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#119987 - 10/07/04 01:58 PM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu oder .... (Rahmenmaterial)
[Re: Flachfahrer]
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Anonym
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Hallo Flachfahrer
Du sagst, dass bei Carbon nur die oberste Schicht spröde wird. Gut, nach zwei, drei Jahren (oder wann auch immer) wird sie also spröde. Dann wird sie doch auch abblättern/delaminieren, und die nächste Schicht kommt zum Vorschein. Die wird dann auch nach einiger Zeit spröde. Und so weiter bis man bei der letzten Schicht angelangt ist. Ja?
In anderen Worten, ein Carbonrahmen - zumal einer, der tatsächlich verwendet wird und nicht nur lichtgeschützt in der Garage steht - eignet sich nicht für Leute, die bei ihrem Reiserad auf Langlebigkeit (sprich: mehrere Jahrzehnte) Wert legen. Kann man das so sagen?
Anonymous
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#120008 - 10/07/04 03:12 PM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu oder .... (Rahmenmaterial)
[Re: Anonymous]
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Es dürfte nur die oberste Harzschicht bis zur ersten Kohlefaserschicht spröde werden, wenn überhaupt. Das ist quasi so, als ob ein Lack mir der Zeit spröde wird. Und wenn es kein extremer Leichtbau ist, dann ist die oberste Kohlefaserschicht sowieso eher Steinschlagschutz und der Optik wegen. Die Hersteller der Epoxidharze sprechen auch lediglich davon, daß die Harze mit der Zeit vergilben. Auf Regatta-Segelyachten werden Carbon-Masten verwendet und da sind keine Probleme bekannt. Und so ein "Böötchen" ist permanent der Sonne ausgesetzt. Ich denke, da braucht man sich bei einem Fahrrad keine Sorgen zu machen.
Das Problem besteht, wie gesagt, bei Aramidfasern. Die verlieren durch direkte Sonneneinstrahlung ihre Festigkeit. Aber die sind der Perfekte Schutz füt Kohlefaserteile. Denn Kohlefaser ist vergleichsweise hart aber spröde. Aramidfasern haben eine hohe Schlag- und Abriebfestigkeit. Im Kanusport z.B. ist man von reinen Kohle-Booten wieder abgekommen und verwendet Kohle/Aramid-Laminate. Nun hat ein Fahrradrahmen nicht ganz so sehr mit Steinen und Schotter zu tun, wie ein Kanu, aber ein Sturz sollte ein Rahmen schon überleben. Und genau die fehlende Schlagzähigkeit der Kohlefaser läßt viele potentielle Käufer zurückschrecken.
Ich finde Sichtcarbon übrigens auch unter dem Gesichtspunkt der Anziehungskraft auf Langfinger problematisch, finde also lackierte Kohlefaserbauteile sowieso besser.
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#120029 - 10/07/04 06:15 PM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu oder .... (Rahmenmaterial)
[Re: Flachfahrer]
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Anonym
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Danke für die Infos!
Anonymous
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#120039 - 10/07/04 06:49 PM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: Flachfahrer]
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Und zwar einfach, weil es sich für Reiseräder sowieso nicht durchsetzen kann Hallo, jetzt stehe ich selbst vor der Qual der Wahl, ein neuer Rahmen soll her. Ich war vorhin bei einem Händler der Fort-Rahmen hat. Sowohl die Geometrie als auch die Preise gefallen mir. In der Aluausführung wiegt er etwas über 1800 Gramm, aus Stahl über 2200. Immerhin 400 Gramm Unterschied. Warum sollte sich Alu als Rahmenmaterial für Reiseräder nicht eignen? Ich will einen neuen Rahmen um mir ein leichteres, schnelleres (Reise-)Rad aufzubauen. Es soll z.B. keine Federgabel mehr haben, die habe ich zu selten gebraucht und ich kann mir das zusätzliche Kilo sparen. Wer kann mir überzeugende Argumente liefern, dass ich doch zum Stahlrahmen greife und das höhere Gewicht in Kauf nehme? Mein bisheriger Alurahmen hat mir keine Probleme bereitet, ich fahre ihn aber auch erst seit 2 1/2 Jahren und habe etwas über 13000 Kilometer damit gemacht.
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#120044 - 10/07/04 07:14 PM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: BastelHolger]
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LetItRoll
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Edited by LetItRoll (10/07/04 07:28 PM) |
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#120048 - 10/07/04 07:59 PM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: BastelHolger]
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Mal ehrlich, was sind beim Gesamtsystem Fahrzeug+Fahrer+Ladung 400g? Wahrscheinlich spürst Du den Unterschied nichtmal auf der Treppe eines Bahnsteigtunnels.
Andererseits habe ich seit 1997 einen Stevens-Alurahmen, nicht Leicht und schön steif, der hat Reisen mit Speditionsladung in Norwegen, Irland und auf den Kanaren völlig klaglos ausgehalten, die Geometrie hat, mehr zufällig, von Anfang an gestimmt. Nur das Fahrradtransportdilemma in Europa hat nach dem Gelenkrahmenkauf dafür gesorgt, dass es jetzt ein (völlig überdimensioniertes) Stadtfahrrad ist. Die fetten Rahmenrohre sind vielleicht nicht jedermanns Geschmack, der Rahmen verwindet sich aber so gut wie nicht, drauftreten und die Karre geht los. Bei mir ist die Federgabel jedenfalls nützlich (vor allem für Kamera und Handgelenke)
Wenn der Rahmen, den Du einbauen willst, keine Rohre mit Wandstärken wie eine Bierbüchse hat, dann nimm ihn, er wird halten.
Falk, SchwLAbt
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Edited by falk (10/07/04 08:00 PM) |
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#120051 - 10/07/04 08:17 PM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: BastelHolger]
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Hallo Holger, Sowohl die Geometrie als auch die Preise gefallen mir ...und der Rest ist ein Fall für die Grundwertekommission  Markus
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#120160 - 10/08/04 10:06 AM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: BastelHolger]
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In der Aluausführung wiegt er etwas über 1800 Gramm, aus Stahl über 2200. Immerhin 400 Gramm Unterschied. Warum sollte sich Alu als Rahmenmaterial für Reiseräder nicht eignen? Es ist ja nicht so, daß man aus Alu keine Rahmen bauen könnte. Nur müssen Alu-Rahmen, um dauerhaltbar zu werden, kräftig überdimensioniert werden, womit der größte Teil der theoretisch möglichen Gewichtseinsparung wieder wegfällt. Und auch ein Stahlrahmen kann brechen, nur ist da die Wahrscheinlichkeit geringer, weil Stahl eine wesentlich geringere Materialermüdung hat, als solide gebauter Rahmen eigentlich fast gar keine. Tip beim Kauf generell: darauf schauen, wie lange der Hersteller Garantie auf Rahmenbruch gibt. Manche Hersteller von Alu-Rahmen geben auch auf diese recht lange Garanie. In diesem Fall kann man davon ausgehen, daß Alu-Legierung und -Verarbeitung ausreichend dauerhaltbar sind. Und viel wichtiger für die "Dauerhaltbarkeit" ist ein fettes Schloß von etwa 1,5-2 kg. Nur mal so für die Gewichtsbilanz 
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#120164 - 10/08/04 10:24 AM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: Flachfahrer]
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Es ist ja nicht so, daß man aus Alu keine Rahmen bauen könnte. Nur müssen Alu-Rahmen, um dauerhaltbar zu werden, kräftig überdimensioniert werden, womit der größte Teil der theoretisch möglichen Gewichtseinsparung wieder wegfällt.
Ich zitiere mal von http://www.fahrrad-gruber.de/technik/technik01b.htm:
Aluminium hat zwar relativ hohe Festigkeitswerte, widersteht aber Verformungen etwa ein Drittel weniger des entsprechenden Stahlwertes. Gleiche Rohrdimensionen zugrundegelegt, müßte man beim Aluminium-Rohr also die Wandstärke gegenüber Stahlrohr verdreifachen, um die gleiche Steifigkeit zu erreichen. Damit wäre der Gewichtsvorteil natürlich dahin! Es bleibt nur die Möglichkeit mit dem größeren Rohrdurchmesser: Ein 30mm Alurohr mit einer Wandstärke von 1,2 mm ist genauso biegesteif wie ein 25,4 mm dickes Stahlrohr mit 0,7 mm dicken Wänden. Und jetzt kommts: Das voluminöse Alu-Rohr ist dennoch etwa 40 Prozent leichter als das Stahlgeröhr! ...-gewonnen!
Das erklärt auch, warum selbst Wiesmanns ultraleichteste Stahlrahmen doch noch immer ein mü schwerer sind als ihre Pendants aus Alu...
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#120165 - 10/08/04 10:25 AM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: Flachfahrer]
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das material ist gar nicht das problem in bezug auf die dauerhaltbarkeit, sondern die verbindungsstellen (löt- , schweiss- oder klebeverbindungen.
dort geht der rahmen kaputt , wenn er nicht sachgerecht verarbeitet wurde.
man kann nicht grundsätzlich sagen, dass ein stahlrahmen länger hält als ein alurahmen.
ich selbst mag auch stahl wegen der klassischen optik und der unempfindlichkeit gegenüber beulen oder kratzern.
ich erinnere mich an einen test in der zeitschrift tour, in dem diverse alu- und stahlrahmen auf einem simulator verglichen wurden (dauertest mit hunderttausenden von lastwechseln).
die beste haltbarkeit hatten da alurahmen von principia und cannondale, am schlechtesten schnitt ein klassischer stahlrahmen von de rosa ab. einige andere stahlrahmen waren auch nur im mittelfeld zu finden.
ein alurahmen kann also weitaus länger halten als ein stahlrahmen.
das problem ist eben, dass man es dem rahmen nicht ansehen kann wie gut oder schlecht er gebaut wurde.
gruß
frank
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#120169 - 10/08/04 10:58 AM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: f.hien]
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das material ist gar nicht das problem in bezug auf die dauerhaltbarkeit, sondern die verbindungsstellen (löt- , schweiss- oder klebeverbindungen.
dort geht der rahmen kaputt , wenn er nicht sachgerecht verarbeitet wurde hallo. dann sollte wir doch eher danach fragen, wem schon ein alu, stahl, carbon, holz.... rahmen in den letzten zehn jahren gebrochen ist. auf meiner jetztigen tour bin ich nur stahlrahmen begegnet, die gebrochen waren, dagegen hielten alle alurahmen. gruss benni
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www.bike-together.de Aachen-Kapstadt ein Tandemabenteuer! nach 18.600 km, 366 Tagen und 23 Ländern habe ich das Ziel erreicht. |
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#120217 - 10/08/04 02:28 PM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: Benni]
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Anonym
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"auf meiner jetztigen tour bin ich nur stahlrahmen begegnet, die gebrochen waren, dagegen hielten alle alurahmen" ... weil die gebrochenen Stahlrahmen mit Hartlöten wieder flottgemacht werden konnten, während alle, denen ihre Alurahmen gebrochen sind, wieder nach Hause mussten.
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#120957 - 10/12/04 08:28 PM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu oder .... (Rahmenmaterial)
[Re: Lucas]
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LetItRoll
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Hier noch ein interessanter Link zu diesem Thema: http://www.noell-fahrradbau.de/mat_index.htm5. Technische Werte der verschiedenen Rohrmaterialien: Dichte : E Modul : Festigkeit : Stahl 7,85 kg/ dm³ 210.000 N/mm² 1050N/mm² Titan 3,90 kg/ dm³ 105.000 N/mm² 680N/mm² Alu 2,70 kg/ dm³ 70.000 N/mm² 420N/mm² 6. Geschweißte Alurahmen weisen in der Schweißnahtrandzone einen Festigkeitsabfall von ca. 60% auf . Diese Festigkeit geht beim kaltgezogenen Alumaterial durch den Wärmeeinfluß bei der Schweißung verloren. Dieser Festigkeitsabfall läßt sich auch durch eine Nachbehandlung nur zu einem geringen Teil zurückgewinnen. Ähnlich verhält es sich mit Titan. 7. Aluminium hat eine Wärmeausdehnung gegenüber Stahl von 150%. Die bereits geschwächte Randzone wird durch den 50% größeren Schrumpfungsprozeß noch zusätzlich belastet. 10. Aus Festigkeitsgründe müssen bei Alurahmen dickere Rohre eingesetzt werden. Der scheinbare Vorteil eines des geringerem spezifischen Gewichtes ( Dichte) bei Alu wird durch die dicken Rohre weitgehend wieder aufgehoben. Dabei entstehen zusätzliche Nachteile wie Verschlechterung des Windwiederstandes, ungünstigere Fahreigenschaften usw.
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#120981 - 10/13/04 04:10 AM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu oder .... (Rahmenmaterial)
[Re: ]
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Wie gut, dass Noell absolut neutral dem Thema Stahl/Alu gegenübersteht und nicht etwa seinen Lebensunterhalt mit dem Verkauf von Stahlrahmen bestreitet...
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#120998 - 10/13/04 08:45 AM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu oder .... (Rahmenmaterial)
[Re: Zombie025]
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Wie gut, dass Noell absolut neutral dem Thema Stahl/Alu gegenübersteht Servus, ich denke, daß Nöll schon auch in der Lage wäre, mit Alu zu bauen. Warum er es nicht tut? Der Einkaufspreis von Alurohren dürfte nicht den Ausschlag geben. Wird kein so großer Unterschied sein, wenn man immer Rohre gleicher Qualität miteinander vergleicht. Vielleicht will er ja auch seinen exotischen Platz in der Riege der Stahlbauer behalten. Gibt ja so viele nicht mehr, verglichen mit Alu. Eine gewisse Überzeugung muß da aber schon eine Rolle spielen. Gruß Josef
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#121001 - 10/13/04 09:11 AM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: BastelHolger]
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jetzt stehe ich selbst vor der Qual der Wahl, ein neuer Rahmen soll her. So, Qual beendet, Rahmen ist bestellt. Es ist ein Fort-Alu-Rahmen TR.7005. Eventuell hätte ich auch Stahl genommen, aber drei Kriterien sprachen dagegen: 1) Er ist schwerer. Na gut, 400 Gramm sind nicht die Welt, aber 400 Gramm hier, 400 Gramm da gespart.... 2) Der Stahlrahmen hat ein Sitzrohrinnendurchmesser von 26,8mm. Ich möchte aber meine Federstütze mit 27,2mm weiter nutzen. 3) Die neuen TR7005-Rahmen haben ein 1 1/8"-Steuerrohr. Wenn ich irgendwann doch wieder mal eine andere Gabel haben möchte habe ich bei 1 1/8" erheblich mehr Auswahl. Fortrahmen machen einen sehr gut verarbeiteten Eindruck, die Schweissnähte sehen sauber aus und die Sitze für Steuersatz und Innenlager sind ebenfalls sauber nachgearbeitet. Wenn das Rad fertig ist gibt's Bilder.
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#121031 - 10/13/04 11:24 AM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: BastelHolger]
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So, Qual beendet, Rahmen ist bestellt. Na dann viel Spaß mit deinem neuen Gerät! MfG
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#121033 - 10/13/04 11:31 AM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: Zombie025]
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Ich zitiere mal von http://www.fahrrad-gruber.de/technik/technik01b.htm:
Aluminium hat zwar relativ hohe Festigkeitswerte, widersteht aber Verformungen etwa ein Drittel weniger des entsprechenden Stahlwertes. Gleiche Rohrdimensionen zugrundegelegt, müßte man beim Aluminium-Rohr also die Wandstärke gegenüber Stahlrohr verdreifachen, um die gleiche Steifigkeit zu erreichen. Damit wäre der Gewichtsvorteil natürlich dahin! Es bleibt nur die Möglichkeit mit dem größeren Rohrdurchmesser: Ein 30mm Alurohr mit einer Wandstärke von 1,2 mm ist genauso biegesteif wie ein 25,4 mm dickes Stahlrohr mit 0,7 mm dicken Wänden. Und jetzt kommts: Das voluminöse Alu-Rohr ist dennoch etwa 40 Prozent leichter als das Stahlgeröhr! ...-gewonnen!
Das erklärt auch, warum selbst Wiesmanns ultraleichteste Stahlrahmen doch noch immer ein mü schwerer sind als ihre Pendants aus Alu... Da steht "genauso biegesteif", von Dauerhaltbarkeit steht da nix. Alu ermüdet sehr viel schneller, weswegen Alu-Rahmen biegesteifer gebaut werden müssen. Danach bleiben von den 40% Gewichtsersparnis vielleicht noch 20% übrig. Und dafür muß ein erheblich höherer technischer Aufwand getrieben werden. Wozu? Dann doch lieber Stahl oder - wenn es wirklich auf das Gewicht so sehr ankommt - gleich Kohlefaser.
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#121219 - 10/14/04 10:28 AM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu oder .... (Rahmenmaterial)
[Re: Lucas]
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Hier mal ein Beispiel für einen Holzrahmen, das Rad muss wohl dem Yeti gehören.
Und da der wohl zur Zeit in Leipzig rumfährt wird der Messner ihn wohl auch nicht finden. 
http://www.pixum.de/viewalbum/?id=1492720
Gruß, Stephan
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Edited by stephan aus L (10/14/04 10:59 AM) |
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#121231 - 10/14/04 11:04 AM
Re: Umfrage: Stahl oder Alu (meine Qual der Wahl)
[Re: Flachfahrer]
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Da steht "genauso biegesteif", von Dauerhaltbarkeit steht da nix ....und vor allem steht nichts vom Fahrverhalten. Ich denke die meisten von uns sind bereits Stahl und auch Alu gefahren. Im Vergleich sind das zwar meistens wieder Äpfel und Birnen, da ich z. B. einen Renner aus Alu habe, das Reiserad aber aus Stahl ist, also unterschiedliche Geometrien. Als ungefedertes Rad würde ich aber sagen, daß ein ungefederter Stahlrahmen mit Reiseradgeometrie komfortabler und ermüdungsfreier zu fahren ist, als ein Alurahmen mit gleicher Geometrie. Und bei gleicher Bauqualität, also auch keinen Leichtbau um jeden Preis, die Haltbarkeit gleich ist. Gruß Josef
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