Hallo zusammen,
ich würde mich über eure unabhängige Einschätzung und Experten-Ra(d)tschlag zu folgendem Thema freuen... ;-)

Ich habe vor ein paar Wochen nach Vermessung der Sitzposition und pipapo über einen Händler bei einem Rahmenbauer einen Stahl-Rahmen mit individuellen Maßen (Muffenbauweise gelötet) bestellt.
Der Rahmen kam jetzt kürzlich beim Händler an, und zwar ziemlich verbogen. Der Rahmen war unverständlicherweise vom Rahmenbauer ohne Transportsicherung in Gabel und Hinterbau verschickt worden, der Hinterbau war auf ein Einbaumaß von 80 mm zusammengedrückt

Es ist zwar wohl noch nicht endgültig entschieden, was jetzt gemacht wird, aber ein vorläufiger Vorschlag des Rahmenbauers war es, den Rahmen zu entlacken, den Hinterbau abzulöten und einen neuen Hinterbau anzulöten, um eben nicht den kompletten Rahmen neu bauen zu müssen.

Mich interessiert jetzt - unabhängig davon, dass ich in dem Fall in meinen Augen einen reparierten und keinen neuen Rahmen bekommen würde - in erster Linie, ob dieser Reperaturvorgang Einfluss auf die Haltbarkeit bzw. Belastbarkeit des Rahmens haben könnte.
Schließlich würden die Verbindungsstellen zwischen Hinterbau und Sitzrohr etc. nun insgesamt dreimal erhitzt. Und wie sieht es mit dem Entlacken und neu Lackieren aus? Hat das irgendeinen negativen Einfluss?
Ich möchte einfach sicher sein, dass ich bei der Belastbarkeit bei einem teuren, neuen, individuellen Rahmen keinerlei Kompromisse eingehe.

Was meint ihr?

Danke vorab für eure Einschätzung!!

LG, Domi

Das technische sollte dir eine Person vom Fach erklären. Soweit ich in dem Thema drin bin, ist das Löten mit Silberlot die schonenste Verbindungsweise. Aber ich bin aich nur Laie und Leser.

Rechtsberatung bekommst du vom Rechtsanwalt.

Und Google sagt folgendes bei fehlerhafter Lieferung: Dazu können Sie die sogenannte Nacherfüllung verlangen, also dass der Händler die Ware umtauscht oder repariert. Sie können sich aussuchen, was Sie lieber möchten - der Händler darf das nur verweigern, wenn es für ihn einen ganz unangemessenen Aufwand bedeuten würde.

Jetzt frag ich mich was ist ein unangemessener Aufwand?

Salut Dombybike,



Für einen Massrahmenbauer peinlich - und die Gabel ist i.O?



Na super



Klar, KANN man so machen - wäre für mich aber eher eine Lösung für Khartoum oder so, falls Du dort Dein Rad z.B. nach einem Crash wieder flott kriegen musst.

Zumindest an der TL - Muffe muss man schon ganz ordentlich erhitzen, um das Rohr rauszukriegen. Noch problematischer ist das Sattelrohr: dass ist nämlich relativ dünnwandig. Das ohne Not 2x zusätzlich zu erhitzen finde ich für einen nagelneuen Rahmen ein NOGO ! Selbst wenn alles mit L-Ag 55 gelötet wurde (niedrigschmelzendes Silberlot).

Im Sinne Deines Gewährleistungsanspruchs halte ich es nicht für eine akzeptable "Nachbesserung" - würde ich so nicht akzeptieren.
Entlacken/Lackieren ist harmlos.

Vielleicht biegt er den Hinterbau auch einfach wieder auf wenn das optisch nicht auffällt. Keine Ahnung um welchen Rahmenbauer es sich da handelt. Besser würd der Rahmen dadurch auf jeden fall nicht.
Ja ob du da anspruch auf einen neuen Rahmen hast kann ich dir auch nicht sagen. Das ist ja immer so das praktische an Serienrahmen, da stellt sich keiner zur reparatur hin da gibs immer ein neuen.

Hm, er wird nicht mal merken ob der Rahmen neu oder nur dahinrepariert wurde..... .
Denn, der Rahmen muss ja zu Hersteller zurück.

Die Gewährleistung gilt auf jeden Fall. Was aber nichts nutzt wenn der Rahmen wegen einer ausgeglühten Muffe in Weiterhintastan bricht.

Hallo zusammen,
danke euch für eure Antworten und Meinungen.
Die rechtliche Seite interessiert mich jetzt erstmal nicht, so weit sind wir Gott sei Dank noch nicht, ich hoffe, dass ich mich mit dem Hersteller einigen kann.

Technisch ist das natürlich nicht erfreulich. Ich werde den Rahmenbauer mal mit diesen gesammelten Einschätzungen (die sich ja im Wesentlichen mit meinem ersten Bauchgefühl decken) konfrontieren und dann mal sehen was er sagt.

Danke und beste Grüße
Dominik

Wenn du zurückschickst für den neuen Hinterbau, säg vorher 2 Stücke aus Kettenstrebe links und Sitzstrebe Rechts raus.

Dann biste dir sicher, das du einen neuen Hinterbau bekommst.


Abgesehen davon würde ich das nicht akzeptieren, noch ein Grund mehr für mich keine Maßrahmen zu kaufen.

Genau so funktioniert es aber nicht.

Der Hersteller/Handwerker hat das Recht sein Werk nachzubessern oder zu erneuern (im günstigsten Fall hab ich das schon bis zu 3x erlebt). Das ist ihm anheim gestellt. Wird am Rahmen etwas verändert ist eine neue Situation geschaffen die aus der Säge-Nummer nicht mehr befreit. Dann geht's erst richtig los.

Schick den Rahmen zurück und warte bis er wieder kommt. Das wars dann. Nochmal, die Gewährleistung ist unbeeindruckt.

-Was Du natürlich machen kannst: Du kannst wenn der Hersteller damit einverstanden ist den Rahmen VOR der Lackierung in Augenschein nehmen. Wenn Du Ahnung von Metall und seiner Beschaffenheit hast bringts was. Wenn nicht kannst Du einen (am besten) öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen beauftragen ein Privatgutachten zu machen und das Ding zu checken. Macht der den Daumen hoch (schriftlich, meine Privatsätze für Gutachten lagen damals bei 135€ netto/Std.) wird lackiert und Du zahlst die Zeche.-

Du merkst, deine Möglichkeiten sind begrenzt.

Aber ich gehe mal davon aus das der Hersteller, der was auf sich hält, das Werk so fertig stellt das alle zufrieden sind.

Hallo!



Damit hast du das Auseinanderbiegen ausgeschlossen, klar. Aber der Rahmenbauer ist damit aus der Garantie fein heraußen, da du damit dem Rahmen selbst zerstört hättest. Als Rahmenbauer würde ich das bestenfalls als eine unfreundliche Aktion werten.

Wenn der Rahmenbauer meint, das Einlöten eines neuen Hinterbaues wäre unbedenklich, hat er, wenn das auch glaubt, ein gutes Angebot zur Reparatur gemacht. Dann seid ihr beide unabsichtlich in einer saublöden Situation gelandet: Er hat mit seinem Vorschlag eine unbedenkliche Nachbesserung vorgeschlagen, und du kannst immer noch das Bauchweh behalten, dass das auch schief gehen könnte.

Ich würde noch einmal mit dem Rahmenbauer reden, wie er die Qualität einschätzt, die nach dem Einlöten eines neuen Hinterbaues zu erreichen ist. Wenn er findet, sie wäre gleich wie beim Neuaufbau, wirst du wahrscheinlich wenig dagegen machen können. Wenn du mit einer solchen Lösung ein schlechtes Gefühl hast und befürchtest, in der Mitte vom Nirgendwo liegen zu bleiben, könntest du ihn anreden, ob ihr euch nicht in der Mitte treffen könntet: Du zahlst etwas auf und er liefert dir einen völlig neuen Rahmen. Damit hättest du natürlich mehr bezahlt als eingeplant, und er hätte seinen Gewinn verloren. Aber du hättest einen Rahmen, dem du traust und er hätte seinen guten Ruf behalten. Der ist bei Maßrahmenbauern nicht zu unterschätzen. Die Mitteilung, wo du radeln willst, ist dabei wichtig. Ein Rahmenbruch im Schwarzwald ist in einer andere Kategorie als eine im hintersten Pamir.

Ob das neu Einlöten eines Hinterbaues gleich stabil wird wie beim Erstaufbau, getraue ich mich nicht ab zu schätzen. Da beim Rahmenbau meistens nahe an die technisch mögliche Grenze gegangen wird (man sehe nur bei "unsere zerstörten Teile" nach), kann eine Schwächung durchaus zu einem Bruch führen, der an sich vermeidbar wäre. Und den Glauben an den Stahlrahmen, den jeder Dorfschlosser wieder zusammenbraten kann, hatten wir schon öfters durch. Die Chance, dass der verbratet, was man verbraten kann, ist hoch.

lg!
georg

Einerseits können Fehler passieren, andererseits hätte ich halt jetzt auch Bammel, ob der Rahmenbauer das jetzt ordentlich hinbekommt.

Wenn ich das lese, dann gibts doch wirklich nur eine Lösung:
Fordere den Händler auf, dir einen fehlerfreien Rahmen zu liefern. ER ist dein Vertragspartner. Mach das schriftlich und zahle keinen müden Cent.

Aber das ist doch der Punkt... Falls (!) der Rahmen bei der beschriebenen Reparatur (neu eingelöteter Hinterbau) potentiell weniger haltbar ist als ein neuer Rahmen, dann ist das eben keine akzeptable Lösung für einen Maß(!)rahmen. Egal, wo er bricht.

Die Frage ist aber doch, wer die Entscheidungshoheit darüber hat, ob der Rahmen fehlerfrei ist bzw. ob er durch Reparatur in einen fehlerfreien Zustand versetzt werden kann. Ich als Kunde kann mich mangels Ahnung eben nicht hinstellen und postulieren, dass ein reparierter Rahmen nicht fehlerfrei sein kann. Wenn, dann kann das ein Gutachter, den man natürlich bezahlen müsste.

Martina

man kann die Sache noch etwas weiter ausdehnen. Man (Rahmenbauer und Kunde) müsste sich auf einen Gutachter einigen und könnte dann vielleicht vorher festlegen, dass die Partei den Gutachter bezahlt, deren Meinung sich als falsch herausstellt.
Aber das ist auch nur so irgendeine Meinung. Wirklich beurteilen kann ich das nicht, aber mir bliebe auch ein etwas ungutes Gefühl. Aber andererseits, wenn man nicht neben dem Rahmenbauer in der Werkstatt während der Fertigung des eigenen Rahmens gestanden hat, ist ohnehin ein großes Grundvertrauen in die Seriösität und handwerklichen Fähigkeiten des Rahmenbauers erforderlich.

Der Knackpunkt ist der:
-Der Rahmen wird fehlerfrei sein. Optisch auf jeden Fall.
-Ob er weniger haltbar ist beweist wer???

Wenn nachweislich ein neuer Rahmen gebaut werden würde (was ich ausschließe)wäre es für dein Nervenkostüm die elegantere Lösung.
-Der Hersteller wird wohl die beschädigten Teile austauschen (Gewährleistung unverändert)weil es für ihn weniger Aufwand ist bei (wenn das so ist) gleicher Qualität. Legitim.
-Oder aber der Hersteller sieht im hin und her löten der neuen Verbindungen ein Schwachpunkt und stellt von sich aus einen neuen Rahmen her (wäre der Ritterschlag).

An der Stelle möchte ich mal drauf hin weisen das es oft Folgeschäden (Verwindungen, Stauchungen, Haarrisse etc.) gab die nicht erkennbar waren. Mein Gebiet war ein anderes und hatte mit Fahrrädern nichts zu tun, als Anmerkung.

Lasse Dir trotz Gewährleistung vom HERSTELLER SCHRIFTLICH die Bedenkenlosigkeit bzgl. der Stabilität des Rahmens trotz Reparatur bestätigen. Das kann auch dein Händler dort einfordern.
Prüfe ob der Kauf (ausgehend Reparatur und KEIN Neurahmen) bei dieser Situationslage trotz Gewährleitung rückgängig gemacht werden kann (juristische Frage da halte ich mich raus).

Ich hatte einmal einen Bruch am alten Stahrahmen. Der wurde sauber repariert, es gab auch einen neuen Hinterbau. Da war in meinem Fall wirklich stabil. Wenn es ordentlich gemacht wird braucht man da keine Angst haben. Die schriftliche Garantie der Unbedenklichkeit würde ich allerdings auch einfordern, da beim Transport geschludert wurde.

Dein Händler sollte das übernehmen, da er im Vergleich zu dir eine bessere Verhandlunsposition hat ( er bestellt wahrscheinlich auch für andere Kunden Maßrahmen).

Viele Grüße
Detlef

Edit, ich seh grad ich hab nicht dem TE geantwortet Sorry.

Hallo zusammen,

ich bin gerade am überlegen ob hier nicht aufgrund des Transportschadens die Versicherung des Spediteurs haftet. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Massrahmen unversichert verschickt wird. War denn der Transportkarton beschädigt? Dann wäre auch die Diskussion um die Reparatur obsolet. Es gibt einen neuen Rahmen und Ende.

Grüße

Ulf

Was versprichst du dir von einer schriftlichen Bestätigung der Bedenkenlosigkeit der Reparatur? Der Hersteller ist in der Produzentenhaftung, das dürfte reichen. Für sinnvoller halte ich es, eine verlängerte Garantie auf den Rahmen auszuhandeln.

Nichts.
Es wäre für sein Nervenkostüm der Freifahrtsschein das der Hersteller hinter seiner Arbeit steht. Alles andere ist mit der Gewährleistung sowieso abgedeckt.

Wenn das klappt das der Hersteller wegen dieser Aktion die Garantie verlängert wäre das Oskarreif.

Das habe ich mir auch überlegt. Wenn ich dem Rahmenbauer zutraue, dass er einen fehlerfreien Rahmen bauen kann, dann traue ich ihm eigentlich auch zu, dass er beurteilen kann, was man reparieren kann. Das ist die intellektuelle Seite, nichtsdestotrotz hätte ich auch ein komisches Gefühl.

Ich habe selbst dieses Jahr einen Rahmen reparieren lassen. Der Unterschied war, der Rahmen war alt und definitiv kaputt, d.h. der Zustand konnte durch die Reparatur nicht schlechter werden, aber auch da musste ich dem Rahmenbauer vertrauen, der mir sagte, dass man das reparieren kann.

Martina

Wer ist denn dein Vertragspartner? Wen bezahlst du, den Händler oder der Hersteller?

Gruß
Horst

Und dieses Grundvertrauen wäre bei mir zerstört, wenn der Rahmenbauer einen Rahmen ohne Sicherung der Ausfallenden verschickt.

Das hätte dann bei Übergabe festgehalten werden müssen. Ob dies geschah?

Im Bekanntenkreis wird aktuell ein Stahlrahmen umgebaut, der Hinterbau wird in seiner Geometrie verändert. Wir haben da alle kein Problem mit und festes Vertauen in den Rahmenbauer.

Hallo!

Der Spediteur wird ziemlich sicher draußen sein. Er hat das Paket versandt, das war es. Er wusste nicht, was drin war. Die sachgemäße Verpackung von Rahmen und Gabel ist Aufgabe des Versenders.

Ich nehme an, der Rahmenbauer ist sich seines Fehlers bewusst und gibt das auch zu. Er versucht nicht, wie er an sich könnte, die Schuld ab zu schieben. Wenn ich die Reaktion anschaue, ist er sich selbst im Klaren, dass für ihn einiges am Spiel steht. Sonst hätte er einfach festgestellt, er würde den Rahmen reparieren, also den Hinterbau austauschen, und das wäre es gewesen. Bei einer solchen Feststellung wäre wohl kaum mehr etwas zu machen gewesen, außer mit einem Gutachten.

So ein Gutachten kostet ziemlich sicher so viel, dass es sinnlos wäre, eines erstellen zu lassen. Bei meinem Blechdach habe ich ein Gutachten erstellen lassen, da war der Streitwert bei 3000.- aufwärts, und der Gutachter musste das Dach nur begehen und die (zahlreichen) Fehler des Dachdeckers dokumentieren. Dieses einfache Gutachten belief sich auf ca. 9oo Euro.
Würde man eine fehlerhafte Reparatur nachweisen wollen, müsste man wahrscheinlich den Rahmen röntgen lassen müssen, um "hinein schauen" zu können. Eine allfällige Schwächung der Kristallstruktur im Stahl wird aber auch so nicht nachweisbar sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das in irgendeiner Weise lohnt.

Daher würde ich versuchen, mit dem Rahmenbauer einen Deal aus zu handeln, wie oben beschrieben. Wenn er zustimmt, wäre das für mich ein Beweis, dass er ein seriöser Hersteller ist. Fehler passieren jedem, ein Zeichen von Qualität ist, wie man damit umgeht.

lg!
georg

Hallo zusammen,
wow, jetzt hat das Thema hier ja nochmal richtig Fahrt aufgenommen. ;-)
Kurz soviel zu den Rückfragen: Ich habe einen Kaufvertrag mit dem Händler geschlossen, nicht direkt mit dem Rahmenbauer. Der Händler wollte auch eine nicht ganz unerhebliche Anzahlung, die ich bereits geleistet habe. Der Karton war wohl unbeschädigt, als er beim Händler ankam, dieser hat den Schaden am Rahmen erst später bemerkt. Von daher ist der Spediteur in jedem Fall raus.

So, nun kommt aber Gott sei Dank die gütliche Lösung, ich habe eben nochmal mit dem Rahmenbauer telefoniert, nachdem er den Schaden in Augenschein nehmen konnte. Er hat mir zwar nochmal versichert, dass grundsätzlich ein Ersetzen des Hinterbaus hinsichtlich der Haltbarkeit absolut unbednklich sei - wenn es ordentlich gemacht wird.
In diesem Fall hier konnte er jedoch nicht 100%ig ausschließen, dass auch das Tretlagergehäuse eine leichte Verformung/Beschädigung abbekommen hat, deswegen wird er den Rahmen nun komplett neu fertigen.

Bin jetzt doch sehr erleichtert, dass es da keine große Diskussion gab.
Danke euch für die zahlreichen Rückmeldungen!
LG,
Domi

Bingo.

Sehr erfreulich.

Das rechtliche Problem ist bei Maßrahmen nämlich, daß es sich nicht um Kaufverträge mit deren Begleiterscheinungen handelt sondern um Werksverträge. Hier hat der Kunde grundsätzlich einen anderen Status, deutlich weniger robust. Ob nun deswegen, weil das über den Händler läuft, aus dem Werks- eben doch ein Kaufvertrag wird, kann ich nicht beurteilen.

Man ist aber grundsätzlich auf den goodwill der Beteiligten angewiesen, die immerhin (meistens) einen guten Ruf zu verlieren haben. Ich konnte dazumal bei der Fa. Nöll einen vollkommen verkorksten Rahmen nur rückabwickeln, weil ich einen gewissen Herrn Smolik bei der Zeitschrift tour um Beistand gebeten habe.

Ist ja nochmal gut ausgegangen... Dennoch, mir ist schleierhaft, wie der Rahmen so massiv beschädigt worden sein kann, ohne dass der Karton Schaden genommen hat

Du kannst nicht wissen was FachverpackerIn vorher mit dem Rahmen angestellt hat .