zita] Im Idealfall. Wenn man die Topografie in der Fremde aber nicht gut kennt, können Gegenanstiege ebenso ein böses Erwachen bringen wie starke Gegenwinde. Ist der Wegezustand auch noch unbekannt, kann es weitere Überraschungen geben. Ich bin schon kilometerlange Abfahrten mit ca. Schrittgeschwindigkeit gefahren, gerutscht oder gar gelaufen - das kann auch anstrengend werden.
Längere Strecken bergauf schieben kann ich auch gar nicht empfehlen, dann lieber alternative Strecken wählen. Ich weiß das sowohl aus eigener Erfahrung als auch von Reiseradlern, die sich daran versucht haben und denen ich zuschauen musste.
[zitat=Toxxi]Also lange Rede - kurzer Sinn: Einfach losfahren. Allerdings - das ist immer gut. Mit Plan noch besser.
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#1404873 - 11/03/19 11:58 AM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: veloträumer]
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Hallo Bernd, im Dez. 2012 stand in der Radwelt des ADFC ein Artikel über die Via Claudia Augusta und das es die leichteste Alpenüberquerung wäre. Bis dahin hatte ich auch nie was mit Berge am Hut, aber ich fand die Idee gut und habe 10 Tage später einen Flug von Köln nach Verona für Mai gebucht und es probiert. Mit 58 J. und 105 kg habe ich es wirklich als leicht empfunden. Es hat mich fast an eine Bahntrasse erinnert. Wenn ihr mehr lesen möchtet: www.tandemfreunde.de
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#1404928 - 11/03/19 05:10 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Hallo Bernd, ich bin vor 9 Jahren, nach langer, langer Pause wieder in den Alpen geradelt. Da war ich zwar ein im hügeligen Gelände gut trainierter Alltagsradler, konnte aber überhaupt nicht einschätzen, wie es sich mit meiner Kondition in den Alpen verhält. Ich hatte, wie du, einen riesen Respekt. Mit Informationen von Quäldich.de und den Erfahrungen von Jahrzehnten vorher habe ich mich dann auf den Weg gemacht. Es bleibt dir wohl nichts anderes übrig, als eher defensiv zu planen und es ansonsten einfach zu wagen. Ihr werdet dann eure Erfahrungen machen und beim nächsten Mal viel realistischer planen können. Ich wohne weiter südlich und habe ca. 450 km bis zu den ersten großen Anstiegen. Wenn ich die Anfahrt schon mit dem Rad bewältige, bin ich schon gut eingefahren, wenn es hart wird. Das gebe ich zu bedenken, falls ihr das so planen wollt. Liebe Grüße, Thomas P.S. Deine Planung finde ich defensiv, aber erst Mal richtig
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#1405047 - 11/04/19 04:29 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Ein Großteil der hier aktiven Reiseradler denkt jetzt wahrscheinlich: "Und was macht ihr am Nachmittag?" Aber hier zählt ihr und eure bisherige Radl-Erfahrung. Was seid ihr bisher gefahren?
Zur "Königsetappe" von 27 km: Sofern ihr die ganze Strecke mit 3 km/h schiebt, braucht ihr 9 Stunden Gehzeit. Bei gleichmäßger Verteilung wären das nur ca. 3% Steigung. Das sollte auch für Flachländer fahrend möglich sein. Wenn nicht, dann könnt ihr die flache Anfahrt fahren und müsst nur das steile Stück schieben.
Die Frage ist auch, was für Konsequenzen ergeben sich, wenn ihr euch über- oder unterschätzt? Für den ersten Fall: Habt ihr fest gebuchte Quartiere, die ihr nicht erreichen könnt oder kommt nicht am geplanten Abfahrtsort für die Rückfahrt an? Gibt es einen Plan B für Teile der Strecke (Bus-Shuttle oder parallele Eisenbahnstrecke)?
Wenn ihr feststellt, dass ihr sportlich unterfordert seid, sollte es in den Alpen genug Gelegenheiten unterwegs geben, Zerstreuung zu finden.
Am Einfachsten wird es sein, im Mittelgebirge, eine ähnliche Etappe mal zu fahren: Sind der Deister oder der Harz nahe? Auch der Ostsee-Radweg auf Usedom schafft auf 40 km Strecke Anstiege in Summe von 350 m.
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#1405294 - 11/06/19 02:00 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: veloträumer]
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Auch ich finde Mittelgebirgsstrecken extrem nervend. Insbesondere, wenn es ständig bergauf und bergab und wieder bergauf und wieder ... geht. Dann bekommt man schnell den moralischen und will einfach nur nach Hause. Meine ganz persönliche Angststrecke ist die B8 zwischen Köln und Frankfurt durchs Bergische, Westerwald und Taunus. Auch weiter der Spessart ist eher bäh! Anders ist das bei so einem Alpenpass. Da geht es erst rauf und dann geht es runter. Spätestens mit der Baumgrenze fühlt man das Abenteuer und es gibt ja sooo viel Gründe, die schöne Landschaft zu bewundern und ein paar Fotos zu machen . Oben angekommen kann man feiern und sich gegenseitig gratulieren, denn man weiß ja, der Rest geht von alleine.
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#1405305 - 11/06/19 03:37 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: Dieter Schütt]
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Meine ganz persönliche Angststrecke ist die B8 zwischen Köln und Frankfurt durchs Bergische, Westerwald und Taunus. Alle Alternativen zur B8 in den Mittelgebirgen haben mehr Hügel oder sind größere Umwege, aber der Verkehr auf der Strecke ist einfach grottig. Die fährt niemand freiwillig. Anders ist das bei so einem Alpenpass. Da geht es erst rauf und dann geht es runter. Spätestens mit der Baumgrenze fühlt man das Abenteuer und es gibt ja sooo viel Gründe, die schöne Landschaft zu bewundern und ein paar Fotos zu machen . Oben angekommen kann man feiern und sich gegenseitig gratulieren, denn man weiß ja, der Rest geht von alleine. Hinzu kommt, das die alten Pässe und besonders die vom Militär geplanten Straßen in den Alpen moderate Steigungen aufweisen, damit die Pferde die schweren Geschütze den Berg hinauf bekommen.
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#1405308 - 11/06/19 03:55 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: Dieter Schütt]
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Im Spessart kommt es drauf an. Da gibt es auch Querungen, die einmal hochgehen und dann ideal gen Osten Rollen.
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#1405316 - 11/06/19 05:24 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: Dieter Schütt]
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Auch ich finde Mittelgebirgsstrecken extrem nervend. Insbesondere, wenn es ständig bergauf und bergab und wieder bergauf und wieder ... geht. Dann bekommt man schnell den moralischen und will einfach nur nach Hause. Meine ganz persönliche Angststrecke ist die B8 zwischen Köln und Frankfurt durchs Bergische, Westerwald und Taunus. Dann fahr doch einfach EINEN Mittelgebirgspass wie du einen Alpenpass fährst. Es gibt über JEDES Gebirge eine Wasserscheide, auf der es eine oder mehrere Verbindungen mit genau einem Hochpunkt und zwei Talfahrten gibt, die letztlich von Meer zu Meer führen. Gewiss sind die Straßen nicht immer so an der elementaren Topographie, aber in unseren Breiten doch meistens. (Im Zweifel sind sie aber auch in den Alpen mal nicht genau an den Talverläufen ausgerichtet.) Oder fahre doch einfach genauso konsquent wie auf deinen Mittelgebirgstouren in den Alpenpass auf Alpenpass, Hügel auf Hügel. Ich bin schon Alpentouren mit über 100 Pässen gefahren - da ging es seltsamerweise immer rauf und runter. Nach deiner Theorie dürfte das gar nicht sein. Merke: Äpfel-Birnen-Vergleiche sind selten von Wert.
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Edited by veloträumer (11/06/19 05:24 PM) |
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#1405318 - 11/06/19 05:28 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: sugu]
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Hinzu kommt, das die alten Pässe und besonders die vom Militär geplanten Straßen in den Alpen moderate Steigungen aufweisen, damit die Pferde die schweren Geschütze den Berg hinauf bekommen.
Vergleiche dazu ein Anmerkung von mir oben. Ich werde es aber nicht in aller Breite wieder und wieder ausführen. Die These ist in mehrfacher Hinsicht unzutreffend.
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#1405352 - 11/06/19 08:55 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Hallo Bernd,
in den letzten beiden Jahren habe ich das in ähnlicher Form wie von Dir geplant dreimal gemacht: 2018 auf der Via Claudia Augusta von Donauwörth nach Verona, 2019 im Frühjahr auf dem Alpe-Adria-Radweg von Salzburg nach Trieste und im Sommer dann auf der Schweizer Nord-Süd-Route von Basel nach Milano. Da ich ebenfalls ein gemütliches Tempo bevorzuge und auch von der Landschaft und den Städten etwas sehen wollte, bin ich die Sache ähnlich defensiv angegangen, wie Du es vorhast. So kam ich meistens auf 50 Kilometer am Tag, wobei auch einmal Etappen von unter 40 Kilometern vorkamen. Da ich die Unterkünfte nicht vorgebucht hatte, war ich da hinreichend flexibel.
In allen drei Fällen hatte ich vor der eigentlichen Alpenüberquerung einige Tage zum Eingewöhnen im Alpenvorland, wobei auf der in Basel beginnenden Reise der Jura nicht zu unterschätzen ist. Da musste ich mehr schieben als später in den Alpen. Sowohl am Fernpass und Reschenpass als auch am Gotthard gibt es in weiten Teilen ruhige Wege, auf denen man sich vom Autoverkehr fernhalten kann, was im Fall des Gotthard allerdings mit Kopfsteinpflaster verbunden ist. Beim Alpe-Adria-Radweg gab es dagegen keinen Pass, sondern eine Bahnfahrt durch die Tauernschleuse. 500 bis 600 Höhenmeter am Tag waren bei mir auch die Regel. Nur auf der Etappe von Altdorf nach Andermatt in der Anfahrt zum Gotthard waren es 1000 Höhenmeter, dafür war das eine der besagten Etappen mit weniger als 40 Kilometern.
Bis vor zwei Jahren hatte ich ebenfalls Bedenken, ob ich eine Alpenüberquerung schaffen kann, aber inzwischen bin ich auf den Geschmack gekommen und würde es jederzeit wieder machen.
Gruß aus dem eher flachen Duisburg Carsten
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#1405418 - 11/07/19 10:53 AM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: veloträumer]
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Da die meisten hier wohl eher auf Straßen fahren, reichen bei mir die "Alten Pässe" nicht bis in die Früheit der Säumerpfade zurück, sondern in die Frühzeit des modernen Straßenbaus für den Alpentransit, also die Straßen, die für die ersten Lastwagen gebaut wurden. Denen kochte bei über 10% nach relativ kurzer Strecke das Kühlwasser weg. Leider sind die Strecken häufig auch heute noch stark befahren, es sei denn, man hat parallel eine meist noch flachere Autobahn gebaut.
Und auch die Vorgabe der Militärs waren vor der Motorisierung relativ strikt. Denen war es eben auch wichtig, mit den Fuhrwerken durchfahren zu können, da für eine großen Troß weder Umladen möglich war, noch für ihn ausreichend Zusatzpferde vor Ort zur Verfügung standen. Mal von Zufahrten zu einzelnen Befestigungen abgesehen, hat man die meisten Straßen mit Steigungen mit einem Durchschnitt von unter 10% angelegt. Denen verdanken wir auch in abgelegenen Gebieten aus heutiger Sicht zum Radfahren sehr interessante Straßen wie das Stilfser Joch oder den Col de Parpaillon.
Die Übergänge über die Alpen, die nur lokale Bedeutung hatten, sind von solchen Baumaßnahmen verschont geblieben und so hat man an der Turracher Höhe tatsächlich nur den alten Säumerpfad ausgebaut mit dem Ergebnis einer (inzwischen umfahrenen) Maximalsteigung von über 30%.
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#1405451 - 11/07/19 01:39 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: sugu]
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So ähnlich hat das auch irg mal beschrieben. Die schwere Artillerie sollte im alten Österreich die Steigungen mit der Regelbespannung befahren können und dort, wo das nicht realisierbar war, plante man so, dass man mit doppelter Bespannung klarkam. Die Steilstrecken am Stilfserjoch dürften so entstanden sein. Dass die Bedienungen auf solchen Strecken absteigen mussten, nahm man in Kauf. Potentielle Gegner waren auch nicht schneller.
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#1405502 - 11/07/19 06:45 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Weiß nicht ob den Fragende die Antworten wirklich interessiert. Ich befürchte nun nach fast einer Woche eher nein. Schade
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#1405687 - 11/09/19 09:03 AM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: Rennrädle]
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Weiß nicht ob den Fragende die Antworten wirklich interessiert. Ich befürchte nun nach fast einer Woche eher nein. Schade Das sehe ich im Moment genau so..... mal abwarten, ob noch was kommt.
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#1405719 - 11/09/19 03:44 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: bguenthe]
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Hört sich für mich nach einer Unterforderung an. 40 km sind schon arg kurz. Ich bin zwar etwas sportlicher als ihr unterwegs (20 km/h im Flachland), aber trotzdem nicht sonderlich bergfest als Bewohner der flachsten Region Deutschlands. 100 km und / oder 1000 hm sind eigentlich kein Problem in den Alpen. Es kommt aber sehr stark darauf an, welchen Berg man befährt, wie lange es bergab geht. Vielfach geht es ja auch am Fluss entlang, da hält sich die Anstrengung über längere Zeit auch mal sehr in Grenzen (z. B. am Inn oder der Salzach). Viel wichtiger als die Streckenlänge ist in den Bergen die Steilheit. So schaffe ich den 30 km langen Gerlospass mit nur wenigen Pausen während ich beim 10 km langen Oberalppass in der Summe erheblich mehr machen musste. Der eine hat halt nur 3% im Schnitt und im Maximum um 8% währen der andere 6% im Schnitt hat (was auch nur mittelsteil ist) und in der Spitze um die 11% (was gar nicht mal so viel ist).
Meine bisher höchste und längste Passstraße war übrigens eine der leichtesten, die ich bisher gefahren bin. Der Port d'Envalira in Andorra von Süden kommend.
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In Aurich ist's schaurig, in Leer noch mehr. (norddeutsches Sprichwort) | |
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#1405911 - 11/11/19 03:06 PM
Re: Alpentour: Eure Einschätzung und Tipps
[Re: sugu]
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Da die meisten hier wohl eher auf Straßen fahren, reichen bei mir die "Alten Pässe" nicht bis in die Früheit der Säumerpfade zurück, sondern in die Frühzeit des modernen Straßenbaus für den Alpentransit, also die Straßen, die für die ersten Lastwagen gebaut wurden. Denen kochte bei über 10% nach relativ kurzer Strecke das Kühlwasser weg. Leider sind die Strecken häufig auch heute noch stark befahren, es sei denn, man hat parallel eine meist noch flachere Autobahn gebaut.
Und auch die Vorgabe der Militärs waren vor der Motorisierung relativ strikt. Denen war es eben auch wichtig, mit den Fuhrwerken durchfahren zu können, da für eine großen Troß weder Umladen möglich war, noch für ihn ausreichend Zusatzpferde vor Ort zur Verfügung standen. Mal von Zufahrten zu einzelnen Befestigungen abgesehen, hat man die meisten Straßen mit Steigungen mit einem Durchschnitt von unter 10% angelegt. Denen verdanken wir auch in abgelegenen Gebieten aus heutiger Sicht zum Radfahren sehr interessante Straßen wie das Stilfser Joch oder den Col de Parpaillon.
Die Übergänge über die Alpen, die nur lokale Bedeutung hatten, sind von solchen Baumaßnahmen verschont geblieben und so hat man an der Turracher Höhe tatsächlich nur den alten Säumerpfad ausgebaut mit dem Ergebnis einer (inzwischen umfahrenen) Maximalsteigung von über 30%. Du solltest vielleicht das zitieren, worauf du dich beziehen möchtest. Ich kann keinen inhaltlichen Bezug zu meinen Beiträgen herstellen. Du machst neue Töpfe auf, die wiederum lauter Fehlleitungen enthalten. Ohne hier Referate halten zu wollen (was mir wohl nicht gelungen sein mag), ein paar Schlaglichter: 1) Dass die meisten Pässe Neuzeitpässe aus der Motorenwelt stammen, ist schlicht falsch. Soweit Straßen ausgebaut wurden, geschah das mehrheitlich auf bereits bestehenden Pässen - als Säumerpfaden oder Fahrwegen, die schon von Römern stammen. Neue Trassen wurden auch angelegt, aber längst nicht immer. Auch die Säumer hatten bereits Interesse daran, die Wege nicht unendlich steil werden zu lassen. Hinzu kommen topografische Eigenschaften im Aufbau eines Hochgebirges. Dadurch waren oft die Talsohlen schwieriger zu zähmen als die Höhenplateaus auf 2000 Meter. 2) Früher hat man den Fahrzeugen mehr zugemutet als heute. Das hat Sicherheitsaspekte, aber auch Wirtschaftlichkeitsgründe. Du nennst ja selbst die Autobahnen. Die sind aber nur noch selten Passstraßen, weil dann auch Tunnels. 3) Ebenso wenig wie die Motorenwelt die Mehrzahl der Alpenpässe verantwortete, haben das die modernen Militärs des 20. Jahrunderts getan. Die in dieser Zeit von Militärs genutzten Pässe waren schon da und wurden ggf. ausgebaut. Neuschöpfungen gibt es natürlich auch - eher wenige. Tatsächlich gibt es ein großes Mitlärstraßennetz in den Alpen. Das sind vielfach gar keine Passstraßen, sondern Höhen- bzw. Kammstraßen. Die Straßen verlaufen außerhalb der zivilen Nutzungsräume. Sie wurden nicht für geringere Steigungen angelegt, sondern hatten strategische Funktionen. 4) Militärstraßennetze derart gibt es eigentlich schon seit den Römern, deren Spuren aber nicht mehr rekonstruierbar sind. Besser belegt auch mit historischen Bauwerken sind diese auf 500 Jahre zurück, besonders im Zuge der Savoyschen Machtpolitik. Wir befinden uns hier in den Westalpen. 5) Die modernen Militärstraßen mit Blick auf Motorfahrzeuge wurden etwa seit 1875 (aus)gebaut, nicht immer auf den alten Trassen. Der Ausbau vieler Transitpässe erfolgte zu Napoleons Zeiten - also ca. 100 Jahre früher. Auch in dieser Zeit wurden längst nicht alle Trassen neu erfunden. Eindrucksvolles Beispiel für die Neutrasserierung aus dieser Zeit ist der Col de Tende. Ausbau heißt nicht unbedingt Steigungsreduzierung oder Neutrassierung, sondern Verbesserung der Saumwege für Fahrgeräte (Fuhrwerke) oder eben Autos. Wie extrem sich die Bedingungen zu heute unterschieden, kannst du sehr gut am Großen Sankt Bernhard studieren, wo Napoleon mit schwerem Kanonengerät rüber ist. Die Trasse ist aber heute annähernd gleich wie früher, die Qualen früher ungleich höher als heute. 6) Über Steigungen und deren Messwerte müsste erstmal Klarheit bestehen. Darauf werde ich hier aber nicht eingehen. Wo du und deine Kollegen die 10 % abschreiben, weiß ich nicht. Es mag sein, dass die Techniker die Vorgabe mal gemacht haben, in der Realität ist es Unfug. Jeder, der beim Militär war, weiß auch, dass die Limits für Mensch und Maschine regelmäßig überschritten werden, erst recht im Kampf. Zudem entscheidet auch die Wegequalität darüber, ob der Tranport stockt oder nicht. Als Radler dürfte man das wissen. 10 % können schnell unfahrbar werden, obwohl man auf Asphalt das Doppelte zu schaffen vermag. 7) Die Bedeutung reiner Militärstraßen ist eher unerheblich. Das Tamtam drumrum ist mir völlig unklar, wenn wir Unterschiede zwischen Hoch- und Mittelgebirgen diskutieren. Militärische Schlachten wurden auch in Mittelgebirgen und im Flachland geschlagen (und dort entschieden). Ob motorisiertes Militär, zivile Transporter oder alte Fuhrwerke - sie alle müssen auch über die Hügel und Berge in den Mittelgebirgen kommen bzw. gekommen sein. Warum sollte man dort steiler bauen als in den Alpen? Die Limits für Fahrgeräte sind die selben, nur die Ausweichmöglichkeiten sind halt in Hochgebirgen geringer. 8) Wenn man Vergleiche anstrebt, muss man sich der unterschiedlichen Bedeutung von Straßen bewusst sein. Uns das ist mehr als eine Papiereinteilung zwischen und Autobahnen und Kreisstraßen, sondern verlangt eine geosoziale Analyse. Almstraßen mit wenigen Anwohnern können höher gewichtet sein als ein Pendlerdof im Hügelland mit 1000 Einwohnern, welches aber über kein(e) Gewerbe bzw. Infrastruktur verfügt. 9) Werner Bätzing konstatiert für die Militärstraßen im Piemont und den französischen Westalpen eine Spanne von 7-12 %. Das kann ich auch so aus meiner Erfahrung unterschreiben. 10 % reichen als Limit nicht aus. Das ist eigentlich auch das übliche Steigungsspektrum aller Pässe und Bergstraßen, nicht nur der Militärstraßen. Im Friaul und Slowenien haben viele in den beiden Weltkriegen vom Militär genutzten Straßen deutlich höhere Steigungsspitzen. Die eigens zu Kriegszwecken angelegten Straßen haben Extreme von 14 % (Vrsic) und gar 22 % (Mangart, heute nicht mehr, weil nach Erdrutsch in jüngerer Zeit neu trassiert, Schild gibt es aber noch da, heute max. 12-16 %, je nach Lesart). Die Zufahrten an der Insonzo-Front zu den Artillerie-Stellungen überschritten gleichwohl die 12%-Marke, etwa beim Berg Krn, dessen Gipfelkuppe sogar abgeschossen wurde. Nicht exklusive, aber viel genutzte Militärstraßen waren z.B. Wurzen- und Lanzenpass, dort findet man Steigungswerte bis um 18 %, je nach Lesart sogar noch mehr. Den Wurzenpass suchte man zwar über den Ratschenpass zu umgehen, war aber längst nicht immer möglich. 10) Wie oben bereits angedeutet, sind Säumerpfade längst nicht unbedingt altsteile Pässe, wie du vermutest. Ein Blick in die friedliche Schweiz könnte helfen, wir können aber auch den informationsbegleiteten Sölkpass nehmen. Alles nix 20-30 %, sondern seit jeher im Bereich von ca. 10-12 %, auch mal was höher. Turracher Höhe ist eben einfach steil geführt - längst aber nicht Standard für Saumpässe. Saumweg heißt nur, nicht als Fahrweg gespurt und ausgebaut. Die Bedeutung von Saumpässen ist nicht wegen steiler Passpassagen gesunken, sondern wegen veränderter wirtschaftlicher Bedingungen - etwa weil bestimmte Rohstoffe nicht mehr rentabel waren auf solchen Wegen zu transportieren (z.B. Salzhandel). Oder es ging eben woanders schneller über den Berg. Ähnliches gilt dafür, welche Säumerpässe zu modernen Straßenpässen wurden. Das hat sich teils erst sehr spät im 19. Jahrhundert entschieden und nur unwesenlich aufgrund der Steigungen - die waren nämlich überall irgendwie ähnlich. 11) Hochgebirge sind nicht immer die Alpen. So recht ausgewachsene, echte Hochgebirge mit allen typischen Abstufungen gibt es in Europa aber nur wenige. Um mal noch eines in den Fokus zu rücken: Die Pyrenäen haben keinerlei solche Militärstraßen wie die Alpen. Trotzdem gelten die Aussagen zum Mittelgebirgs-/Hochgebirgsvergleich auch dort, wenn auch abgeschwächter. Der Anteil der steilen Straßen ist relativ betrachtet höher als in Mittelgebirgen und die Dichte an Steigungsspitzen ist relativ betrachtet höher. Noch mehr bleibt die Berg-Tal-Meer-Beziehung an elementare Naturgesetze wie die Gravitationskraft gebunden, mit der Wasser zu Tal fließt und entsprechend irdische Gebirgstopografie schafft, die für Hoch- und Mittelgebirge evident ist. Mehrheitlich folgen diesem Duktus auch Straßen und Wege. Man fährt als entweder einmal rauf und runter oder immerzu auf und ab - je nachdem, wie man die Route wählt. Eigentlich recht simpel und nachvollziehbar - aber warum nicht auch einmal die Welt auf den Kopf stellen?
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Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings! Matthias Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen |
Edited by veloträumer (11/11/19 03:07 PM) |
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